2 of 3 verbonden?

[Boaz]

Het fysieke nageslacht van Abraham is Christus (Gal. 3:16). Aangezien de gelovige heidenen in Christus zijn, is het verbond ook met hen opgericht. In Hem hebben ze alles, buiten Hem niets. In het verbond met Abraham zijn de kinderen van de gelovigen inbegrepen en aangezien God niets of niemand aan het verbond toe of afdoet (zoals je zelf aangeeft), zijn de kinderen van de gelovigen inbegrepen in dit verbond. Aangezien het in het verbond met Abraham helemaal om het Evangelie gaat (Gal. 3:8), is het Evangelie er voor de gelovigen en hun kinderen..

Hier nogmaals F G Fijnvadraat, over de (foutieve) link die vaak wordt geld tussen het verbond met Abraham en de doop:

'Nergens in het oude testament wordt de besnijdenis behalve als verbondsteken ook nog voorgesteld als zegel van de gerechtigheid. Nooit werd indertijd de besnijdenis toegediend met de gedachte dat voor de volwassene deze handeling een rijkere inhoud zou hebben dan voor de kinderen. De vergelijking gaat dus niet op.
In de Schrift staan van de doop uitdrukkelijk de betekenissen vermeld. Maar deze vermelde betekenissen komen geen van alle bij de kinderdoop tot hun recht.
Tegen de kinderdoop zijn fundamentele bezwaren in te brengen die niet tegen de besnijdenis van kindren aan te voeren zijn. Bij de besnijdenis is niet gezegd: wie gelooft zal hebben en besneden zal zijn...of: bekeert u en een ieder van u late zich besnijden...of: laat u besnijden en uw zonden afwassen... of: de besnijdenis is de vraag van een goed geweten...'

(Vergeet niet dat nergens staat dat de besnijdenis het zegel van de gerechtigheid is, maar er staat dat Abraham de besnijdenis ontving als zegel van zijn geloof. Dat is heel wat anders!)

[xsidd]

Er zijn 4 verbonden.

1 Noach
2 Abraham
3 Oude verbond onder Mozus.
4 Nieuwe verbond door Jezus Christus.

[Lathron]

J.G Fijnvadraat schreef hierover:
'...dan zien we dat God kinderen, die jong sterven, behouden kan, ondanks het feit dat ze een zondige natuur hebben, deze kinderen hebben nog geen zonde gedaan. Het werk van Christus voor de zonde, dat iemand alleen toegerekend wordt op grond van bekering en geloof, hebben ze dus, met eerbied gezegd, 'niet nodig'.
Zonde in het vlees hebben ze echter wel. Daar de zonde in Christus geoordeels is heeft God dus een volmaakte grond om alle kinderen op grond van dit aspect van het offer van Christus zijn Zijn hemel op te nemen. Als het kind jong sterft heeft het om zo te zeggen aan dit aspect genoeg. God kan hun dit toerekenen. Groeit het echter op, dan zal het tot bekering en geloof in Jezus Christus moeten komen, want dan heeft het zonden gedaan.
Jonge kinderen zijn niet behouden, maar als ze jong sterven worden ze behouden.

Ik geloof eerder de bijbel dan deze Fijnvandraat. Wat hij hier beweert gaat regelrecht in tegen Gods woord. Uit de bijbel blijkt namelijk dat niemand tot de Vader komt dan door Jezus Christus. Te beweren dat iemand Christus niet nodig heeft is totaal onbijbels en gaat dus niet van God uit. Niet geloven dus.

[learsi]

J.G Fijnvadraat schreef hierover:
'...dan zien we dat God kinderen, die jong sterven, behouden kan, ondanks het feit dat ze een zondige natuur hebben, deze kinderen hebben nog geen zonde gedaan. Het werk van Christus voor de zonde, dat iemand alleen toegerekend wordt op grond van bekering en geloof, hebben ze dus, met eerbied gezegd, 'niet nodig'.
Zonde in het vlees hebben ze echter wel. Daar de zonde in Christus geoordeels is heeft God dus een volmaakte grond om alle kinderen op grond van dit aspect van het offer van Christus zijn Zijn hemel op te nemen. Als het kind jong sterft heeft het om zo te zeggen aan dit aspect genoeg.God kan hun dit toerekenen . Groeit het echter op, dan zal het tot bekering en geloof in Jezus Christus moeten komen, want dan heeft het zonden gedaan.
Jonge kinderen zijn niet behouden, maar als ze jong sterven worden ze behouden

Het woordje kan geeft aan dat het ook niet kan.Wat is de grond van het niet kunnen?
h.g.
Learsi

[Boaz]

Boaz schreef:

J.G Fijnvadraat schreef hierover:
'...dan zien we dat God kinderen, die jong sterven, behouden kan, ondanks het feit dat ze een zondige natuur hebben, deze kinderen hebben nog geen zonde gedaan. Het werk van Christus voor de zonde, dat iemand alleen toegerekend wordt op grond van bekering en geloof, hebben ze dus, met eerbied gezegd, 'niet nodig'.
Zonde in het vlees hebben ze echter wel. Daar de zonde in Christus geoordeeld is heeft God dus een volmaakte grond om alle kinderen op grond van dit aspect van het offer van Christus zijn Zijn hemel op te nemen. Als het kind jong sterft heeft het om zo te zeggen aan dit aspect genoeg. God kan hun dit toerekenen. Groeit het echter op, dan zal het tot bekering en geloof in Jezus Christus moeten komen, want dan heeft het zonden gedaan.
Jonge kinderen zijn niet behouden, maar als ze jong sterven worden ze behouden.

Lathron schreef:

Ik geloof eerder de bijbel dan deze Fijnvandraat. Wat hij hier beweert gaat regelrecht in tegen Gods woord. Uit de bijbel blijkt namelijk dat niemand tot de Vader komt dan door Jezus Christus. Te beweren dat iemand Christus niet nodig heeft is totaal onbijbels en gaat dus niet van God uit. Niet geloven dus.

