Tongentaal

[plderoos]

Ja zeg, zo kan ik het ook.

Ik denk niet dat ik het hier heel erg lang volhoud, straks ga ik me ook nog zo uitdrukken. Nee, weet je wat, ik begin er nu vast mee. Nou zeg 1a2b3c, ik had een intelligenter antwoord van je verwacht. Als je beide teksten neemt dan sluit het feit dat tongentaal een teken is voor de ongelovigen helemaal niet uit dat het ook tot stichting is van henzelf. Dat vind ik zo voor de hand liggend dat er niet eens een vraag over bij mij opkomt.

trouwens, ik dacht dat jij geen boeken las omdat je bang bent om beïnvloed te worden!

klopt, ik heb het dan ook niet gelezen

[1a2b3c]

Ik denk niet dat ik het hier heel erg lang volhoud, straks ga ik me ook nog zo uitdrukken.

??? Ik zou niet weten wat daar verkeerd aan is, maar excuus hoor, het was niet m'n bedoeling om je te irriteren.

Nou zeg 1a2b3c, ik had een intelligenter antwoord van je verwacht. Als je beide teksten neemt dan sluit het feit dat tongentaal een teken is voor de ongelovigen helemaal niet uit dat het ook tot stichting is van henzelf. Dat vind ik zo voor de hand liggend dat er niet eens een vraag over bij mij opkomt.

Dan ben ik wat minder intelligent dan je dacht. Ik snap niet dat je zeggen kunt dat, ik citeer je: "En ik blijf erbij, tongentaaal is bedoeld voor de ongelovige, niet voor de gelovige", terwijl er ook duidelijk staat dat het tot stichting van de gelovige zelf is.
Als ik dan vraag hoe dat kan, omdat tongentaal volgens jou niet voor gelovigen is bedoeld, dan reageer jij met: "Zelfs al zou ik niet weten waarom dat er staat, ik weet wél dat dit er staat: "Zo dan, de vreemde talen zijn tot een teken niet dengenen, die geloven, maar den ongelovigen; en de profetie niet den ongelovigen, maar dengenen, die geloven". En dat is nu eenmaal niet voor tweeërlij uitleg vatbaar".

Dat is toch geen argument, als ik vers 4 op dezelfde manier 'beargumenteer' vind je het niet intelligent genoeg! Je hebt normaal altijd een stevig onderbouwde mening, waar ik best respect voor heb ondanks dat ik het niet altijd met je eens bent, zoals jij het niet altijd met mij eens bent. En dat geeft niets.

En hoe verklaar je tongentaal dan wanneer iemand alleen is en in klanktaal bidt?

klopt, ik heb het dan ook niet gelezen

Ik ben benieuwd hoe je dan weten kunt dat het een uiterst waardevol boekje is?

[plderoos]

Dat is altijd een argument. Wat er staat is altijd waar. Als dat niet lijkt te kloppen ligt het aan mijn eigen onbegrip, niet aan de tekst. Als er nu staat dat het ten teken is voor de ongelovige dan is dat dus waar. Maar als je nou even naar de context kijkt dan schrijft Paulus aan een jonge gemeente waar heel veel aan de hand is. Er zijn veel pas bekeerden. En voor die nét niet meer ongelovigen is het ten teken. De situatie is dan dus: ze zijn ongelovig en staan op het punt bekeerd te worden. De Geest valt op ze en ze spreken in tongen, dat kan zowel een vreemde taal zijn als onverstaanbare klanken. Dat is voor die bekeerling een teken dat hij werkelijk de Geest gekregen heeft. Meer moeten we er niet van maken. In het begin had je heel veel tekenen ter ondersteuning van die jonge gemeentes. Nu is dat veel minder nodig.

Als iemand in klanktaal bidt? Ik zeg niet dat het niet voor zou kunnen komen maar ik denk wel dat het een soort van zelfopgeroepen state of trance is.

Ik ben benieuwd hoe je dan weten kunt dat het een uiterst waardevol boekje is?

