Tongentaal

[Dorah]

Hallo mensen,

Nog nooit heb ik een topic geopend op het forum, al lees ik al heel wat jaartjes mee. M.i. kwam er naar aanleiding van een vraag in de vragenrubriek over tongentaal, een zeer interessante discussie op gang.
Ik ben heel erg benieuwd naar de exegetische onderbouwing van een aantal reacties en ik hoop dan ook dat deze mensen bereid zijn erover met elkaar ' in gesprek' te gaan.

groet,
Dorah

[adriano313]

quote van haximo360 n.a.v de vragenrubriek@adriano, hele verhalen, gewoon in het Nederlands?

Allereerst wil ik niets afdoen van je getuigenis, wie ben ik... Ik ga die ook zeker niet beoordelen. Maar ik vind wel dat je aan de hand van een getuigenis niet jouw tekstinterpretatie moet gaan rechtvaardigen omdat dat gevaarlijk is. Stel je nu voor dat ik mij wil laten overdopen (we gaan er nu even vanuit dat overdopen onbijbels is los van de discussie). En de Bijbel is er op tegen maar ik claim dat de Heilige Geest het mij heeft verteld en het op mijn hart heeft gelegd. Dan vraag ik mij wel altijd af: was het wel de Heilige Geest? Ten tweede: Hoe kan de Heilige Geest ons iets gebieden wat tegen de Heilige Schrift ingaat?

De Geest geeft zijn gaven aan wie Hij wilt en wanneer Hij wilt. Ik denk niet dat wij daar veel over te zeggen hebben.

Maar goed, laten we verder gaan op het forum. Ik wacht op een post.

Beste haximo360,

Voor ik reageer wil ik graag het volgende tegen je zeggen,

Ik vindt het zo ontzettend onplezierig en weinig blijk van liefde en respect als ik sommige reacties van je lees. Ik zie ook telkens kritiek op kritiek, mensen die je afserveert of waar je een mening over uit, terwijl ik dan denk, "ken je ze dan? Heb je ze ooit wel eens gesproken" (een goed v.b. is o.a. Ds van kampen, ken je die nu, heb je met hem over de "baby"kwestie eigenlijk gesproken of niet?)

Beste broer (ik hoop dat je een broer bent, en ik wil je graag vragen of je hiervan kunt getuigen dat je ook een broer bent, dat je Jezus in je leven aangenomen hebt al Redder en Heiland en dat Hij jou Heer ook is) wat ik jammer vind is dat de je veelal de suggestie wekt dat binnen een evangelische gemeente (op een kleine groep na) alles compleet is overgeleverd aan werken van de duisternis en dit onderbouwt met wat teksten...

Daarom is mijn vraag... Zou je ook open kunnen staan voor enige nuance in een reactie. Niet alles wat boe roept is per definitie gelijk een koe en niet alle exegese komt overeen met de Wil van God.

Ik vindt het prima dat je schrijft op te komen voor Christelijke belangen, vandaar dat ik van de week niet zin had om met je in discussie te gaan maar doorverwees naar het liedje van de Rivier


Want het is Jezus die door Zijn vergoten bloed regeert... niet jij nog ik of anderen kunnen Hem in de weg staan en zoals er staat geschreven, aan de vruchten kent men de boom. Een vrucht moet groeien dat kost tijd, maar naarmate hij groter wordt (denk maar eens aan een perzik) wordt hij steeds lekkerder en ruikt het verrukkelijk


Ik hoop dat je het bovenstaande filmpje over "fruit of The Holy Spirit" gekeken hebt, zo denk ik over mijn evangelische broeders, want we maken allemaal deel uit van 1 lichaam. En een arm is geen been en een voet geen buik. Laten we dat dan ook niet verwachten!

Ik hoop niet dat je, hetgeen ik schrijf, negatief oppakt, het moest wel even van mijn hart anders kan ik je geen open antwoord geven en zoals je ziet ben ik beeldend ingesteld. Maar dat ben ik.

Maar ik vind wel dat je aan de hand van een getuigenis niet jouw tekstinterpretatie moet gaan rechtvaardigen omdat dat gevaarlijk is

.

ALs jij het niet eens bent met mijn tekstinterpretatie, zou ik graag willen weten waarom dit niet zou kloppen
Volgen mij zie jij het daarom ook als "rechtvaardigen" Dit speelt totaal niet in mijn visie of beleving want ik zie er niets aan wat goed of slecht zou moeten zijn...
Wel geloof ik helemaal dat je lichaam een tempel is van de h.Geest en dat dit een hele doorkijk (afspiegeling) is naar de tabernakel en tempeldienst uit het OT.