Vertel, wat denk jij hoe het zit met vroeggestorven kinderen. Ben ik wel benieuwd naar!

Trouwens, Fijnvandraat zegt niet dat ze Christus niet nodig hebben, hij zegt dat ze het offer van Christus voor hun persoonlijke zonden niet nodig hebben, omdat ze persoonlijk nog geen zonden hebben gedaan. Ze hebben het offer van Christus wel nodig voor de zonde in het vlees, die ze wel hebben.

[Boaz]

Learsi schreef:

Het woordje kan geeft aan dat het ook niet kan.Wat is de grond van het niet kunnen?

Ik denk dat hij het zo formuleert, omdat de Bijbel er geen overduidelijke uitspraak over doet.
Fijnvandraat concludeert dit op hoe hij de Schrift interpreteert.
Ik zeg ook niet dat hij gelijk heeft, alhoewel het m.i. heel goed zo kan zijn.
God heeft ons behoud op het oog, Hij zal beslist rechtvaardig oordelen, ook t.o.v. vroeggestorven kinderen. Of neem mensen die sterven zonder ooit maar van God gehoord te hebben.. Deze mensen, net als de genoemde babies, kònden zich niet bekeren.

We moeten oppassen niet te zwart-wit te denken.
Er staat bijvoorbeeld ook in de Bijbel dat 'wie gelooft en gedoopt zal zijn, behouden zal worden'. Er is toch niemand die er aan twijfelt dat de moordenaar aan het kruis behouden is, alleen omdat hij niet is gedoopt?

[Lathron]

Vertel, wat denk jij hoe het zit met vroeggestorven kinderen. Ben ik wel benieuwd naar!

Trouwens, Fijnvandraat zegt niet dat ze Christus niet nodig hebben, hij zegt dat ze het offer van Christus voor hun persoonlijke zonden niet nodig hebben, omdat ze persoonlijk nog geen zonden hebben gedaan. Ze hebben het offer van Christus wel nodig voor de zonde in het vlees, die ze wel hebben.

Ten eerste geeft de bijbel aan dat de mens alle recht op behoud heeft verloren vanaf genesis 3. In psalm 51:7- geeft David dat ook duidelijk aan:
Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren,
in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen.
Hij spreekt hier over "de erfzonde". Zonden die ons gevangen houdt. Daar hebben we dus ook de Verlosser voor nodig, aangezien God geen zonde door de vingers ziet.

Verder spreekt David in deze zelfde psalm ook over de persoonlijke zonden, waar wij tegen moeten vechten. Hiervoor geldt ook: Wij hebben de Verlosser nodig om ons hiervan te bevrijden.

Wat betreft de vermeende onschuld van de kinderen van de jonge kinderen... Ik denk dat ik dat met een voorbeeld duidelijk kan maken, die door evangelist Paul Washer ook is aangedragen:

"Wanneer je een klein kind in je armen hebt en hij ziet jouw glinsterende horloge, grijpt hij ernaar. Hij wil het zich toeeigenen. Wanneer je het grijpen van hem onderschept begint hij te protesteren en te huilen. Hij grijpt steeds weer en krijst omdat hij zijn zin niet krijgt."
Paul Washer eindigt met het volgende:"Wanneer dit jonge kind de kracht van een volwassene zou bezitten, zou hij je slaan, verwonden of zelfs doden en het horloge pakken. Vervolgens zou hij, zonder enig gevoel van berouw of spijt over jouw lijk de kamer verlaten."

Zo onschuldig is een klein kind nu.
De bijbel overdrijft dus niet wanneer deze zegt dat de kinderen vanaf de "ontvanging", conceptie, midden in de zonde ligt. De enig logisch gevolg is dat ook deze jonge kinderen volledig afhankelijk zijn van de genade van God.

Als je vraagt hoe het precies zit... Ik weet het nog niet, maar wel weet ik dat God zowel rechtvaardig als liefde is. Om die reden is het totaal misplaatst om de keuze, die aan God behoort, zelf te willen maken.

Jezus wijst ouders dan ook op de belangrijke geestelijke opvoeding wanneer hij zegt:
Laat de kinderen begaan en verhinder hen niet bij Mij te komen, want voor zodanigen is het Koninkrijk der hemelen.

[1a2b3c]

Ten eerste geeft de bijbel aan dat de mens alle recht op behoud heeft verloren vanaf genesis 3. In psalm 51:7- geeft David dat ook duidelijk aan:
Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren,
in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen.
Hij spreekt hier over "de erfzonde". Zonden die ons gevangen houdt. Daar hebben we dus ook de Verlosser voor nodig, aangezien God geen zonde door de vingers ziet.

Er zijn ook verklaarders die zeggen dat hier bedoelt wordt dat David in een buitenechtelijke relatie verwekt is. (in zonde ontvangen, in ongerechtigheid geboren)
Wanneer Samuël aan Isaï vraag of dit al zijn kinderen zijn, zegt Isaï dat de jongste nog in het veld is. Dat woord 'de jongste' wordt ook wel vertaald met 'onderdeurtje' en dat woord werd weer gebruikt voor bastaarden.
Met bovenstaande wordt de erfzonde niet ontkent, als die uitleg klopt is het alleen een verkeerde 'bewijstekst'.

De Bijbel zegt duidelijk dat iedereen geoordeeld wordt naar zijn/haar daden:
- 2 Kor.5:10 Want wij moeten allen voor de rechterstoel van Christus openbaar worden, opdat ieder vergelding ontvangt voor wat hij door middel van zijn lichaam GEDAAN heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.
- Opb.20: 12 Ik zag de doden, jong en oud, voor de troon staan. Er werden boeken geopend. Toen werd er nog een geopend: het boek van het leven. De doden werden op grond van wat in de boeken stond geoordeeld naar hun DADEN.
Speciaal voor de heidenen:
- Rom.2: 2 En wij weten dat het oordeel van God in overeenstemming met de waarheid is over hen die zulke dingen DOEN. (wat met zulke dingen bedoelt wordt kun je in het voorgaande lezen)
- 6 Die ieder vergelden zal naar zijn werken, 7 namelijk hun die met volharding het goede doen en heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken: het eeuwige leven. 8 Hun echter die twistziek zijn en ongehoorzaam aan de waarheid, maar gehoorzaam aan de ongerechtigheid, zal gramschap en toorn vergolden worden.
Rom.1:18 tot 2:24.