Ik spreek mijn schoonvader zo af en toe

[1a2b3c]

Dat is altijd een argument. Wat er staat is altijd waar. Als dat niet lijkt te kloppen ligt het aan mijn eigen onbegrip, niet aan de tekst. Als er nu staat dat het ten teken is voor de ongelovige dan is dat dus waar.

Natuurlijk is dat waar, dat bestrijd ik ook helemaal niet. Ik zei eerder al: Het is gewoon allebei waar omdat het allebei in de Bijbel staat.
Je argument slaat alleen helemaal niet op m'n vraag die luidde: als het alleen voor de ongelovigen is waarom staat er dan dat men er zelf door gesticht wordt? Dat was mijn vraag als reactie op jouw stelling: "En ik blijf erbij, tongentaal is bedoeld voor de ongelovige, niet voor de gelovige.

Ben het met je eens dat het aan ons eigen onbegrip ligt als wij dingen in de Bijbel niet kloppend krijgen, maar dan moet je ook voorzichtig zijn met zo'n stellige uitspraak als jij doet. Want die klopt niet met vers 4.

Als iemand in klanktaal bidt? Ik zeg niet dat het niet voor zou kunnen komen maar ik denk wel dat het een soort van zelfopgeroepen state of trance is.

Op grond waarvan, of is dat je persoonlijke mening?

[plderoos]

Want die klopt niet met vers 4.

Dat het wel klopt (of in ieder geval kán kloppen) laat ik hierboven juist zien. Paulus heeft het daar over de pas bekeerde ongelovige, de kakelverse gelovige, voor die is het ten teken, niet voor 'doorgewinterde' gelovigen.

mijn mening over klanktaal, of wat anderen gebrabbel noemen, is inderdaad een persoonlijke mening. Ik heb het nooit meegemaakt dus ik kan er geen oordeel over vellen ... maar ik heb er wel een mening over

[Wilsophie]

Het is op zich al heel opmerkelijk dat Paulus slechts in de brief aan de Korinthe, één van de eerste brieven en aan het begin van zijn bediening de tongentaal aan de orde stelt, zoals nog meer onderwerpen die kennelijk relevant waren bij de fundamentlegging van de Gemeente uit Jood en heiden.
Later heeft hij het er nooit meer over.
De gemeente in Korinthe was sowieso een probleemgemeente doordat het een havenstad was met veel invloeden uit allerlei culturen en men gedroeg zich bij tijd en wijle nogal losbandig en ik denk dat we ook de tongentaal binnen zijn verband moeten zien.
Gebleken is dat ook op de 2e pinksterdag men toegesproken werd d.m.v. het evangelie in hun eigen taal, dus het was functioneel en tevens de vervulling van Joël 2.

De gemeente als lichaam van Christus is inmiddels in een ver gevorderd stadium en van fundamentlegging is danook geen sprake meer.
Genezingen zijn dan ook niet meer aan de orde als teken of wonder om te demonstreren dat Jezus is de Zoon van God, dat was slechts noodzakelijke en aan de orden tijdens Zijn bediening op aarde.
Tevens is ook van profetieën geen sprake meer, want God zegt Zelf dat Hij via Zijn Zoon ( Zijn Woord) ons ALLES heeft geopenbaard.
Mensen die eigen dromen of fantasieën zien als een nieuwe profetie kennen blijkbaar de onvervulde profetiën uit de Schrift niet of ontkennen hen.
God spreekt in deze laatste dagen door Zijn Zoon.

Helaas zijn er verhalen in omloop die je doen sidderen en beven, zo ook een vrouw die in een dorp in een onbegrijpelijke taal elke dienst het één en ander schreeuwde, niemand wist wat ze zei.
Later toen er iemand kwam die die taal herkende bleek ze zeer Godslasterlijke taal uit te schreeuwen.
Men kan niets anders concluderen dat dit de machten van de duisternis zijn die een lichaam zoeken om Godslasterlijk bezig te zijn.

Zolang een gelovige zich goed laat voeden en vullen met Gods Woord is er geen ruimte voor deze afschuwelijke vorm van dwalingen (vooral in deze tijd) . Ze nemen hand over hand toe en zelfs mensen die Gods Woord prediken doen mee met dergelijke satanische manifestaties.