Het voorbeeld wat je geeft van overdopen is suggestief en behoorlijk "wollig" want:
De Geest van God en het Woord Van God Zijn 1 en zullen niet anders van elkaar functioneren
lees genesis er anders maar op naam, ter illustratie hiervan:
De (Heilige) Geest van God waait over de aarde en Het Woord (Jezus) spreekt:
Het zij licht... en er was licht! Ze werken dus samen en niet afzonderlijk!

De Bijbel leert dat de Vader Zijn Geest heeft gegeven aan Jezus en Jezus geeft het aan ons op aarde ter vervanging van Zichzelf. (hand 2:33)

Dus als de H.Geest iets op je hart legt (je spreekt evang.terminologie) dan zal dit overeenkomen met het Woord. Zo niet dan lijkt het mij ook niet van God en is het goed om dit te ontdekken. Niet zozeer dat het niet van God is... maar om te ontdekken dat God je getrouw is om het te ontdekken want Hij zorgt n.l. voor je. Dat is nl een heel ander uitgangspunt

God is een God van relatie en niet van eenmalige oneliners, ik kan mij niet bedenken dat God maar 1 keer heeft laten weten dat Hij het mij ziet zitten en van mij houdt. Totaal niet meerder keren op een dag spreekt Hij tot mijn hart en het mooie is dat Hij dit ook getuigd door Zijn Woord (b.v efe 1;ps 139)
Dus als God wil dat jij je moet dopen door een waterdoop zal Hij tot je hart spreken, zal Hij door Zijn Woord tot je spreken en als jij het niet genoeg vind zeg je gewoon tegen God: Wilt U mij mensen op mijn pad geven die het nog een keer tegen mij zullen zeggen. Zoals ik al eerder aangaf is God getrouw...en hij houdt ook rekening met mensen die moeilijk kunnen geloven. Dus als jij het vraagt zal je zeker niet bedrogen uitkomen.

Dus als ik zeg dat je je geloof moet versterken kan dat zomaar een profetie zijn, maar je blijft baas over je eigen handelen

Ten tweede: Hoe kan de Heilige Geest ons iets gebieden wat tegen de Heilige Schrift ingaat?

De Heilige Geest gebied niet als Hij tot je hart spreekt, Je hart is de plek waar je natuurlijke overgaat in de geestelijke wereld. Vandaar dat God ook zegt Zoon Geef MIJ je hart, je moet het beschermen, want daaruit zijn alle oorsprongen van het leven. Een vuil onrein hart of onreine gedachten spreken ook tot je maar je bent zelf baas over je eigen handel en wandel die hopelijk ook dagelijks door Het bloed van Jezus gereinigd zijn, daarom (komt het OT weer) moesten de priester hun duim, teen en oorlel met bloed besprengen.

De reden dat ik schrijf dat je suggestief een vraag stelt heeft hier dan ook betrekking op, Volgens mij ga je telkens juist uit van de werkingen die niet van God afkomen maar die wel in het hart en gedachten manifesteren. Ik zat het gisteren toevallig nog te lezen dat de priester een offerdier ook helemaal van binnen (ingewanden) helemaal reinigt. Het moet rein en puur zijn zodat Gods vuur het ook welgevallig kan zijn

Als je telkens naar de geestelijke manifestaties van de duisternis blijft kijken dan kan je er zo aardig wat opnoemen. Alleen is het een totale na-aperij van Gods doen en laten. Hierdoor worden per definitie geestelijke aspecten en werkingen veelal gebombardeerd tot occult. Maar dat klopt niet en dat ligt ook niet aan God...
Zo ook je voorbeeld van Plato, hoe hij werkingen vanuit de onderwereld verduidelijkt. Ik ben benieuwd hoe jij de handel en wandel dan van Stefanus zou omschrijven en met name zijn geestelijke extase... of de reis van Fillipus na de waterdoop bij de moorman of toen Elia voor Achab uit de berg Karmel afging

Snap je wat ik bedoel?
Je stelt dat je blijer bent met 1kor 15 dan 12-14, maar dat heeft betrekking op jou en niet op Het Woord. Het Woord spreekt van kaft tot kaft en gaat ook verder dan de kruisiging...
Jezus overwon en zei dat het tijd was voor de discipelen om naar zijn voorbeeld de wereld over te gaan
Jezus zelf stelt heel duidelijk in de bijbel dat Hij niets deed dan dat Hij het de vader had zien doen.
Nu mogen we Jezus als oudste broer nadoen, Hij heeft de weg voor ons vrij gemaakt en tegen ons als Meester gezegd.

15 En hij zei tegen hen: ‘Trek heel de wereld rond en maak aan ieder schepsel het goede nieuws bekend. 16 Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld. 17 Degenen die tot geloof zijn gekomen, [u]zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen[/u]:
in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, 18 met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.’

