katholiek versus protestant - één kerk?

[beantsje]

Hallo allemaal,
Even voorstellen; ik ben nieuw hier. Ik ben een vrouw van 46 en ben precies op de helft van mijn leven katholiek geworden. Ik ben Gereformeerd (synodaal) opgegroeid. Heb destijds belijdenis gedaan maar heb vóóraf duidelijk aangegeven dat ik waarschijnlijk niet gereformeerd zou blijven. Om het plaatje compleet te maken: mijn man is van baptistenhuize en onze beste vrienden zijn vrijgemaakt.
Hoe dat zo gekomen is, is een lang verhaal, maar laat ik stellen dat ik nogal oecomenisch ingesteld ben. Dat betekent niet, dat 'iedereen maar moet doen zoals het hem goeddunkt' maar wel, dat ik actief het contact met andere christenen van andere kerken zoek, omdat ik belijd, dat wij, verschillend als wij zijn, één in Christus zijn.

Nu heb ik toch de indruk dat sommigen uit de 'refohoek' de RK kerk (en ik zeg bewust niet het RK geloof omdat het volgens mij allemaal het Christelijk geloof is) als 'minderwaardig' of 'niet (volwaardig) christelijk' beschouwen.
Klopt dat?

In alle openheid; Hoe kijken jullie dan aan tegen de zin uit de apostolische geloofsbelijdenis:

Ik geloof één heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen;

en hoe rijm je dit met het afwijzen van andersdenkende medechristenen die dezelfde geloofsbelijdenis in hart en handelen onderschrijven?

Dit topic is niet bedoeld om te rellen maar dit is iets wat mij oprecht raakt en ik ben heel benieuwd hoe wij nader tot elkaar kunnen komen.

[schelpje3]

Wat heet volwaardig? Jullie bidden toch tot Maria, een "gewone" vrouw die al heel lang geleden overleden is? Wat verwachten jullie van haar?
Ik begrijp je overstap niet helemaal, met welke intentie heb je die stap genomen dan?
Trok de mystiek je aan?

[Faramir]

Welkom mede-katholiek.
Een kleine tip is om een duidelijke vraag te stellen (dat doe je) en niet in te gaan op zijweggetjes en rookgordijnen. Dan heb je de meeste kans dat je een antwoord vindt tussen de reacties.

[beantsje]

Nou nee, ik bid niet tot Maria. Ik heb daar helemaal niks mee.
Katholieken aanbidden heiligen niet; wèl wordt voorspraak gevraagd. Een beetje alsof je een vriend vraagt om voor jou te bidden. Vgl. de parabel van de rijke man en de arme Lazarus; Lazarus is dood en toch vraagt de rijke man een goed woordje voor hem te doen.
Ikzelf vind dit nogal een zwakke basis; ik denk dat Jezus deze parabel vooral zo neer heeft gezet om iets duidelijk te maken, maar niet om aan te geven dat overledenen in de hemel het gebed van mensen kunnen horen. Maar wie weet?
Maria heeft natuurlijk een hele speciale plaats in de RK kerk. Ze wordt als groot voorbeeld van gehoorzaamheid gezien, want zij heeft wel gehoorzaam haar zwangerschap en taak aanvaard.
Tweede is dat zij wordt gezien als moeder van de kerk, mede op basis van de woorden van de stervende Jezus aan het kruis tot haar en Johannes: Zoon, zie uw moeder; moeder, zie uw zoon.
Maria is trouwens in heel veel gevallen een symbool, bijna een metafoor voor 'de kerk'. Het gaat in heel veel dingen niet om haar als persoon, maar ofwel om haar moederschap van Jezus, ofwel om de hele kerk. Misschien helpt dat om e.e.a. beter te plaatsen.

