katholiek versus protestant - één kerk?

[beantsje]

Interessante discussie! Mijn eerste partner was RK en wilde persé gereformeerd worden. De eenvoudige liturgie en de gemeentezang sprak juist aan. Heeft zelfs belijdenis daar gedaan. Mijn tweede partner was (hoog liturgisch) hervormd en ik nu ook.

De RKK heeft een aantrekkelijke liturgie. Er valt wat te zien en te ruiken. Alle zintuigen doen mee en dat is zeer Bijbels. Met Pinksteren was ik in de Notre Dame in Parijs en heb zelden zo'n prachtig vormgegeven hoogmis bijgewoond. Het mannenkoor was subliem. Van de preek - door de kardinaal - heb ik niet veel verstaan, maar het overige is voor een refo goed te volgen. Heb ook de hostie ontvangen, hoewel dit officieel niet mag. Ik geloof nl niet in de transsubstantiatie. Maar goed, de meeste katholieken - denk ik -ook niet. Als ik er al eens naar vroeg kon niemand mij dat uitleggen.

Op het gevaar af, dat ik in de verdediging vlieg, kan ik het toch niet laten om op je punten in te gaan.
Zoals ik het destijds geleerd heb, betekent het vooral dat Christus daadwerkelijk aanwezig is in de eucharistie; het is dus meer dan een symbolische handeling. Het betekent niet dat de hostie ineens magisch omgezet wordt in vlees. Maar als wij ter communie gaan, eten wij in betekenis daadwerkelijk Christus' lichaam. Toen Jezus tegen de apostelen zei "neemt en eet allen hiervan, dit is Mijn Lichaam" veranderde dat brood ook niet ineens in vlees. In protestantse kerken is het slechts een herdenken van het Laatste Avondmaal met een aantal symbolische handelingen daarbij. Daarom is het voor katholieken ook ondenkbaar dat de rest van de wijn door de gootsteen wordt gespoeld.

Toch zou ik nooit lid van deze kerk kunnen zijn.
Er zijn te veel dingen die mij tegen de borst stuiten. Ik noem er enkele die mij nu te binnen schieten:
- het celibaat;

Zolang ik zelf maar niet celibatair hoef te zijn (grapje). Ik vind het een onjuiste keuze en niet meer van deze tijd maar ik lig er niet wakker van.

- het weigeren van vrouwelijke ambtsdragers;

Net als hierboven: in de tijd van de eerste kerk en nog heel lang daarna was het ondenkbaar; in de huidige cultuur zou het moeten kunnen.

- het miskennen van gescheiden mensen (zelfs Prinses Irene werd de hostie geweigerd in de kerk aan de Parkstraat in Den Haag toen zij gescheiden was);

Dat heeft me echt verbaasd. Ik heb erop gegoogled maar er niets over kunnen vinden. Is dat echt waar?
Scheiden is op zich ook helemaal niet verboden in de RKK. Alleen wordt het niet erkend, dus ziet men het als scheiding van tafel en bed, wat op zich acceptabel is. Het probleem zit hem erin dat zolang je de huwelijkse staat nog hebt, je geen nieuwe relatie kunt aangaan. Pas dan kan het in heel behoudende kringen tot problemen gaan leiden.

- het niet aanvaarden van praktiserende homo's en lesbiennes;

Lastige; hoe ver wil je gaan? Het lijkt erop, dat Rome inderdaad vaak achterloopt op de praktijk. En die is meestal dat het geen punt is. Maar ook ik vind dat er grenzen zijn. Een huwelijk tussen homo's? Nee. En nu ik lid ben, vind ik het eerder zaak om - op mijn eigen kleine bescheiden wijze - bij te dragen aan het ontwikkelen van nieuwe inzichten, dan dat ik de kerk zou moeten verlaten om dit soort dingen.