Nu las ik ergens dat je dit tegensprak en terwijl ik dit typ denk ik dan, ben je bewust dat jij dan Jezus zelf tegenspreekt...misschien zie je dit niet zo maar je kan het ook laten bezinken zodat de Geest het aan je uitlegt i.p.v een theoloog. Want een theoloog is geen God maar de Heilige Geest is wel God....

Als Jezus (het Woord) zegt dat je de Geest krijgt en de gaven van de Geest staan door Paulus duidelijk uitgelegd dan lijkt het mij toch wel heel bizar dat het opeens niet klopt. Ook geeft de Geest niet Zijn gaven aan wie Hij wil => lees het Woord ter controle, In opdracht van het Woord geeft Hij het aan elke gelovige, en naar gelang van de situatie zal Hij Zijn Werk doen. Genezing bij zieken, woorden van wijsheid in onwijze of moeilijke situaties, woorden God's daar waar God niet is doorgedrongen of onderwijs waar mensen ernaar smachten om een discipel te worden etc. Waarom?

Tot opbouw van de gemeente (lokaal als Christus) en tot een welzijn van ons allen
We hebben elkaar dus nodig?

Ter afsluiting wens ik je alle liefde van God toe
Daarbij een een mooi lied, klik maar op het plaatje
Shalom

[tcb]

Even over het respect. Het gaat mij niet om personen. We hebben het over tongentaal, dus niet zozeer over personen. Ik vond het frappant dat je bij Van Campen het woordje ZELFS erbij zette. Misschien dat je hem heel hoog hebt staan, dat kan en mag. Ik ken Van Campen wel enigszins, maar dat hij zich een baby noemt in deze zaken zegt natuurlijk niet heel veel. Ik doelde eigenlijk niet zozeer op Van Campen, want hij staat buiten deze discussie. Het ging mij er meer om dat jij Van Campen gebruikt ter ondersteuning van het 'baby' zijn, alsof alle gereformeerden baby's zouden zijn over de zaken van de Geest, en alle evangelische niet, want die kunnen tenslotte "tongentaal". Dat lijkt mij niet het geval. Een evangelische ken uiteraard net zoveel kennis als een gereformeerde hebben over "tongentaal" en vice versa. Kortom, het gaat mij niet om personen, daarom kan ik misschien wat hard overkomen, maar is dus niet zo bedoeld.

De evangelische gemeente noem ik niet duister. Om eerlijk te zijn ben ik het veelal oneens met ze. Het gaat mij dan niet om opwekkingsliederen of dergelijke, maar meer om bepaalde gebruiken. Ik vind mijzelf nog tamelijk genuanceerd als het over evangelischen gaat. Ik ken mensen met veel striktere standpunten jegens hen, die ik overigens te ver vind gaan. Wanneer er bijvoorbeeld een "demoon" wordt uitgedreven, zal ik het zeker niet als duivelswerk bestempelen. Wie ben ik? Maar ook genezing. Ik ben het niet altijd eens met de manier waarop het gebeurt, maar zal het niet bestempelen als duivelswerk. Verre van dat. Daarnaast moeten we wel kritisch blijven. Vaak worden mensen niet genezen, en God gaat soms hele andere wegen dan wij. Maar goed, dat is niet het subject.

Ik kom inderdaad op voor medechristenen, evangelisch of gereformeerd doet er niet zozeer toe. Ik vind het alleen jammer dat er veel ongeleerde evangelische voorgangers mensen voor de gek houden, of vind jij Benny Hinn bijvoorbeeld wel eerlijk?

Ik vat je reacties niet negatief op overigens. Ik zie het meer als een reactie op mijn visie dan op mijzelf.

Waarom ik het niet met je interpretatie eens ben is denk ik wel duidelijk geworden als het gaat om de tekst an sich. "Tongentaal" als gebrabbel kwam voor bij heidenen, niet bij christenen. Je hebt gezien dat ik de teksten net wat anders uitleg, conform deze zin hierboven, daarom ben ik benieuwd wat er niet aan mijn interpretatie klopt. Ik heb het aangetoond door verscheidene Griekse woorden die in de Bijbel en buiten de Bijbel overeenkomen. Daarnaast kan ik nog aantonen uit kerkhistorische bronnen dat "tongentaal" veelal voorkomt bij sekte. Wat ik met 'rechtvaardigen' bedoelde is je beleving dat de Heilige Geest aan jou tongentaal heeft gegeven. Daarmee maak je in feite de pretentie dat de tongentaal die jij hebt zuiver en Bijbels is. Nu kan ik niet beoordelen wat jou tongentaal is, dat doe ik dus niet. Maar als jij brabbelt zoals sommige evangelische dus doen (en ook de heidenen uit de tijd van Paulus), dan kan het niet zuiver zijn, toch? Dat bedoelde ik met het voorbeeld over de doop. Als overdoop onbijbels is, dan kan de Geest niet tot ons spreken om ons weer te laten dopen. De Heilige Geest gaat uiteraard niet tegen de Schrift in, zoals jij ook terecht opmerkt, en ik ook wilde laten blijken aan de hand van mijn voorbeeld. De Heilige Geest werkt dus inderdaad samen, sterker nog, de Drie-eenheid kan niet zonder elkaar. Ze zijn ook niet met elkaar in tegenspraak. Ik geloof ook en erken dat ons lichaam en tempel van de Geest is, dat de Geest is uitgestort en dat wij ook telkens weer vervuld mogen worden met die Geest. Ik merk dat we meer met elkaar op één lijn zitten dan je denkt .