[Janvanverweg]

als in tongensprekend christen een reactie
als ik in tongen spreek dan ben ik niet in trance (zoals ik dat observeer in heidense riten om mij heen). ik kan alles wat ik ook kan als ik noermaal praat; nadenken, gedachten vormen observeren, bodylanguage lezen etc etc. ik ben volkomen bij mijn zinnen. (niet erger dan normaal)

paulus schrijft van zichzelf dat hij meer in tongenspreekt dan vele anderen. het is dus niet puur voor pasbekeerden.
maar het is voor hen wel een overtuigend teken dat ze wedergeboren zijn! Het is een bevestiging van God.

het probleem is dat het een niet overdraagbaar teken is. het is persoonlijk. het valt makkelijk te faken. daarom is het geen bewijs naar anderen toe, maar de oprecht gelovige weet zich gesterkt door God's bevestiging.
Waarom het te faken? ik vermoed om er bij te horen (groepsdrang/pressie).

ik kan tongentaal niet verklaren, maar k weet dat het mij helpt om God's stem beter te begrijpen.
ik wou dat ik in tongen het evangelie aan andersprekenden kon verkondigen. helaas, voor mij blijft het ploeteren en zweten om een taal machtig te worden.

tongentaal is voor mij iets wat ik meestal bid als ik alleen ben. omdat ik niet snap hoe het werkt voel ik me soms verlegen en ongemakkelijk om zo in het openbar te bidden.

ik hoopt dat dit een beetje helpt

[Petra777]

Als je in het openbaar in tongen spreekt, dient er toch ook een vertaler aanwezig te zijn?

[tcb]

als in tongensprekend christen een reactie
als ik in tongen spreek dan ben ik niet in trance (zoals ik dat observeer in heidense riten om mij heen). ik kan alles wat ik ook kan als ik noermaal praat; nadenken, gedachten vormen observeren, bodylanguage lezen etc etc. ik ben volkomen bij mijn zinnen. (niet erger dan normaal)

paulus schrijft van zichzelf dat hij meer in tongenspreekt dan vele anderen. het is dus niet puur voor pasbekeerden.
maar het is voor hen wel een overtuigend teken dat ze wedergeboren zijn! Het is een bevestiging van God.

het probleem is dat het een niet overdraagbaar teken is. het is persoonlijk. het valt makkelijk te faken. daarom is het geen bewijs naar anderen toe, maar de oprecht gelovige weet zich gesterkt door God's bevestiging.
Waarom het te faken? ik vermoed om er bij te horen (groepsdrang/pressie).

ik kan tongentaal niet verklaren, maar k weet dat het mij helpt om God's stem beter te begrijpen.
ik wou dat ik in tongen het evangelie aan andersprekenden kon verkondigen. helaas, voor mij blijft het ploeteren en zweten om een taal machtig te worden.

tongentaal is voor mij iets wat ik meestal bid als ik alleen ben. omdat ik niet snap hoe het werkt voel ik me soms verlegen en ongemakkelijk om zo in het openbar te bidden.

ik hoopt dat dit een beetje helpt

Het helpt niet, omdat wij theologisch van mening zijn dat tongentaal (gebrabbel) niet iets is wat christenen moeten doen. Omdat het óf iets is wat heidenen doen, óf Paulus doelt hier op bestaande vreemde talen wat een zeer plausible visie is. Daarnaast hebben we gezien dat tongentaal historisch gezien niet echt harde grond heeft.

Je snapt het niet, ik vraag mij dan altijd af: wat heb je eraan? Iedereen die in tongen spreekt aanbidden God dieper dan iemand die niet in tongen spreekt? In het openbaar dient het inderdaad uitgelegd te worden, alleen dit is dan ook NOOIT gebeurd. Logisch, wie wordt er wijs van al dat gebrabbel? Er is geen wezenlijk onderscheid tussen Hand 2 en 1 Kor 14, dan is zowel theologisch als historisch aan te duiden.

Wanneer help je ons wel? Door theologisch aan te tonen dat gebrabbel wel de juiste interpretatie is van 1 Kor 14, want er brabbelen zo veel mensen. Heidenen kunnen het ook.