In Ezch. 18:20 staat: De mens die zondigt, díe zal sterven. De zoon zal de ongerechtigheid van de vader niet dragen ....
Een baby is idd belast met de zondige natuur van Adam, wat uit het vlees geboren is vlees, en uit een onreine kan geen reine voortkomen. Maar Jezus is OOK voor de zondige natuur gestorven. zie o.a. Rom.5:18.
Een baby heeft nog geen gelegenheid gehad om de werken van zijn zondige natuur uit te leven, en er staat duidelijk dat er geoordeeld wordt op grond van daden. 2 Kor.5:10, Opb. 20:12.
Daarom heeft iedereen Jezus nodig om behouden te worden vanwege zijn zondige natuur, en iedereen die daadwerkelijk zonden heeft gedaan heeft Hem OOk daarvoor nodig.

[Wilsophie]

"Elbert"En wie van al die mensen die in Mozes gedoopt waren, kwamen er uiteindelijk in het beloofde land? Juist, de kinderen.

Waar staat in de Bijbel dat er kinderen aankwamen in het beloofde land?

Psalm 51 : " In zonden heeft mijn moeder mij ontvangen" is een tekst bij monde van David maar gaat over de Here Jezus als mens op aarde. Dat Hij via Vader's lijn zonder zonde was is ook waar.
De Here Jezus zondigde niet, maar of hij het wel of niet kon is nog de vraag.

Embryo's hebben niet gezondigd, ze zitten aan de moeder vast en ademen niet zelfstandig.
In die moeder zijn ze vanwege de afkomst een mensje met een zondige natuur omdat het kindje ook uit Adam is.
Maar het heeft nog geen zonden geproduceerd.
Bovendien is "alles wat adem heeft" een mens die zelfstandig de Heer kan loven. Niet eerder.

En wat de verbonden betreft. Er was een huwelijksverbond met de 12 stammen en dat is inmiddels ontbonden.
Verder is Abraham de vader van alle gelovigen, maar is dat een verbond?

[Wilsophie]

'wie gelooft en gedoopt zal zijn, behouden zal worden'

Veel verkeerd gelezen tekst want het gaat hier om de doop in Christus, de wedergeboorte dus.
Dat de waterdoop dat uitbeeldt is helemaal waar, maar daar gaat het hier niet om.
Het is duidelijk een hendiadys dus men leze: "Wie gelooft namelijk gedoopt ( in Christus) zal zijn, die zal behouden worden".
Anders gezegd: "Een gedoopte gelovige ( in Christus) zal behouden worden".
Een gelovige is namelijk één (plant, lichaam) geworden met Christus en dus onlosmakelijk met Hem verbonden.
De waterdoop heeft natuurlijk wel degelijk een betekenis en functie, maar doet niets af aan onze wedergeboorte.
Het is een getuigenis waardoor of waarmee met God rechtvaardigt, zegt Johannes.

[elbert]

Het fysieke nageslacht van Abraham is niet ALLEEN Christus, maar OOK al zijn andere nakomelingen. Met hen richt God Zijn verbond op, waarmee ik heel Gal.3:16 niet ontken. (dit bedoel ik met 'je kunt iets niet wegredeneren door er een andere tekst tegenover te zetten', ook al is die tekst helemaal waar binnen de context)

Ik beweer ook niet dat het verbond niet ook met het fysieke nageslacht van Abraham is opgericht, maar voor de gelovige heidenen is van belang dat het weldegelijk ook met Christus is opgericht. Ze zijn in Hem gecorporeerd. Overigens geldt dit ook voor Abraham en zijn nakomelingen, want het verbond is alleen met hen opgericht omwille van Christus. Zonder Christus is er geen grond voor het verbond, want zonder Christus geen genade.

Gelovige heidenen zijn in Christus, maar daarmee NIET automatisch in het verbond. Geef me één tekst waar dat staat!

Hoe kan Paulus zichzelf een dienaar van het nieuwe verbond noemen (2 Kor. 3:6) en tegelijk apostel der heidenen zijn? Waarom kan Paulus gelovige heidenen het avondmaal laten vieren (dat volgens Christus toch het sacrament van het nieuwe verbond in Zijn bloed is), zie 1 Kor. 11:25, als ze tegelijkertijd niet delen in dat verbond? Dat zou onzinnig zijn. N.B. het woord testament en het woord verbond zijn in het Grieks hetzelfde woord, nl. diatheke.
Als je dus gaat zoeken naar "verbondswoorden" in het nieuwe testament (verbond!), dan moet je oppassen, want we struikelen erover. Bijvoorbeeld de woorden erfgenaam, kinderen, verzoening enz. enz. Allemaal woorden die uitsluitend worden gebruikt in een verbondsrelatie en nergens daarbuiten.
Dus als je me vraagt: geef me één tekst waar dat staat, dan is mijn antwoord: elke tekst uit het hele nieuwe testament (verbond).

Er staat dat ze delen in de ZEGENINGEN van het verbond, dus voegt Hij idd niets of niemand in het verbond zelf in.

Je kunt de zegeningen van het verbond niet losmaken van het verbond zelf. De kern van het verbond is immers dat God mensen genadig is in Christus en op die basis met hen een relatie aangaat. Zeggen dat mensen wel de zegeningen hebben, maar niet in het verbond zijn, is hetzelfde als zeggen dat je gered bent, maar geen relatie met God hebt. Gelovige heidenen hebben beide: redding en relatie en dat kan alleen op basis van de verbondsrelatie die ze in Christus hebben.

Verder gaat het verbond met Abraham helemaal niet ALLEEN om het evangelie, daar zijn ook tijdelijke dingen in begrepen zoals de landsbelofte, en hij zal tot een groot volk worden.