Wat trok mij aan in de RK kerk? In eerste instantie de liturgie, de symboliek. Maar vooral ook de verdraagzaamheid; je hebt RK van uiterst traditioneel tot de 8mei-beweging. En ze zijn toch echt één kerk. In onze gereformeerde kerk werd bij elke verandering of discussie gedreigd met opstappen.
Juist nu begin ik de mystiek te waarderen en dan vooral de ruimte voor het mysterie. Het besef dat God zoveel groter is dan ons verstand ooit kan bevatten. Soms zie ik in reformatorische kerken de neiging om alles te beredeneren.
Maar goed, dat neemt niet weg dat ik heel dankbaar ben voor mijn gereformeerde opvoeding en die ook zeker nooit zal loochenen. (En ik mis de lange, diepgaande preken weleens...)

[Tante Pollewop]

Interessant topic.

Van huis uit en op de catechisatie in de kerk werd mij altijd uitgelegd waarom de Katholieke kerk niet deugt. Nu ik zelf wat meer Katholieken ken kom ik er steeds vaker achter dat er veel meer overeenkomsten bestaan tussen protestanten en katholieken dan ik ooit vermoed had.

Misschien komt het omdat ik catechisatie kreeg gebaseerd op documenten gericht tegen de Katholieke kerk.

[boer]

Interessant topic.

Van huis uit en op de catechisatie in de kerk werd mij altijd uitgelegd waarom de Katholieke kerk niet deugt. Nu ik zelf wat meer Katholieken ken kom ik er steeds vaker achter dat er veel meer overeenkomsten bestaan tussen protestanten en katholieken dan ik ooit vermoed had.

Ze worden niet voor niets moeder en dochters genoemd.

[JHM]

In alle openheid; Hoe kijken jullie dan aan tegen de zin uit de apostolische geloofsbelijdenis:

Ik geloof één heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen

en hoe rijm je dit met het afwijzen van andersdenkende medechristenen die dezelfde geloofsbelijdenis in hart en handelen onderschrijven?

Ik geloof in één Waarheid en die heeft zich ten volste geopenbaard in Jezus Christus en niet door de interpretaties en regels van de verschillende stromingen.

[Katlheen]

Ook van mijn kant van harte welkom. Ik weet uit eigen ervaring hoe het is om (deels) over te gaan naar het katholicisme, ik ben zelf gastlid geworden in de Oud-Katholieke kerk.

[Janvanverweg]

hoi, je maakt ondercheid tussen kerk en geloof
vaak wordt er in de refo-wereld onderscheid gemaakt tussen de ware kerk en de zichtbare kerk (zover ik het begrepen heb) de ware kerk bevat alle wederom geborenen, de zichtbare kerk is een mix van gelovigen en ongelovigen die op de een op andere manier wel tot 'het verbond' horen.

op deze manier past de RK dus prima bij de zichtbare kerk en zijn er Rk-lieken die bij de 'ware kerk' horen.

kijk je echter naar de RK doctrines, dan heeft het erg veel extra's die sterk afwijken van Gods wil (bv geen beelden maken en die niet eren; aflaten, paus als paatsvervanger etc etc)
ook als je kijkt naar de rk beleving levert dat veel problemen vanuit de bijbel op; hier kan je denken aan wijwater, voorbeden gericht aan doden, ronddragen van beelden, beschermheiligen, maria-devotie etc)

[beantsje]

hoi, je maakt ondercheid tussen kerk en geloof
vaak wordt er in de refo-wereld onderscheid gemaakt tussen de ware kerk en de zichtbare kerk (zover ik het begrepen heb) de ware kerk bevat alle wederom geborenen, de zichtbare kerk is een mix van gelovigen en ongelovigen die op de een op andere manier wel tot 'het verbond' horen.

op deze manier past de RK dus prima bij de zichtbare kerk en zijn er Rk-lieken die bij de 'ware kerk' horen.