[Wilsophie]

Beste Jan, ik vind het moedig en oprecht dat je je ervaring hier wilt delen.
Ik heb een vriend die dit evenzo beleeft als jij en in alle bescheidenheid er zorgvuldig mee omgaat.

[Wilsophie]

Overigens heb ik veel duidelijkheid gekregen door het lezen van het boekje van G.F. Rendal.
Hoewel hij een aantal argumenten die ik eerder in mijn post heb vermeld tegenspreekt vind ik het een duidelijk boekje.
http://www.bijbels-panorama.nl/S43_Het_ ... ongen.html

[1a2b3c]

Ik denk dat het heel belangrijk is om te kijken naar wat het uitwerkt. Als het je dichter bij God brengt dan denk ik dat je daaruit kunt concluderen dat het ook van Hem komt.

[adriano313]

@TCB, Ik heb het een en andere even laten bezinken, maar in reactie ben ik blij dat je concludeert dat je het niet zo "hard" bedoelde.

Ik vind het alleen jammer dat er veel ongeleerde evangelische voorgangers mensen voor de gek houden, of vind jij Benny Hinn bijvoorbeeld wel eerlijk?

Persoonlijk vind ik dat mijn mening of visie over personen niets toevoegt aan het evangelie, het Woord van God of een uitleg hierover. Een mening of visie heeft dus alleen maar met iets van mijzelf vandoen, waarbij het de vraag is vanuit welk motief je een mening geeft. Omdat de H.Geest regeert is het dan voor mij ook nutteloos om een mening te hebben over Benny Hinn of iemand anders als ik hem niet ken of als hij dingen doet die ik niet begrijp. Het voegt ook niets toe als ik er een mening over heb.
Daarom denk ik ook altijd maar aan: "Ik Ben de wijnstok en de Vader de Landman. Blijf in mij dan blijf Ik in jou".
Dus mijn verlangen gaat uit naar in Jezus zijn en niet naar een mening over een bevlogen evangelist of voorganger. Wie weet kruist het op een dag wel mijn pad, ik heb mijn ogen en oren niet in mijn broekzak zitten maar dat is dan voor dan.

Zowel jij als ik kunnen zaken niet zomaar via de natuurlijke weg beoordelen op wel demonisch of niet. Dat maakt het lastig. Daarom bid ik altijd voor onderscheiding van geesten. Als je Christus aanvaard hebt als Heer van je leven ben je een burger van het hemelrijk geworden. Een ambassadeur van Christus en ik hoop dat je begrijpt dat het Koninkrijk der hemelen juist slaat op heerschappij en regeren (strong G932) waardoor je positie als Christen ook duidelijk wordt(sla de bijgeschreven teksten er in de link op na). Regeren, is alleen maar mogelijk door een bediening van de Heilige Geest (Rom.8 ) omdat je niet te strijden hebt tegen vlees en bloed. Vanuit deze gedachte kan je zaken wel degelijk toetsen te meer ook omdat er geschreven staat dat die naar het vlees zijn (natuur), hebben de gezindheid van het vlees (natuur), en zij, die naar de Geest (vanuit Jezus) zijn, hebben de gezindheid van de Geest (vanuit Jezus). Hierdoor krijg je wel degelijk leiding van de H.Geest die door het Woord en de dag heen tegen je spreekt en inzicht geeft/ openbaart.

Waarom ik het niet met je interpretatie eens ben is denk ik wel duidelijk geworden als het gaat om de tekst an sich. "Tongentaal" als gebrabbel kwam voor bij heidenen, niet bij christenen. Je hebt gezien dat ik de teksten net wat anders uitleg, conform deze zin hierboven, daarom ben ik benieuwd wat er niet aan mijn interpretatie klopt. Ik heb het aangetoond door verscheidene Griekse woorden die in de Bijbel en buiten de Bijbel overeenkomen.

Je hebt een aantal woorden aangehaald en ook een andere uitleg gegeven maar dat zegt toch niets over dat iets klopt of niet klopt...