Zeker, de bediening is in de loop van de tijd veranderd, maar de kern is altijd dezelfde gebleven: alleen gered door Christus, alleen gered door genade, alleen door geloof. Daarom wordt dit in de gereformeerde theologie ook het genadeverbond genoemd. Overigens is de landbelofte natuurlijk ook evangelie. In Hebr. 11 wordt daarbij immers verder gekeken dan het lapje grond aan de Middellandse Zee en wordt gezegd dat Abraham de stad verwachtte die fundamenten heeft en waarvan God de Bouwmeester is. En dat hij een hemels vaderland verwachtte. Puur evangelie dus.

Maar niemand die tot het lichaam van Christus behoort wordt daarvan 'geamputeerd'.

Rom. 11:27-28 spreekt andere taal, eveneens 1 Kor. 10. Want in Rom. 11 wordt een vergelijkbare metafoor gebruikt als de lichaam metafoor: je bent ingeënt in de olijfboom en je kunt weer afgehouwen worden. Tot het lichaam van Christus behoren betekent niet dat je automatisch daar altijd in zult blijven. Kolossenzen 1:24 zegt dat het lichaam van Christus de gemeente is. Als je Paulus' onderwijs over de gemeente (het lichaam van Christus) leest, dan heeft hij het ook over het praktische gemeenteleven, d.w.z. de gemeente die je met je ogen kan zien. Daar zit toch echt ook kaf onder het koren. Ik zou dus niet willen zeggen dat het lichaam van Christus uitsluitend een mystiek lichaam is dat vooral onzichtbaar is en alleen uit verlosten bestaat. Uiteindelijk zal dat zo zijn, maar tot die tijd is dat nog niet zo.
De termen "lichaam" (Kol. 1:24), "plant" (Rom. 6:5), "olijfboom" (Rom. 11:24), "tempel" (Ef. 2:21) zijn allemaal corporatieve manieren van spreken over de verbinding van de gemeente met Christus.
Op het ene moment zegt Paulus dat degenen tot wie hij schrijft, deel uitmaken van het lichaam (bijv. 1 Kor. 12:27, Ef. 1 en 2) en op het andere moment waarschuwt hij diezelfde mensen om op te passen om niet mee te doen met hoererij en verleiding (Ef. 5), want geen hoereerder (of onreine, of gierigaard) heeft erfenis in het Koninkrijk van God. Een duidelijk bewijs dus dat deel uitmaken van het lichaam van Christus geen automatisch bewijs is van zalig worden. Er is wel volharding nodig.
Daarom zegt de schrijver van de Hebreeënbrief dan ook:
Hebr. 2:3 hoe zullen wij dan ontvluchten, als wij zo'n grote zaligheid veronachtzamen,
die in het begin door de Heere is verkondigd, en die aan ons is bevestigd door hen die Hem gehoord hebben.
Hebr. 12:25 Let er dan op dat u Hem Die spreekt, niet verwerpt. Want als zij niet zijn ontkomen die hem verwierpen die op aarde aanwijzingen van God deed horen, veelmeer zullen wij niet ontkomen, als wij ons afkeren van Hem Die vanuit de hemelen spreekt.

Een heel jong kind of baby heeft nog niets verkeerds gedaan. En al heeft hij Adams zondige natuur geërfd, Jezus is ook voor de zondige natuur gestorven. zie o.a. Rom.5:18.

Als een kind Adams zondige natuur heeft geërfd, dan is het verdoemelijk voor God. Het heeft dan niets anders te wachten dan het eeuwige oordeel. Dat klinkt heel zwaar en dat is het ook.
Het is ook niet waar dat een baby niet kan geloven of niet ongelovig kan zijn. Dat staat niet in de Bijbel, maar is gebaseerd op filosofie. De Bijbel zegt dat we uit Adam geboren worden. Dat betekent dat het oordeel van God op ons rust. We worden daar alleen van gered (of misschien beter gezet: van die realiteit overgezet in de realiteit van Christus) door Christus.
Ja, Christus is ook voor die zondige natuur gestorven. Waarmee eigenlijk? Nou, onder andere door het bloed van het verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden. Kinderen zijn geheiligd door het bloed van het verbond (1 Kor. 7:14, Hebr. 10:29).

En al heeft hij Adams zondige natuur geërfd, Jezus is ook voor de zondige natuur gestorven. zie o.a. Rom.5:18.
Ezch.18: 20 De mens die zondigt, díe zal sterven. De zoon zal de ongerechtigheid van de vader niet dragen ....
2 Kor.5:10 Want wij moeten allen voor de rechterstoel van Christus openbaar worden, opdat ieder vergelding ontvangt voor wat hij door middel van zijn lichaam GEDAAN heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.
Opb.20: 12 Ik zag de doden, jong en oud, voor de troon staan. Er werden boeken geopend. Toen werd er nog een geopend: het boek van het leven. De doden werden op grond van wat in de boeken stond geoordeeld naar hun DADEN.

Ze worden inderdaad geoordeeld naar hun daden, maar langs welke maatstaf worden ze geoordeeld? Zodra we daarover beginnen, hebben we het over het verbond. Bijvoorbeeld: Rom. 6:23: want de bezoldiging van de zonde is de dood (Adam, werkverbond), maar de genadegift van God is het eeuwige leven, door Jezus Christus onze Heere (genadeverbond).

Ik heb niet gezegd dat het geloof uitsluitend een daad van het verstand en de wil is. Ik ben het helemaal met je eens dat het relatie is, en het hart is zeker betrokken bij relatie. Maar het begint m.i. wel met het verstand en de wil, en ook dat is door de genade van God.

Nee, het begint niet bij ons verstand en onze wil, maar het begint bij Gods erbarming.

Nergens in het oude testament wordt de besnijdenis behalve als verbondsteken ook nog voorgesteld als zegel van de gerechtigheid.

In dat geval heeft Paulus het dus fout als hij zegt dat de besnijdenis het zegel van de gerechtigheid van het geloof is (Rom. 4:11).