- de overdreven Mariaverering die ik ook net weer in Italië tegenkwam (Maria op een praalbed, onder een voile, midden in de oudste - overigens prachtige kerk van Cagliari);

eigenlijk wel mee eens; ik vind het nogal overdreven. Ik zing Marialiederen ook nooit mee in de kerk; krijg het niet over mijn lippen.

- de minimale verkondiging en Schriftuitlegging;

Helemaal mee eens....ik heb ook weleens heimwee naar ouderwetse protestantse preken. Zoeentje waarover je tijdens de koffie nog napraat.

- de deprimerende start van elke mis: mea culpa, mea maxima culpa.

Deprimerend? Waarom? Erkennen en belijden van je zonden gaat toch vooraf aan de vergeving? In de protestantse kerken is toch ook een schuldbelijdenis?

Verder zijn mijn beste vrienden (ex)-katholiek. Zij ervaren het als een enorme bevrijding niet meer te hoeven geloven zoals de RKK voorschreef.

Niemand kan je voorschrijven hoe je moet geloven. Het is jammer dat ze dat zo beleefd hebben, maar ik hoop vooral dat ze hun geloof niet verloren hebben.

Ten slotte vroeg ik mij waarom je als protestant niet beter naar de Oud Katholiek Kerk of Orthodoxe kerk zou overgaan. Dan heb je ten minste nog een echte oude oorspronkelijke liturgie en heb je ook geen last van de directieven van de Romeinse curie en de paus. Ook de Anglicaanse kerk heeft een mooie liturgie en is toch modern.

Zit wat in. Om heel eerlijk te zijn: stond ik nu opnieuw voor de keuze, dan was ik mogelijk oud-katholiek geworden. Maar een kerk wissel je niet zo gemakkelijk als je kapper.

[mohamed]

Tenslotte @ mohamed:
Ik aanbid geen beelden. Dat heb ik eerder al duidelijk proberen te maken.
Het gebruik maken van (af-)beeld(ing)en is niet onbijbels; zie bijvoorbeeld de uitgebreide beschrijving van hoe de ark eruit zag. En ook daar werd voor geknield. Maar het waren niet de daarop afgebeelde engelen, die aanbeden werden, maar God zelf.

Merkwaardige vergelijking. Waar staat dat de Israëlieten knielden voor de ark?

Maar de laatste zin steekt mij het meest; ik laat mij niet erop voorstaan dat ik de enige christen ben. Integendeel. Ik erken in protestanten zeker medechristenen; ik geloof in één universele christelijke kerk. En dat is ook het uitgangspunt van de RK kerk! Wij zijn allen (zeer verschillende) schapen van één Herder. Dit verwijt is echt niet terecht!

Wat zijn medechristenen?

[elbert]

beantsje: "Ik aanbid geen beelden. Dat heb ik eerder al duidelijk proberen te maken.
Het gebruik maken van (af-)beeld(ing)en is niet onbijbels; zie bijvoorbeeld de uitgebreide beschrijving van hoe de ark eruit zag. En ook daar werd voor geknield. Maar het waren niet de daarop afgebeelde engelen, die aanbeden werden, maar God zelf."

Merkwaardige vergelijking. Waar staat dat de Israëlieten knielden voor de ark?

Inderdaad: dat gebeurde niet, want dat was verboden.
Het argument dat beantsje gebruikt: "ik kniel wel voor een beeld, maar in werkelijkheid aanbid ik God" is hetzelfde argument dat de heidenen ten tijde van het OT gebruikten om voor hun beelden te knielen.
"Ik kniel wel voor een afbeelding van de zon(negod), maar in werkelijkheid aanbid ik de zon(negod) zelf".
Augustinus heeft het in 1 van zijn werken precies over hetzelfde argument, wat hij terecht volkomen belachelijk noemt. Men maakt een beeld van de zon, waar men voor buigt, terwijl men met de rug naar de zon zelf toe staat.
Welnu, als je dan toch alleen God wil aanbidden, heb je zo'n beeld dus helemaal niet nodig. Dat is dan een verwrongen beeld van God, dat je subiet de kliko in kan gooien. Weg met die rommel.
Bovendien is de Bijbel hier overduidelijk in: "geen beeld maken van wat boven in de hemel of onder op de aarde is en je daarvoor niet buigen". (Ex. 20:4-5).