kijk je echter naar de RK doctrines, dan heeft het erg veel extra's die sterk afwijken van Gods wil (bv geen beelden maken en die niet eren; aflaten, paus als paatsvervanger etc etc)
ook als je kijkt naar de rk beleving levert dat veel problemen vanuit de bijbel op; hier kan je denken aan wijwater, voorbeden gericht aan doden, ronddragen van beelden, beschermheiligen, maria-devotie etc)

Ik weet nog, dat toen ik erover had om katholiek te worden, mijn ouders' eerste reactie was: Katholiek?? Maar die bidden voor beelden!
De verleiding is nu groot om op de door jou genoemde voorbeelden in te gaan en iets over de oorsprong/betekenis uit te leggen.
Dat ga ik nu even niet doen.
Het gaat me erom dat ik nu ook merk, dat meteen de nadruk wordt gelegd op de grote verschillen, waarbij ik meteen een veroordeling hoor: ze wijken af van Gods wil. Vooral ook jouw opmerking dat 'er RK'en zijn die tot de ware kerk behoren' geeft een beetje de indruk dat deze ware christenen binnen de RK kerk eerder uitzondering, dan regel zijn; veel meer dan in de refo-kerken.
Het onderscheid tussen de ware kerk en de zichtbare kerk begrijp ik, maar dat speelt denk ik in alle kerken.

Ik geloof niet, dat de RK kerk de 'beste' kerk is. Gewoonweg omdat ik ervan overtuigd ben dat er geen 'beste' kerk bestaat. Persoonlijk denk ik dat wij allen met een gekleurde bril naar de Heer kijken, iedere kerk heeft zijn stokpaardjes en accentjes, maar dat is ook niet heel erg, zolang wij onze blik maar op de Heer houden. En ik geloof dat wij er beter aan zouden doen om elkaar op te zoeken in ons gezamenlijke geloof, om van elkaar te leren en onze eigen denkbeelden te toetsen, zodat wij ons bewust worden van onze eigen gekleurde bril. Dit liever, dan voortdurend de verschillen te benadrukken.

[Janvanverweg]

geeft een beetje de indruk dat deze ware christenen binnen de RK kerk eerder uitzondering, dan regel zijn; veel meer dan in de refo-kerken.

er zijn refo-kerken waarbinnen men zelf denkt dat de 'ware kerk' er vrijwel ontbreekt; bijna niemand durft er deel te nemen aan het avondmaal.

los van dat; het is maar hoe je kerk definieert. wat maakt van een groep religieuzen een kerk? is de scientology church een kerk? de jehova's, de remonstranten, de pkn, de ggin de pinksterkerk, de RK, de mormonen? welke toevoegingen, aanpassingen en interpretaties van de bijbel zijn nog acceptabel en waar gaat het over de schreef?
waar bepalen we onze keuze op? welke norm ligt er onder onze definitie?
zonder het eens te zijn over definitie zullen we hier niet zinnig over praten.

hetzelfde gaat over de beleving; welke volks beleving (maria devotie, extreme uitverkiezing, tongentaal, polygamie) is onacceptabel maar wel binnen een groep gedoogd of gepromoot? wat zegt dat over zo'n groep?

is alles toegestaan als een groep zichzelf 'kerk' noemt? maakt het uit of het een eeuwenoude traditie is? (zoja, hoeveel jaar maakt iets acceptabel?) maakt het uit als er grote aantallen mee genoemt zijn. (wat is de numerieke norm?)

[Lalage]

Hoi, welkom!
Ik ben ook zo'n mengelmoesje
De katholieke aandacht voor liturgie vind ik erg mooi. In PKN waar ik lid van ben is er ook veel overgenomen uit de RKK, zoals de paaskaars en allerlei symboliek in de Paasnachtdienst.
Ik ben ooit met 40 katholieken op vakantie geweest en ben toen al mijn vooroordelen kwijtgeraakt. Eigenlijk ook wel raar dat ik die had, want mijn eigen opa en oma zijn katholiek. Maar de Maria-verering is inderdaad iets dat moeilijk te begrijpen is voor protestanten.