Vergeet niet dat nergens staat dat de besnijdenis het zegel van de gerechtigheid is, maar er staat dat Abraham de besnijdenis ontving als zegel van zijn geloof. Dat is heel wat anders!

Alleen staat dat er niet. Er staat dat Abraham de besnijdenis ontving als zegel van de gerechtigheid van het geloof dat hij had toen hij nog niet besneden was. Letterlijk staat er: de besnijdenis is een "zegel van de gerechtigheid van het geloof van in de onbesnedenheid". Er staat hier dus geen bezittelijk voornaamwoord, alsof het specifiek om Abraham's geloof gaat. Het gaat hier om het ene ware geloof in de context van de toerekening van de gerechtigheid.

Tegen de kinderdoop zijn fundamentele bezwaren in te brengen die niet tegen de besnijdenis van kindren aan te voeren zijn. Bij de besnijdenis is niet gezegd: wie gelooft zal hebben en besneden zal zijn...of: bekeert u en een ieder van u late zich besnijden...of: laat u besnijden en uw zonden afwassen... of: de besnijdenis is de vraag van een goed geweten...'

Dit is misleidend. De teksten over de doop staan in de bediening van het nieuwe verbond. Nogal wiedes dat deze teksten er zo over de besnijdenis niet staan. Toch vind je inhoudelijk dit wel in het OT terug. Bijvoorbeeld over de besnijdenis van het hart (Deut. 10:16, Jer. 4:4). Daar zit in principe alles al in wat ook voor de doop geldt.

"Elbert"En wie van al die mensen die in Mozes gedoopt waren, kwamen er uiteindelijk in het beloofde land? Juist, de kinderen.

Waar staat in de Bijbel dat er kinderen aankwamen in het beloofde land?

In Num. 14:29-31 staat dat van alle mensen die uit Egypte getrokken waren (en die blijkens 1 Kor. 10 dus in Mozes gedoopt waren), alleen de kinderen van 20 jaar en jonger het land Kanaän zouden binnentrekken. De "kinderkens" zouden het land Kanaän beërven.

[Boaz]

Ik beweer ook niet dat het verbond niet ook met het fysieke nageslacht van Abraham is opgericht, maar voor de gelovige heidenen is van belang dat het weldegelijk ook met Christus is opgericht. Ze zijn in Hem gecorporeerd. Overigens geldt dit ook voor Abraham en zijn nakomelingen, want het verbond is alleen met hen opgericht omwille van Christus. Zonder Christus is er geen grond voor het verbond, want zonder Christus geen genade.

Laten we de Bijbel zorgvuldig lezen: het Verbond met Abraham staat in Genesis, Jezus was nog niet als Messias geopenbaard. Maak nou niet een mooi geestelijk verhaal, maar lees wat er staat. Trouwens, ook voordat Jezus naar de aarde kwam was er genade: God had voorzien in een offersysteem, dat is toch ook genade? Een David, om één voorbeeld te noemen, die ondanks zijn overspel niet hoefde te sterven (want dat zei de Thora), dat is toch ook genade?

Je kunt de zegeningen van het verbond niet losmaken van het verbond zelf

De zegen die beloofd was, is via het Nieuwe verbond ook toegankelijk geworden voor de heidenen. De Bijbel leert zelf in Gal. 3: 14 dat 'de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen.
De Bijbel rept er niet over dat er ooit andere verbondspartners zullen komen. Integendeel: God zegt dat dit verbond onveranderlijk is. Maar daar gaan de kerken gewoon aan voorbij... past niet in hun straatje...

Kinderen zijn geheiligd door het bloed van het verbond

Nee, kinderen zijn geheiligd in hun ouders, dat is iets anders. Ik heb al eerder aangehaald dat die tekst geen tekst is die kinderbesprenkeling rechtvaardigt: de ongelovige man wordt ook niet gedoopt op grond van het geloof van zijn vrouw. Zo ook de kinderen niet.

Er staat dat Abraham de besnijdenis ontving als zegel van de gerechtigheid van het geloof dat hij had toen hij nog niet besneden was.

Dat maakt dat voor Abraham geldt dat zijn besnijdenis een zegel was van de gerechtigheid van zijn geloof, niet van de genen die na hem zijn besneden.

Dit is misleidend. De teksten over de doop staan in de bediening van het nieuwe verbond. Nogal wiedes dat deze teksten er zo over de besnijdenis niet staan. Toch vind je inhoudelijk dit wel in het OT terug. Bijvoorbeeld over de besnijdenis van het hart (Deut. 10:16, Jer. 4:4). Daar zit in principe alles al in wat ook voor de doop geldt.

Hoezo nogal wiedes? Jij grijpt telkens naar het verbond van Abraham om de doop-die-de-besnijdenis-vervangt te rechtvaardigen! De besnijdenis van het hart die je erbij haalt, is niet hetzelfde als de lichamelijke besnijdenis. Er wordt juist in de Thora al op gehamerd, dat ook de besnijdenis van het hart, naast die van het vlees, noodzakelijk is. Je kunt dan geen lijn trekken tussen de doop en de vleselijke besnijdenis, maar de Bijbel legt een lijn tussen de doop en de besnijdenis van het hart.

Probeer je 2 of 3 'verbondenbril'' nou eens af te zetten, en ga de Bijbel eens naslaan op alle verbonden die er zijn.
Dan zie je dat de Bijbel leert dat Gods belofte aan Abraham eeuwig is, en dat Hij zijn verbond niet veranderd heeft(een ander verbondsvolk, een ander teken, nl de doop) ik heb alle teksten al eerder eens gegeven. Denk dan eens consequent door, en gooi die teksten niet zomaar aan de kant!!! Dan is het verbond met Abraham onveranderd, is er nog steeds een Joods volk waar God via de profeten nog een rijke toekomst aan belooft. Lees dan ook goed Jer 31:31 eens door, die duidelijk aangeeft dat het Nieuwe Verbond het verbond op de Sinai vervangt, maar niet het verbond met Abraham - dat blijft onveranderd staan.