[marin]

De nieuwe aflaat.

Zonde is voor Rome altijd nog winstgevend geweest, een rijke bron van inkomsten.
Dat wil Rome zo houden en liefst uitbreiden. De priesters hebben het toch al zo “druk”, dus moeten dezen ontlast worden.
Vandaar dat Rome een automatische biechtmachine heeft laten ontwikkelen, de ACM (Automatic Confession Machine).
Via de computer die gekoppeld is aan internet en de bankrekening van de zondaar kan de biecht plaatsvinden.
De biecht is een van de zeven sacramenten, die men niet graag zal schrappen.
De zondaar(es) kan via een menu op zijn beeldscherm opzoeken welke overtreding overeenkomt met de zijne of hare en tegelijk zien wat daarvan de kosten zijn om vergeving te ontvangen.
Mogelijk komt er een on-line service zodat de zondaar een digitale priester op zijn beeldscherm krijgt te zien.
Tevens kan de zondaar een maandelijks overzicht ontvangen van zijn geestelijke debet of credit. Toch maar goed dat Rome alles zo netjes voor haar onderdanen heeft geregeld.

Gemak dient de mens.

klik op view movie http://gregorypatrickgarvey.com/GG/confession.html en u zal het wonder der techniek beleven.

[hubert]

Citaat beantsje: Op het gevaar af, dat ik in de verdediging vlieg, kan ik het toch niet laten om op je punten in te gaan.
Zoals ik het destijds geleerd heb, betekent het vooral dat Christus daadwerkelijk aanwezig is in de eucharistie; het is dus meer dan een symbolische handeling. Het betekent niet dat de hostie ineens magisch omgezet wordt in vlees. Maar als wij ter communie gaan, eten wij in betekenis daadwerkelijk Christus' lichaam. Toen Jezus tegen de apostelen zei "neemt en eet allen hiervan, dit is Mijn Lichaam" veranderde dat brood ook niet ineens in vlees. In protestantse kerken is het slechts een herdenken van het Laatste Avondmaal met een aantal symbolische handelingen daarbij. Daarom is het voor katholieken ook ondenkbaar dat de rest van de wijn door de gootsteen wordt gespoeld.

Het doet me goed dat je het op de meeste punten wel met mij eens bent. Meestal zijn bekeerlingen vreselijk fanatiek. Ook andersom. Denk bv aan ds Hegger, die vroeger rk priester was. Jij gelukkig niet!
De soep word toch nooit zo heet gegeten.
De visie op het Avondmaal is eigenlijk het grote punt waarom er geen werkelijke oecumene mogelijk is met de RKK. In de RKK wordt het avondmaal als offer gevierd en dat is het niet want het offer is éénmaal volbracht door Jezus. Dat was voldoende. Het is alles symboliek! Er gebeurt niets met brood en wijn. Het is ook helemaal niet mystiek, al staat niets in de weg omdat wel zo te ervaren.

De avondmaalsviering is voor alle christenen (behalve die in de RKK) dus een gedachtenisdienst waarin het leven, lijden, sterven en opstaan van Christus wordt herdacht. Zo staat het ook in de Bijbelse opdracht. Doe dat tot mijn gedachtenis. Zouden al die miljarden christenen dan zo dwalen?
De avondmaalsviering in de protestantse kerk is dus veel meer dan het 'slechts' gedenken van het laatste maal van Jezus, zoals je schrijft. In veel prot. kerken wordt de overgebleven wijn niet in de gootsteen gegoten, maar bv op de aarde in de tuin bij de kerk. Overigens is de vorm in mijn prot. kerk bijna hetzelfde als die in de RKK, dus daar zou je je ook best thuis kunnen voelen. De beleving is naar mijn mening wel intenser dan in de rk kerken waar ik geweest ben, omdat het niet zo vaak plaatsvindt. In mijn kerk 1x per maand en vaker in de lijdenstijd. In refo kerken doorgaans vier maal per jaar, maar dan is er ook nog een voorafgaande dienst (en week) ter voorbereiding en na afloop een dienst van nabetrachting, dus in 3x4=12 erediensten staat het leven, lijden, sterven en opstanding van Jezus centraal.