Daarnaast kan ik nog aantonen uit kerkhistorische bronnen dat "tongentaal" veelal voorkomt bij sekte. Wat ik met 'rechtvaardigen' bedoelde is je beleving dat de Heilige Geest aan jou tongentaal heeft gegeven. Daarmee maak je in feite de pretentie dat de tongentaal die jij hebt zuiver en Bijbels is.

Volgens mij suggereer je onterecht en indirect dat tongentaal via de praktijken van een sekte demonisch is. Een sekte staat in deze niet in relatie tot tongentaal. laten we dan ook geen zijwegen inslaan want kerkhistorische bronnen kunnen niet bevestigen of een taal demonisch is. Ook is de tongentaal die ik heb geen beleving maar een dagelijkse realiteit waarbij ik je al eerder heb uitgelegd dat ik totaal niet in rechtvaardigingen denk. Jij denkt daar in, dat is hoe jij het ziet. Je hebt wel gelijk dat ik het gewoon zie als iets wat een mens van God kan krijgen en waar de bijbel duidelijk genoeg voorbeelden over geeft. Ook brabbel ik niet, maar zoals je vroeg "hele verhalen...?" Ja hele verhalen net als in een gewone taal, geen kreten, geen gekke geluiden, geen rariteiten.

Het klinkt voor mij dus niet logisch, zoals je schrijft, wat je hebt aangetoond (sorry even voor de duidelijkheid). Jij schrijft n.l. constant dat "charismatische brabbelen" geen tongentaal is (maar overeenkomt met een heidens gebrabbel) en dat de tongentaal uit de bijbel een normale cultiveerde taal is! Dan is mijn vraag: ik brabbel niet maar spreek een duidelijke taal vanuit de Geest, hoe zie je dan mijn taal? Ook heb ik je al eerder uitgelegd dat er al eerder mensen zijn die duidelijk hun oude taal herkennen. Hoe zie je dit dan?

Hiernaast denk ik dat het voor een ieder erg persoonlijk is als het gaat om de stem van God ook te verstaan. Ik ga niet zomaar mee in verhalen van mensen. Een ieder kan iets in de praktijk ervaren waarvan je helemaal niet weet of het goed voor je is.
Ook als iemand spijt heeft van een volwassendoop (want ik geloof niet in het gedachtegoed overdoop) dan vraag ik mij af waar je dan spijt van hebt, ondanks dat ik een persoon ook emotioneel kan begrijpen. Echter God en zijn Woord zijn geen blijk van spijt na handelen (lees op hem vertrouwen of Hem navolgen in dopen) Zelfs al doe je dingen die achteraf verkeerd zijn.
Want elke dag met Jezus aan het roer....is een dag van genade!

Tot slot, (want ik bemerk dat het weer heel erg lang gaat worden). Wat mij in algemene zin opvalt is het volgende.
Wat mij pers. opvalt is als het gaat om het de gaven van de Geest in relatie tot tegenstanders, die vertellen dat het na de discipelen niet meer bestaat, een aantal terugkerende kenmerken:

- Waarom hoor je van de tegenstanders eigenlijk niet een positieve leer over de gaven van de Geest, ten tijde van de discipelen. Het bouwde namelijk ruim 75 jaar lang de Gemeente van Jezus Christus op, op een manifesterende wijze (je zou eigenlijk wauw kunnen zeggen). Het is n.l. Gods uitvinding waardoor wij ruim 2000 jaar later naar een kerk kunnen.
- Fillipus werd b.v door de Geest overal heengevoerd (van de kamerling naar samaria) een wauwmanifestatie van jewelste, maar er spreekt nauwelijks iemand over. De kleding van paulus deden zelfs nog wonderen en tekenen toen hij allang was vertrokken maar niemand die er echt bij stilstaat....
- Kortom genoeg manifesterende activiteit, door de Heilige Geest, maar ik hoor geen gefundeerde uitleg van tegenstanders van hoe het TOEN wel werkte. Kan jij het wel uitleggen hoe het TOEN b.v in galaten of in ....werkte?
- er hierdoor ook geen relatie bestaat met datgene dat het na de laatste canon zou verdwijnen. Ik bedoel niet 1 kor 13:8-12 maar een nieuwe tijdperk tot 2012...
- Waarom de tegenstanders wel veelal referen naar negatieve voorbeelden
- Als de Heilige Geest werkt op een manier die gemeentes sticht/ ontwikkeld, waarom dat vandaag in Timboektoe of waar dan in de rimboe ook (waar ze nog nooit van Jezus hebben gehoord) dit dan opeens op een natuurlijke wijze wel zou werken. Waarom zou er verschil bestaan in evangeliseren tussen het jaar 50 als b.v johannes naar de rimboe ging en de gaven van de geest gebruikte en de evangelist anno 2012 die dit niet gebruikt.
- ondanks de tekst van joel 2 dat alle geest is uitgestort er een forum vol staat over " hoe moet ik geloven ",