Als je jouw visie van een besnijdenis die vervangen is door een doop doortrekt (wat een onbetrouwbare God heb je dan, een verbondsbreker - want het verbond met Abraham was onvoorwaardelijk!!) dan zeg je eigelijk dat de Joden op valse gronden hun kinderen besnijden en nu geen apart gezet volk meer zijn. Dat moet je concluderen als je consequent jouw gedachtenlijn doortrekt.
Wat een struikelblok werp je hiermee op voor het Joodse volk om tot geloof in de Messias te komen! Ik meen uit de grond van mijn hart dat ik hoop dat niemand met deze leer gaat evangeliseren in Israel.
Overigens, kan je dan een groot gedeelte van de profeten wel uit je Bijbel scheuren: ze spreken allemaal over het herstel van Israel. Zou de theologie kloppen dat de besnijdenis is vervangen en het verbond van Abraham nu voor de kerk geldt, zou er uiteraard ook geen herstel voor Israel meer zijn, want in die theologie zou er geen apart gezet Israel meer zijn.. De vervangingsleer is hiermee nog springlevend!

Als je het verbond met Abraham gaat vergeestelijken, dan moet je consequent zijn. De gelovigen uit de heidenen komt dan dat 'geestelijke verbond' toe, omdat ze door het geloof kinderen van Abraham zijn: geestelijke kinderen dus. Wat jij doet, is je plaatst de natuurlijke kinderen van de geestelijke zonen van Abraham ook in dat vergeestelijkte verbond. Dat is zeer inconsequent! Je verlaat de lijn van het geloof en springt over op de lijn van de natuurlijke geboorte. Denk daar eens over na.

Ik had een poosje geleden een vrijgemaakt predikant op bezoek. Die sprong uiteindelijk boos op, en zei dat hij, als de zaken lagen zoals ik zei, een 'tweederangsburger' in het koninktijk van God zou zijn, en dat wilde hij niet. De bescheidenheid die die Syro-Fenisische vrouw had, die tevreden was met de kruimeltjes, zijn de meeste kerken allang kwijt! (en die predikant ook, tjonge, wat een felheid!) 'Beroem u dan niet tegen de takken', zei Paulus al. Die hoogmoed ontstond dus toen al...

[1a2b3c]

1a2b3c: Ik heb niet gezegd dat het geloof uitsluitend een daad van het verstand en de wil is. Ik ben het helemaal met je eens dat het relatie is, en het hart is zeker betrokken bij relatie. Maar het begint m.i. wel met het verstand en de wil, en ook dat is door de genade van God.

Nee, het begint niet bij ons verstand en onze wil, maar het begint bij Gods erbarming.

Dat vind ik een beetje flauw eerlijk gezegd. Ik heb het over de kant van de menselijke verantwoordelijkheid, en daar begint het met het met het verstand en de wil. Bovendien zei ik er al bij dat het genade is (Gods kant) wanneer iemand het evangelie begrijpt en ook gewillig is.
Natuurlijk begint alles bij God, als Hij ons het evangelie niet gegeven had, viel er voor mensen niet te geloven.

[elbert]

Laten we de Bijbel zorgvuldig lezen: het Verbond met Abraham staat in Genesis, Jezus was nog niet als Messias geopenbaard. Maak nou niet een mooi geestelijk verhaal, maar lees wat er staat. Trouwens, ook voordat Jezus naar de aarde kwam was er genade: God had voorzien in een offersysteem, dat is toch ook genade? Een David, om één voorbeeld te noemen, die ondanks zijn overspel niet hoefde te sterven (want dat zei de Thora), dat is toch ook genade?

We moeten inderdaad de Bijbel zorgvuldig lezen. Dan lezen we ook dat ik hier niet een mooi geestelijk verhaal maak, maar dat ik de apostel Paulus naspreek, die zegt dat het verbond met Abraham eertijds door God rechtsgeldig was gemaakt met het oog op Christus (Gal. 3:17). Het hele offersysteem was schaduwdienst die met het oog op Christus was ingesteld. (Hebr. 8:5, Hebr. 10:1). Want het bloed van stieren en bokken kan de zonden niet wegnemen, maar het bloed van Christus wel (Hebr. 10:4 e.v.). Christus is dus het fundament van elk verbond in de Bijbel. Daarom is het nieuwe verbond een betere bediening van hetzelfde verbond dat met Abraham is gesloten en is datzelfde nieuwe verbond in de plaats gekomen van het verbond op de Sinaï.

De zegen die beloofd was, is via het Nieuwe verbond ook toegankelijk geworden voor de heidenen. De Bijbel leert zelf in Gal. 3: 14 dat 'de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen.
De Bijbel rept er niet over dat er ooit andere verbondspartners zullen komen. Integendeel: God zegt dat dit verbond onveranderlijk is. Maar daar gaan de kerken gewoon aan voorbij... past niet in hun straatje...

Het verbond is onveranderlijk (tenminste, wat de inhoud betreft), v.w.b. de verbondspartners geldt dat ze er in komen door geloof en bekering. Maar dan wel op huisniveau, net zoals Rachab en haar huis deel hadden aan het verbond en ook Ruth daar deel aan had (beide heidenen). Zo bezien is er ook niets veranderd voor ons: op gezinsniveau worden we verbondspartners en niet: "pa en ma wel, maar de kinderen zijn nog te klein".

Nee, kinderen zijn geheiligd in hun ouders, dat is iets anders. Ik heb al eerder aangehaald dat die tekst geen tekst is die kinderbesprenkeling rechtvaardigt: de ongelovige man wordt ook niet gedoopt op grond van het geloof van zijn vrouw. Zo ook de kinderen niet.

1 Kor. 7:14 spreekt niet over heiliging van kinderen, maar over de heiliging van de ongelovige echtgenoot/echtgenote. De kinderen zijn heilig en hebben derhalve toegang tot de tekenen en zegelen van Gods genade.

Dat maakt dat voor Abraham geldt dat zijn besnijdenis een zegel was van de gerechtigheid van zijn geloof, niet van de genen die na hem zijn besneden.