Van Irene weet ik door mensen die daar bij waren. Gelukkig is het nooit bekend geworden want ik vind het zelf schandelijk voor het aanzien van het hele christendom. Dat krijg je als de leer belangrijker wordt dan het leven. Zij is na deze schoffering ook nooit meer daar ter kerke geweest. Overigens hangt zij een heel andere leer aan dan die de RKK voorschrijft. Ik begrijp dan ook niet wat zij daar zocht.

Over het deprimerende mea culpa kan ik kort zijn. Ik vind namelijk niet dat ik/wij ergens schuld aan hebben. Iets anders is het als wij tekort schieten, fouten maken en liefdeloos handelen. Dan moeten wij ons bekeren en het beter proberen te doen. Jezus spoort ons daartoe aan. Maar waarom zoiets in de RKK zo prominent wordt gezegd is mij absoluut niet duidelijk.

Verder ben ik benieuwd of je daadwerkelijk nieuwe inzichten kan bewerkstelligen, als het zelfs de grote rk theoloog Schillebeekx niet gelukt is met zijn boek over het celibaat.
Ten slotte denk ik dat je inderdaad gelukkiger zou kunnen zijn in de Oud Kath. Kerk. Vechten tegen bierkaaien is zo vruchteloos. Wat vind je trouwens van de huidige bemanning in de Nederlandse top? Ik heb zelden zo weinig bezieling gezien en gehoord. Zou het iets te maken hebben met het huidige conservatisme (het redden van het laatste restantje van de kerk)?

[antoon]

De nieuwe aflaat.

Zonde is voor Rome altijd nog winstgevend geweest, een rijke bron van inkomsten.
Dat wil Rome zo houden en liefst uitbreiden. De priesters hebben het toch al zo “druk”, dus moeten dezen ontlast worden.
Vandaar dat Rome een automatische biechtmachine heeft laten ontwikkelen, de ACM (Automatic Confession Machine).
Via de computer die gekoppeld is aan internet en de bankrekening van de zondaar kan de biecht plaatsvinden.
De biecht is een van de zeven sacramenten, die men niet graag zal schrappen.
De zondaar(es) kan via een menu op zijn beeldscherm opzoeken welke overtreding overeenkomt met de zijne of hare en tegelijk zien wat daarvan de kosten zijn om vergeving te ontvangen.
Mogelijk komt er een on-line service zodat de zondaar een digitale priester op zijn beeldscherm krijgt te zien.
Tevens kan de zondaar een maandelijks overzicht ontvangen van zijn geestelijke debet of credit. Toch maar goed dat Rome alles zo netjes voor haar onderdanen heeft geregeld.

Gemak dient de mens.

klik op view movie http://gregorypatrickgarvey.com/GG/confession.html en u zal het wonder der techniek beleven.

nu nog de optie inbouwen om credits over teschrijven naar probleemleden

[mohamed]

Bovendien is de Bijbel hier overduidelijk in: "geen beeld maken van wat boven in de hemel of onder op de aarde is en je daarvoor niet buigen". (Ex. 20:4-5).

We zijn het niet zo gek vaak met elkaar eens, maar deze keer wel, amen!

[Katlheen]

@Antoon: hoe zou de reformatorische variant er dan uit zien?