begrijp je een beetje het contrast en wat ik bedoel?
misschien kan je aanvullen/ uitleg geven?

Jij ook Gods wonderlijke zegen toegewenst

grt
ADR

[adriano313]

Voor het eerst op het forum en het eerste wat mij opvalt is dat het spraakgebruik nogal wat anders is dan in de reacties onder antwoorden. Hebben we opeens MPD? Adriano, die altijd zalvend "ter bemoediging" boven zijn reacties zet wordt hier opeens heel persoonlijk over het spraakgebruik van een ander en doet ondertussen hetzelfde. Is dat een juiste manier van doen?

Volgens mij bestaat er een verschil tussen A)over iemand praten of B)tegen iemand praten,

dus bij deze ook tegen jou, ik zou het op prijs stellen als je wat over mij te zeggen hebt, dat je dit graag dan ook tegen mij zou willen doen. Alvast bedankt, en het hoeft niet via het forum je kan ook op het knopje klikken van een PB (persoonlijk bericht) en leuke berichtjes krijgen altijd respons

En ik blijf erbij, tongentaal is bedoeld voor de ongelovige, niet voor de gelovige. Net zo goed als ik niet kan vinden dat bijzondere openbaringen beëindigd zouden zijn, kan zeker niet ontkent worden dat dát er wél staat.

Je schrijft stellig elke keer dat tongentaal bedoelt is voor de ongelovige.
Wat voor nut zou het de ongelovige dienen dan? Of vindt je het niet relevant

Wel heb ik een mooie link voor je waar iemand uitlegt waarom tongentaal een teken is voor de ongelovige
nu gaat het niet om de website, ook niet om de persoon, maar om het voorbeeld op zich waarom de Russische ongelovige jood overtuigd is geraakt! (als ik meer voorbeeldjes tegen kom zal ik ze je mailen)

teken voor de ongelovige

[GerardS]

Ik vraag me altijd af wat mensen bezielt naar zoiets te verlangen. Blijkbaar is leven uit geloof zoals Paulus ons dat duizend en één keer verkondigd te doen (denk bv aan Hebr 11) niet genoeg. Het lijkt of men verlangt naar uiterlijke tekenen zoals de ongelovige joden (zoals hierboven geargumenteerd). De rechtvaardige zal uit geloof leven en niet uit ervaring. waarom verlangt iemand dan naar zulke ervaringen? En dat is naar wat ik zie typisch iets dat veel gebeurd in zulke kringen, dat men niet wil leven uit geloof maar uit is op een ervaren van God (wat men dan denkt dat het is).

Ik ben het met tcb eens dat een subjectieve getuigenis van iemand (met alle respect) weinig betekend zonder dat er eerst een objectieve (theologische/bijbelse) basis voor is aangetoond.

Wat 1a2b3c zegt "Als het je dichter bij God brengt dan denk ik dat je daaruit kunt concluderen dat het ook van Hem komt" lijkt aan de ene kant waar, maar aan de ander kant moet je denk ik voorzichtig zijn hiermee wat dan dit 'dichter bij God' in houdt. Als dit een subjectieve gevoelservaring is, wordt het wakkelig. Voorbeelden van dicht bij God leven vinden we denk ik bijvoorbeeld veel in de psalmen, en daar gaat het toch meestal meer over geloof dan ervaren in gevoelens.