Hier maak je een stap van de verzegeling van de gerechtigheid van het geloof naar de verzegeling van de gerechtigheid van zijn geloof. In dat geval is de verzegeling er van de persoon en niet van het geloof. Maar sacramenten verzegelen niet onszelf of wat wij hebben, maar het Evangelie. Dat Evangelie is betrouwbaar en de sacramenten (besnijdenis, doop, avondmaal) onderstrepen/bevestigen dat met een zichtbaar teken. En door geloof en bekering hebben we deel aan het Evangelie.

Hoezo nogal wiedes? Jij grijpt telkens naar het verbond van Abraham om de doop-die-de-besnijdenis-vervangt te rechtvaardigen! De besnijdenis van het hart die je erbij haalt, is niet hetzelfde als de lichamelijke besnijdenis. Er wordt juist in de Thora al op gehamerd, dat ook de besnijdenis van het hart, naast die van het vlees, noodzakelijk is. Je kunt dan geen lijn trekken tussen de doop en de vleselijke besnijdenis, maar de Bijbel legt een lijn tussen de doop en de besnijdenis van het hart.

Inderdaad, die lijn ligt er:
- tussen de besnijdenis van het vlees en de besnijdenis van het hart
- tussen de doop met water en de besnijdenis van het hart
- tussen de besnijdenis van het vlees en de doop met water
- tussen de besnijdenis van het hart en de doop met Christus
enz.
Want de doop als uiterlijk teken is op zich niets meer dan dat je water over je heen krijgt. Net zoals de besnijdenis als uiterlijk teken niets meer is dan een chirurgische ingreep waarbij bloed vloeit.
Het gaat er natuurlijk om om waar die tekenen naar wijzen: de gerechtigheid van het geloof, de genade in Christus enz. Daar wijzen ze naar. Er zijn natuurlijk ook verschillen, maar die laat ik hier maar even rusten.
Voor jou is er geen onderscheid tussen de doop als uiterlijk teken en de doop als een geestelijke zaak. Maar dat onderscheid is er natuurlijk wel, al horen ze bij elkaar.

Probeer je 2 of 3 'verbondenbril'' nou eens af te zetten, en ga de Bijbel eens naslaan op alle verbonden die er zijn.
Dan zie je dat de Bijbel leert dat Gods belofte aan Abraham eeuwig is, en dat Hij zijn verbond niet veranderd heeft(een ander verbondsvolk, een ander teken, nl de doop) ik heb alle teksten al eerder eens gegeven. Denk dan eens consequent door, en gooi die teksten niet zomaar aan de kant!!! Dan is het verbond met Abraham onveranderd, is er nog steeds een Joods volk waar God via de profeten nog een rijke toekomst aan belooft. Lees dan ook goed Jer 31:31 eens door, die duidelijk aangeeft dat het Nieuwe Verbond het verbond op de Sinai vervangt, maar niet het verbond met Abraham - dat blijft onveranderd staan.

Als je jouw visie van een besnijdenis die vervangen is door een doop doortrekt (wat een onbetrouwbare God heb je dan, een verbondsbreker - want het verbond met Abraham was onvoorwaardelijk!!) dan zeg je eigelijk dat de Joden op valse gronden hun kinderen besnijden en nu geen apart gezet volk meer zijn. Dat moet je concluderen als je consequent jouw gedachtenlijn doortrekt.
Wat een struikelblok werp je hiermee op voor het Joodse volk om tot geloof in de Messias te komen! Ik meen uit de grond van mijn hart dat ik hoop dat niemand met deze leer gaat evangeliseren in Israel.
Overigens, kan je dan een groot gedeelte van de profeten wel uit je Bijbel scheuren: ze spreken allemaal over het herstel van Israel. Zou de theologie kloppen dat de besnijdenis is vervangen en het verbond van Abraham nu voor de kerk geldt, zou er uiteraard ook geen herstel voor Israel meer zijn, want in die theologie zou er geen apart gezet Israel meer zijn.. De vervangingsleer is hiermee nog springlevend!

Als je het verbond met Abraham gaat vergeestelijken, dan moet je consequent zijn. De gelovigen uit de heidenen komt dan dat 'geestelijke verbond' toe, omdat ze door het geloof kinderen van Abraham zijn: geestelijke kinderen dus. Wat jij doet, is je plaatst de natuurlijke kinderen van de geestelijke zonen van Abraham ook in dat vergeestelijkte verbond. Dat is zeer inconsequent! Je verlaat de lijn van het geloof en springt over op de lijn van de natuurlijke geboorte. Denk daar eens over na.

Ok, dit is het oude verwijt dat degenen die hun kinderen laten dopen ook aanhangers van de vervangingsleer zouden zijn.
Maar dat is niet het geval. Als je goed gelezen hebt, dan heb ik nog niets over vervanging gezegd. Je had dit hele verhaal over Israël dus niet hoeven op te schrijven. Het enige wat ik zeg is dat voor gelovigen uit de heidenen het niet meer nodig is om besneden te worden, maar dat we gedoopt worden. In het Oude Testament moesten heidenen die tot het volk Israel wilden behoren (en dus ook ingelijfd werden in het verbond) besneden worden (Ex. 12:48). Dat gold voor alle mannelijke leden uit zo'n gezin. Dat hoeft nu niet meer, zie het apostelconvent in Hand. 15 en de Galatenbrief. In plaats daarvan worden we (ook als hele gezin) gedoopt. Is dat vervanging? Ja, van teken. Is dat vervangingsleer? Nee, want het gaat nog steeds om de Messias, Jezus Christus.
Ik sluit dus niets uit m.b.t. het joodse volk. Sterker nog: ik geloof nog steeds in een toekomst voor dit volk en wel op basis van Romeinen 11. Maar dan wel door het geloof in de Messias Jezus Christus en niet door wat anders.
V.w.b. je opmerking over vergeestelijken begrijp ik dat je de nakomelingen van Abraham als "natuurlijke" zonen ziet en de gelovigen van nu als "geestelijke" zonen. Maar de Bijbel is er duidelijk over dat degenen die jij als "natuurlijke" zonen aanduidt, net zo goed "geestelijke" zonen zijn en dat dat het ook was waar het in het OT om draaide. Daarom worden die "natuurlijke" zonen ook als geloofshelden genoemd in Hebr. 11, ons ten voorbeeld.