[maaarten]

Ik vind namelijk niet dat ik/wij ergens schuld aan hebben.

Nooit "hij die zegt dat hij zonder zonden is, is een leugenaar gelezen" ?

of "allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods" ?

of "er is niemand, die doet wat goed is, zelfs niet één"?

en zo kan ik nog wel eventjes doorgaan hoor......

Als we niet meer over zonde en dus de schuld van de mensen willen praten, dan kunnen we ook niet meer praten over de vergeving van die schuld. En zonder vergeving van schuld, geen Evangelie. En zonder Evangelie geen Christendom.

"Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en de waarheid is in ons niet. Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid."

Als je door God vergeven wil worden Hubert, dan zul je toch echt tegen God moeten zeggen "mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa", want dan is God trouw om al die schuld kwijt te schelden.

Dat in het mea culpa vervolgens Maria aangeroepen wordt om voorbede te doen heb ik ook een probleem mee; Maria is geen middelares, Christus is de enige Middelaar. Hij wil voorbede voor ons doen, waarom dan toch een mens smeken om voorbede te doen, als een God voorbede voor je wil doen? Maar daar was het nu even niet om te doen, het was te doen om het mea culpa zelf.

[beantsje]

De nieuwe aflaat.

Zonde is voor Rome altijd nog winstgevend geweest, een rijke bron van inkomsten.
Dat wil Rome zo houden en liefst uitbreiden. De priesters hebben het toch al zo “druk”, dus moeten dezen ontlast worden.
Vandaar dat Rome een automatische biechtmachine heeft laten ontwikkelen, de ACM (Automatic Confession Machine).
Via de computer die gekoppeld is aan internet en de bankrekening van de zondaar kan de biecht plaatsvinden.
De biecht is een van de zeven sacramenten, die men niet graag zal schrappen.
De zondaar(es) kan via een menu op zijn beeldscherm opzoeken welke overtreding overeenkomt met de zijne of hare en tegelijk zien wat daarvan de kosten zijn om vergeving te ontvangen.
Mogelijk komt er een on-line service zodat de zondaar een digitale priester op zijn beeldscherm krijgt te zien.
Tevens kan de zondaar een maandelijks overzicht ontvangen van zijn geestelijke debet of credit. Toch maar goed dat Rome alles zo netjes voor haar onderdanen heeft geregeld.

Gemak dient de mens.

klik op view movie http://gregorypatrickgarvey.com/GG/confession.html en u zal het wonder der techniek beleven.

Regel 1 bij het internetten: check je bronnen.
Ik citeer even van dezelfde site als jouw link;

This artwork should not be misunderstood as
an attack against religious faith. Rather this installation serves as a warning of the potential of technology to intrude into the most private and personal sphere of our being.

Dit is dus een experiment, kunstwerk en een statement en heeft geen enkele relatie tot Rome.

Ik vind het ronduit kwalijk om op deze manier de RK kerk zwart te maken. Jammer...

[mohamed]

Beste beantje, voordat je alle reacties van tafel veegt wil ik je er nogmaals op wijzen dat een brandweerauto rood blijft ook als de tegenstander dat constateert. Dat jij wilt denken dat alles wat ik zeg over de RKK gelogen is omdat ik niet katholiek ben moet je verder zelf weten, maar dat bewijst geenszins mijn ongelijk, maar des te meer dat de RKK jou in de macht heeft. Vraag je dit eens af: waarom zou ik liegen? Bereik ik er wat mee door de RKK te 'bashen'? Of geloof je serieus dat ik mij daar beter door voel?

Denk toch na beste beantje en realiseer je dat je makkelijker van kerk wisselt dan van huis.