Wat ik wel jammer vind is dat Rooms-katholieken niet altijd de eucharistie willen delen met protestantse medegelovigen. Gelukkig vinden de meesten dit geen probleem en voel ik me niet bezwaard om gewoon mee te doen.

En dan nog over het aantal 'ware christenen' in de RKK: ik denk dat het net als in protestantse kerken niet meer vanzelfsprekend is dat je net als je ouders elke zondag naar de kerk gaat. Ja, misschien bij de refo's nog wel, maar bij katholieken en 'lichtere' PKN'ers ligt dat tegenwoordig echt anders. Dus de mensen die er nu nog komen (dan heb ik het niet over de papieren leden) kiezen daar allemaal bewust voor. Ik weet niet wanneer je een 'ware christen' bent, waarschijnlijk rekenen strenge mensen mij daar ook niet meer toe, maar de huidige kerkgangers zijn in ieder geval echt op zoek naar God en bezinning.

[marin]

[quote="beantsje"]

Ik geloof niet, dat de RK kerk de 'beste' kerk is. Gewoonweg omdat ik ervan overtuigd ben dat er geen 'beste' kerk bestaat. Persoonlijk denk ik dat wij allen met een gekleurde bril naar de Heer kijken, iedere kerk heeft zijn stokpaardjes en accentjes, maar dat is ook niet heel erg, zolang wij onze blik maar op de Heer houden.


@beantsje toch wijst de Heere Jezus in de Openbaring een gemeente / volk / kind van God aan die werkelijk een keus heeft gemaakt en naar Gods wil leven en trouw zijn zoals God het in Zijn woord zegt.

Openb.14:12 Hier blijkt de volharding der heiligen, die de geboden Gods en het geloof in Jezus bewaren.

Er zijn door eeuwen heen altijd oprechte kinderen van God geweest anders had God er allang van deze wereld een eind gemaakt (zie Noach).
Elia dacht ook dat hij alleen was maar God zei: Er zijn 7000 die hun knie niet gebogen hebben voor de baäl.

Het gevaar van "een kerkgeloof" is dat de mens een persoonlijk geloof in de Heere Jezus gaat verliezen en zich gaat richten op het/een "aanschouwelijk geloof" terwijl de Heer Jezus in de mens wil wonen door Zijn Geest en dagelijks door Hem gevormd wil worden, Hij wil ons leiden en herscheppen naar Zijn beeld om Zijn volk/gemeente/kind voor te bereiden op Zijn komst, geen Romeins Rk-staat/politiek/geestelijke vervanger die in het boek Daniel is aangekondigd door zijn profetie (lees dat eens aandachtig) die zich in de tempel verheft / zet of hij God is.

De tegenstander van de Heere Jezus kan zich voordoen als een engel van het licht, de leugen lijkt op de waarheid, dat onderscheidt zal ieder persoonlijk door Gods Geest kenbaar worden gemaakt als de mens dit wil.

[beantsje]

Even terugkomend op een eerdere (zeer terechte) vraag: wat definieer je als kerk?
Inderdaad hanteer ik nu 2 begrippen door elkaar.
Het basisbegrip 'Kerk' is voor mij 'de gemeenschap der heiligen'; eigenlijk (grof gedefinieerd) eenieder die de bijbel als Gods woord erkent en volmondig en met heel zijn hart de apostolische geloofsbelijdenis onderschrijft.
Daarnaast is er natuurlijk het begrip 'kerkgenootschap'. Waarmee we dan onderscheid maken tussen de diverse groeperingen die een naam hebben gekregen: RK, gereformeerd, baptist etc etc.
Voor het gemak lijkt het me in deze discussie het handigste als wij ons in deze discussie beperken tot de christelijke kerkgenoodschappen; díe groeperingen, die dezelfde uitgangspunten (bijbel, geloofsbelijdenis) hanteren. Daarmee vallen dan bijv. de Jehova's getuigen, Mormonen en New Age beweging af, omdat die deze fundamentele christelijke uitgangspunten niet (volledig) erkennen.