Ik had een poosje geleden een vrijgemaakt predikant op bezoek. Die sprong uiteindelijk boos op, en zei dat hij, als de zaken lagen zoals ik zei, een 'tweederangsburger' in het koninktijk van God zou zijn, en dat wilde hij niet. De bescheidenheid die die Syro-Fenisische vrouw had, die tevreden was met de kruimeltjes, zijn de meeste kerken allang kwijt! (en die predikant ook, tjonge, wat een felheid!) 'Beroem u dan niet tegen de takken', zei Paulus al. Die hoogmoed ontstond dus toen al...

Er zijn in het Koninkrijk van God gelukkig geen tweederangsburgers. In Efeze 2 is Paulus er overduidelijk over dat we medeburgers zijn van dat Koninkrijk. Als je jezelf tweederangsburger vindt, dan zou ik willen zeggen: kom maar wat hogerop.

[Boaz]

Daarom is het nieuwe verbond een betere bediening van hetzelfde verbond dat met Abraham is gesloten en is .

Nee Egbert, het nieuwe verbond is NIET een betere bediening van hetzelfde verbond dat met Abraham is gesloten, je haalt de boel door elkaar. Je vervolgt met: '...datzelfde nieuwe verbond in de plaats gekomen van het verbond op de Sinai.' Dat is correct.

Het verbond is onveranderlijk (tenminste, wat de inhoud betreft), v.w.b. de verbondspartners geldt dat ze er in komen door geloof en bekering. Maar dan wel op huisniveau, net zoals Rachab en haar huis deel hadden aan het verbond en ook Ruth daar deel aan had.

Dat gold voor het verbond met Abraham: mondjesmaat kwamen niet Joden tot geloof, en werden proselieten.
Ga er niet lichtzinnig aan voorbij dat het teken en de verbondspartners (nazaat van Abraham) onveranderd blijft, en dat God hiermee een eeuwig verbond met Abraham sloot. de onveranderlijkheid zit em in de totale inhoud van dat verbond.
Ga er dan niet lichtzinnig mee om dat dat verbond nu wordt overgeheveld naar de kerk, en dat dan nu het teken de doop zou zijn. Alleen op grond hiervan kan je al stoppen met de gedachtenlijn van 'besnijdenis vervangen door doop.'

1 Kor. 7:14 spreekt niet over heiliging van kinderen, maar over de heiliging van de ongelovige echtgenoot/echtgenote. De kinderen zijn heilig en hebben derhalve toegang tot de tekenen en zegelen van Gods genade.

In Kor. staat dat de ongelovige man is geheiligd in zijn vrouw, en de kinderen nu heilig zijn. Dat zijn ze dus op grond van het geloof van de vrouw. Ze zijn dus niet geheiligd (apart gezet) in Christus zoals het doop formulier zegt, en ook niet geheiligd in het verbond (welke?)zoals jij zegt.

Hier maak je een stap van de verzegeling van de gerechtigheid van het geloof naar de verzegeling van de gerechtigheid van zijn geloof. In dat geval is de verzegeling er van de persoon en niet van het geloof. Maar sacramenten verzegelen niet onszelf of wat wij hebben, maar het Evangelie. Dat Evangelie is betrouwbaar en de sacramenten (besnijdenis, doop, avondmaal) onderstrepen/bevestigen dat met een zichtbaar teken. En door geloof en bekering hebben we deel aan het Evangelie.

Nee, die stap maak ik niet: de Bijbel leert dat Abraham dat zegel kreeg, hij geloofde. Heel terecht zeg je dat we deel hebben aan het evangelie door geloof en bekering. Alleen dan, en alleen dan gelden die tekenen, of zoals jij het noemt: sacramenten.

Want de doop als uiterlijk teken is op zich niets meer dan dat je water over je heen krijgt. Net zoals de besnijdenis als uiterlijk teken niets meer is dan een chirurgische ingreep waarbij bloed vloeit.
Het gaat er natuurlijk om om waar die tekenen naar wijzen: de gerechtigheid van het geloof, de genade in Christus enz. Daar wijzen ze naar. Er zijn natuurlijk ook verschillen, maar die laat ik hier maar even rusten.
Voor jou is er geen onderscheid tussen de doop als uiterlijk teken en de doop als een geestelijke zaak. Maar dat onderscheid is er natuurlijk wel, al horen ze bij elkaar.

Wederom : terecht zeg je dat de doop ergens naar heen wijst: de gerechtigheid van het geloof. Daarvoor moet die persoon natuurlijk we geloven, anders kan hij dit teken niet dragen.

Als je goed gelezen hebt, dan heb ik nog niets over vervanging gezegd

Als jij goed doorredeneert, moet je dat wel zeggen. Als nu de besnijdenis is vervangen door de doop, besnijden de Joden nu hun kinderen op valse grond. Sterker nog, zij kennen het nieuwe verbond (nog) niet. In jouw leer heeft het | Nieuwe Verbond niet het Sinaitisch verbond vervangen, maar het verbond met Abraham. Dan vissen de Joden dus achter het net.

Er zijn in het Koninkrijk van God gelukkig geen tweederangsburgers. In Efeze 2 is Paulus er overduidelijk over dat we medeburgers zijn van dat Koninkrijk. Als je jezelf tweederangsburger vindt, dan zou ik willen zeggen: kom maar wat hogerop.

Als je het goed had gelezen, had je gezien dat ik het niet over mijzelf had, maar over een boze predikant die vindt dat gelovigen uit de heidenen maar tweederangs burgers zijn in het koninkrijk van God, omdat het Joodse volk nog steeds een apart gezet volk is. Ik zie er naar uit dat we straks 1 volk zullen zijn, en bidt vurig voor de bekering van dat volk.