[beantsje]

Beste beantje, voordat je alle reacties van tafel veegt wil ik je er nogmaals op wijzen dat een brandweerauto rood blijft ook als de tegenstander dat constateert. Dat jij wilt denken dat alles wat ik zeg over de RKK gelogen is omdat ik niet katholiek ben moet je verder zelf weten, maar dat bewijst geenszins mijn ongelijk, maar des te meer dat de RKK jou in de macht heeft. Vraag je dit eens af: waarom zou ik liegen? Bereik ik er wat mee door de RKK te 'bashen'? Of geloof je serieus dat ik mij daar beter door voel?

Denk toch na beste beantje en realiseer je dat je makkelijker van kerk wisselt dan van huis.

Ik wissel gemakkelijker van huis, dan van kerk. Maar waarom zou ik ook wisselen?

Of je bewust liegt?
Nee, ik ga van het goede uit, ik neem aan dat je je gewoon bar slecht geïnformeerd hebt.

Nogmaals, met deze machine wil de maker een statement maken. Het is een waarschuwing voor de mogelijkheden van de technische wetenschappen om verregaand onze persoonlijke levenssfeer binnen te dringen.
Het heeft noch met de (echte) biecht, nog met Rome te maken.

Jij suggereert nu dat wat de machine doet, een geautomatiseerde versie is van de biechtpraktijk van de hedendaagse RK kerk. Nooit heeft de RK kerk beweerd dat je zonden kon afkopen. Al leek het er bij de verfoeilijke aflatenhandel uit de middeleeuwen wel op. Luther ageerde daar volkomen terecht tegen en deze dwaling is gelukkig afgeschaft.
De penitentie is een boetedoening, geen vergelding en zal nooit om geld gaan maar heeft uitsluitend ermee te maken dat je (symbolisch) goed wilt maken wat je aan schade hebt aangericht.
Naast het feit, dat je de schade wilt herstellen, is essentieel dat je je zonde belijdt, oprecht berouw hebt en het voornemen hebt, je leven te beteren.
Juist dit laatste geeft wel aan wat een absurd idee het is, dat je 'credits' kunt opbouwen in het voren om te zondigen......

Maar goed, ik zou liever weer terug gaan naar het topic.
Ik geloof niet, dat ik jou kan overtuigen van de zin van de biecht, maar dat hoeft ook niet, je mag er anders over denken.
Eerder vroeg je wat ik bedoel met medechristenen. Voor mij zijn mijn medechristenen alle medemensen die net als ik zichzelf christen noemen (en de apostolische belijdenis onderschrijven).
Mogelijk zit ik daarmee te ruim, maar so what? Ik hoef niet te oordelen. Ik hoef mijn medemensen (christen of niet christen) alleen maar lief te hebben zoals mijzelf. Of zij God liefhebben boven alles, kan en hoef ik niet te weten. Ik hoef het alleen maar zelf te doen.
En het enige wat ik aan mijn broeders en zusters vraag; oordeel mij ook niet, ookal zijn onze opvattingen niet gelijk. De essentie is nl. wèl gelijk.

[marin]

@beantsje ik begrijp dat het schokkend overkomt maar je weet dat het R.K. systeem door samenwerking met rechtelijke (Romeinse) en geestelijk samenwerking en veel heidense invloeden tot stand is gekomen, en daar is nooit afstand van genomen, het gehele paus en zijn priester gebeuren is van heidense afkomst, duik daar eens in om een geloofsoverzicht te krijgen dat alleen de Heere Jezus die waarde toekomt door Zijn Verzoeningswerk en niet een mens, persoonlijk kan ik niet begrijpen als je werkelijk gelooft in de Verlossing door de Heere Jezus en door Zijn opstanding een nieuw geboren mens deelachtig bent geworden de zekerheid van een heidense godsdienst gaat promoten.
Natuurlijk is het zo dat oprechte kinderen van God in diverse kerken en gemeenten aanwezig zijn totdat zij de werkelijke de Heere Jezus leren kennen en door Gods Woord en Zijn Geest aan Zijn oproep gevolg geven "Ga uit van haar mijn volk" dat is de keus waar elk mens gevolg aan moet geven.
Waar zullen we dan 'uit moeten', uit een systeem waar wij gebonden aan zijn uit het systeem wat ons gevangen houdt.