@marin
ik begrijp niet precies waar je naar toe wilt.
Aan de ene kant begrijp ik uit jouw woorden dat het aankomt op het persoonlijke geloof; nou ,dat kan ik volmondig onderschrijven.
Aan de andere kant lijkt het erop dat je wilt zeggen dat er één groep is, die er overblijft. Maar bedoel je daar nu de wereldwijde groep christenen mee, of binnen een bepaald kerkgenootschap? Ik vraag dit ook, omdat je schrijft dat de RK kerk niet voorzegd is in Daniël. Is dat, wat je wilt zeggen?

[Janvanverweg]

Voor het gemak lijkt het me in deze discussie het handigste als wij ons in deze discussie beperken tot de christelijke kerkgenoodschappen; díe groeperingen, die dezelfde uitgangspunten (bijbel, geloofsbelijdenis) hanteren. Daarmee vallen dan bijv. de Jehova's getuigen, Mormonen en New Age beweging af, omdat die deze fundamentele christelijke uitgangspunten niet (volledig) erkennen.

je noemt 2 criteria nl. bijbel en geloofbelijdenis. dat roept echter ook weer vragen op bij het laatste beginnend, welke geloofsbelijdenis? er zijn er honderden! veel groepen wereldwijd maken tegenwoordig hun eigen geloofsbelijdenis een prima zaak omdat het laat zien waar het voor staat. vrijwel iedereen die die dingen leest zal erkennen dat deze zonder twijfel christelijk zijn.
dan zijn er kerken die op papier de (ned) geloofsbelijdenissen hanteren maar niet naleven in woord en praktijk (vrijzinnigen)
ik ben bang dat je het niet redt door naar een papieren formule te wijzen in je definitie
dan de bijbel. ook daar ligt het niet zo eenvoudig. De jehova's zijn erg bijbel getrouw, alleen aan een ietwat andere vertaling en een kleine verschuiving in interpretatie. ook de mormonen erkennen de bijbel. alleen, zo zullen ze zeggen, leggen we daar het boek van Mormon naast. Hierin zijn ze gelijk aan de RK die naast de bijbel de traditie als normgevend laten gelden. zelf verschillende refo stromingen zouden de mormonen moeten begrijpen omdat die de oudvaders en hun geschriften hebben om de bijbl te verklaren.

kortom, met je definitie kan je niet de jehova's en mormonen uitsluiten zonder ook de RK en refo-groepen uit te sluiten. en tgl worden christelijke groepen al reeds uitgesloten omdat die geen weet hebben van de zgn 'orthodoxe geloofsbelijdenissen'.

het zal zo maar eens kunnen zijn dat als we doorgaan met het zoeken naar een goede definitie dat we uitkomen op iets dat dwars door denominaties heen gaat. dat sommige gergem, hhk, pkn, bap en evangelische binnenn de definitie vallen en dat andere er ruim buiten vallen.
dit schrijf ik omdat ik geloof dat een 'ware kerk' in karakter en reputatie lijkt op Jezus. met onderlinge liefde, hart en handen naar de heidenen om hen heen en bereid om de 2de mijl te gaan terwille van hen die buiten staan. om maar een paar zaken te noemen.

voor mij heeft een 'ware kerk' de volgende 4 aspecten: het werft (evangelisatie); het maakt volwassen discipelen van haar leden en bied die ruimte om tot volle ontplooing te komen; onderrlinge liefde in woord en daad, en inspelend op de prakistiche noden in de buitenwereld.

(deze vier gebruik ik als norm in mijn gemeentestichtings aktiviteiten. ze zijn gebaseert op mat 22 en mat 28)