De tegenstander van God "van het begin" is slim en sluw, van hem mag je best geloven in Jezus , maar niet doen wat Hij zegt, en vooral niet 'het' leven van Jezus aannemen en door de Geest van de Heere Jezus laten leiden "want dan kom je hem tegen".

In 'het aanschouwelijke wil hij' ons doen geloven (een aanschouwelijk geloof), pracht en praal.

Maar de Heere Jezus wil in ons wonen in een persoonlijke omgang, daar mag toch niet een met goud beladen menselijk wezen met zijn gevolg deel van uit maken.

[mohamed]

Beste beantje, voordat je alle reacties van tafel veegt wil ik je er nogmaals op wijzen dat een brandweerauto rood blijft ook als de tegenstander dat constateert. Dat jij wilt denken dat alles wat ik zeg over de RKK gelogen is omdat ik niet katholiek ben moet je verder zelf weten, maar dat bewijst geenszins mijn ongelijk, maar des te meer dat de RKK jou in de macht heeft. Vraag je dit eens af: waarom zou ik liegen? Bereik ik er wat mee door de RKK te 'bashen'? Of geloof je serieus dat ik mij daar beter door voel?

Denk toch na beste beantje en realiseer je dat je makkelijker van kerk wisselt dan van huis.

Ik wissel gemakkelijker van huis, dan van kerk. Maar waarom zou ik ook wisselen?

Omdat een kerk die nog altijd de zonde herdenkt nadat er vergeving is geschiedt (Kol 1,14) nooit uit God kan zijn.

Daar toont de HEER ons zijn macht.
Daar stromen rivieren en is het water uitgestrekt,
maar geen galeien varen daarop,
geen machtige schepen trekken langs.
Want de HEER is onze rechter,
de HEER is onze wetgever,
de HEER is onze koning,
hij zal ons redden.
De touwen hangen slap en ontspannen,
de tentpaal hoeft niet meer recht overeind,
het vaandel niet gehesen.
Dan wordt de rijke buit verdeeld,
zelfs de verlamden plunderen mee.
Geen inwoner zegt nog: ‘Ik ben ziek,’
de hele bevolking is van schuld bevrijd.

Of je bewust liegt?
Nee, ik ga van het goede uit, ik neem aan dat je je gewoon bar slecht geïnformeerd hebt.

Volgens Faramir doe ik het bewust, zal ik dan verloren gaan vanwege mijn geloof in Jezus Christus? Dan mag ik hier en daar wel even de nodige aanpassingen maken in mijn Bijbel.

Nogmaals, met deze machine wil de maker een statement maken. Het is een waarschuwing voor de mogelijkheden van de technische wetenschappen om verregaand onze persoonlijke levenssfeer binnen te dringen.
Het heeft noch met de (echte) biecht, nog met Rome te maken.

Jij suggereert nu dat wat de machine doet, een geautomatiseerde versie is van de biechtpraktijk van de hedendaagse RK kerk. Nooit heeft de RK kerk beweerd dat je zonden kon afkopen. Al leek het er bij de verfoeilijke aflatenhandel uit de middeleeuwen wel op. Luther ageerde daar volkomen terecht tegen en deze dwaling is gelukkig afgeschaft.

Geknield zitten voor een beeld lijkt ook verdacht veel op afgoderij, maar toch vind je dat ik onbewust lieg als ik daar tegen ageer. Overigens ageer ik ook tegen Luther, want de brief van Jakobus een van stro noemen ben ik het absoluut niet mee eens, maar Luther draaide niet om de hete brei heen.

Verder suggereer ik niets maar zeg ik rechtuit hoe ik er over denk en een machine heb ik het niet over gehad. Dat jij je eigen kerk met een robot vergelijkt vind ik veelzeggend.

De penitentie is een boetedoening, geen vergelding en zal nooit om geld gaan maar heeft uitsluitend ermee te maken dat je (symbolisch) goed wilt maken wat je aan schade hebt aangericht.
Naast het feit, dat je de schade wilt herstellen, is essentieel dat je je zonde belijdt, oprecht berouw hebt en het voornemen hebt, je leven te beteren.
Juist dit laatste geeft wel aan wat een absurd idee het is, dat je 'credits' kunt opbouwen in het voren om te zondigen......

De apostel Johannes heeft geschreven dat wie straf vreest niet volmaakt is in de liefde. Zulke dingen zijn een reden om van kerk en huis te wisselen.

Eerder vroeg je wat ik bedoel met medechristenen. Voor mij zijn mijn medechristenen alle medemensen die net als ik zichzelf christen noemen (en de apostolische belijdenis onderschrijven).

De apostolische belijdenis is weer zo'n duur woord waar meteen al uit blijkt dat katholieken graag wijs willen zijn. Echter, wie wijs wil zijn zal eerst dwaas moeten worden, want de wijsheid van de wereld is dwaasheid voor God!

[marin]

@beantsje, wij hebben de geweldige voorziening van het kruis van Christus.
Hij voorzag in een volkomen en vrije verzoening en er is genade in overvloed voor alle mensen.
Het kruis moet ons tot eerbied voor de grote wet van God brengen. Het moet ons tot het inzicht brengen dat ieder gebod van God een uitdrukking van oneindige liefde is.
Het moet ons laten zien dat Jezus niet stierf om ons een aflaat voor de zonde te geven.
Integendeel, Hij stierf om de werken van de duivel te verbreken en om die oude mens ter dood te brengen en om die oude zondige natuur, die wij liefhebben, te vernietigen en om ons te voorzien van een nieuwe natuur, een goddelijke natuur, zodat wij door Zijn genade gehoorzaam kunnen zijn aan de gehele wil van God.

Genade is er niet alleen voor reeds begane zonden. Genade is goddelijke kracht. Het is het leven van Christus in de ziel, om ons leven te herstellen, te hervormen en in overeenstemming te brengen met de wil van God.
De gerechtigheid van Christus bedekt geen enkele zonde en kan ook geen enkele zonde of veronachtzaamde plicht bedekken.
Het bedekt de zondaar, niet de zonde. Het verschil tussen die twee begrippen is leven en dood.
Strikt genomen vergeeft God de schuld van de zonde. Dat wil zeggen onze verantwoordelijkheid in de zonde. De zonde zelf als onreinheid kan niet vergeven worden. Zij moet uitgeroeid, uitgedelgd, en vernietigd worden.

De ware bedekking is de Heilige Geest. De Heilige Geest verleent gerechtigheid aan de gelovige. Het aanvaarden van de Heilige Geest is het aanvaarden van het leven van Christus in de ziel. De Heilige Geest is de vertegenwoordiger van Christus. Deel hebben aan de Geest betekent deel hebben aan het leven van Christus.
De Schrift zegt: “Wij worden behouden door Zijn leven.”

Zien wij nu het verschil tussen de ware en de valse bedekking?
De valse bedekking bestaat uit alles wat wij doen of geloven, zelfs de ware leerstelling van de gerechtigheid door het geloof, wat niet een einde aan zonde maakt in ons leven. Wij hebben de ware leer nodig, maar de leer is niet de bedekking. Het gevolg van deze leer is het belangrijkste.

De valse bedekking bestaat uit alles wat wij kunnen bedenken waardoor wij dag na dag en jaar na jaar doorgaan, terwijl wij zonde op zonde stapelen en onze oude karaktergebreken en fouten meedragen. Is het nu niet de tijd om de hardnekkige zonden weg te doen?
Wij moeten ons aandeel in de strijd doen, strijden in Zijn kracht om te kunnen overwinnen.