Kortom, ik ben al gedoopt, als kind. Die doop hoeft niet opnieuw, omdat overdoop niet Bijbels is. Ik kan God vragen tot ik een "ons weeg", maar Hij zal echt niet zeggen tegen mij dat ik mij moet laten overdopen. Als ik niet gedoopt zou zijn, dan zou God mij wel kunnen zeggen dat ik mij moet laten dopen. Ik weet wat het is om Zijn stem te verstaan. Hetzelfde geldt voor tongentaal. Ik kan bidden tot ik een "ons weeg", maar omdat gebrabbel onbijbels is, zal God mij geen gebrabbel geven. Logischer kan het niet zijn.

"De reden dat ik schrijf dat je suggestief een vraag stelt heeft hier dan ook betrekking op, Volgens mij ga je telkens juist uit van de werkingen die niet van God afkomen maar die wel in het hart en gedachten manifesteren."

Het is logisch dat wanneer ik heb aangetoond dat 'tongentaal' (brabbel) niet Bijbels is, ik uitga van een werking die niet van God komt. Wij zeggen te snel dat God iets wilt, terwijl we het misschien zelf heel graag willen. Dat is te vaak bij overdoop zo. Ik ken iemand persoonlijk en die heeft er ook spijt van. Te snel zeggen dat iets van God is, is op Gods stoel willen zitten. Het lijkt misschien dat ik eenzijdig ben, maar dat komt eerder vanwege het onderwerp. Het gaat nu eenmaal niet over gerechtigheid, liefde, vrede, blijdschap, avondmaal etc.

Ik denk dat je mijn voorbeeld van Plato niet hebt begrepen.

Ik citeer: "Maar goed, nu jouw punt. Die is goed te verklaren. In het Grieks staat mainesthe. Dit betekent zoveel als 'jullie zijn uitzinnig, gek' etc. Lastig woord om precies te vertalen. Maar de context waarin het woord vaker gebruikt wordt maakt het duidelijk. Onder Griekse auteurs komt het woord immers vaker voor. Plato beschreef dit woord bijvoorbeeld wanneer hij beschrijft dat er extatische ervaringen plaatsvonden in heidense aanbidding. Met andere woorden: wanneer de heiden de dienst binnenkomt en dit ziet denkt hij bij zichzelf: "Dit is niet anders dan wij in de tempel van Diana doen."

Ik haal een Grieks woord om de context te verduidelijken. de laatste zin die begint met "met andere woorden" zou zich zo in Korinthe afgespeeld kunnen hebben. Het gaat dus niet om Plato's verduidelijking vanuit de werken van de onderwereld. Het gaat om Griekse woorden die overeenkomen om aan te tonen dat extase heidens is. Ik zie niet in waarom Stefanus bv. tegen dit punt in zou gaan.

De kruisiging en de opstanding bindt ons als christenen samen. Er zijn veel verschillende kerken, helaas. Ik bedoelde er mee te zeggen dat we ook moeten kijken naar wat mensen samen brengt in plaats van enkel de verschillen te benadrukken. Dat gebeurt immers veel te vaak.

Ik spreek Jezus niet tegen. Maar ik vraag mij wel af wat Jezus exact heeft willen zeggen met het slangen oppakken. Er zijn mensen die het gepoogd hebben en toch zijn overleden. Ik leg deze tekst dus liever uit als geldend voor die tijd en die plaats, en niet meer voor nu. Daarmee zeg ik niet dat genezing niet meer kan. Maar het is wel opvallend dat ook in de Bijbel gezien de tijd vordert steeds minder genezing voorkwam, of de zogenoemde serpent handling. Van de Beek stelt bijvoorbeeld dat na het apostelconvent de uitdrukking 'teken en wonderen' niet meer voorkomen. Ik zeg dus niet dat we deze tekst moeten afschrappen, ook al zeggen velen dat dit niet in de originele tekst heeft gestaan. Maar we moeten wel kijken hoe het uitgelegd moet worden. Dat bedoelde ik dus te zeggen.

Dat de gelovigen gaven ontvangen is waar, dat de Geest gaven schenkt aan wie Hij wilt is ook waar, en ook wanneer Hij wilt, of waar staat dat het anders is dan? Ik kan toch pas een genezing doen als de Geest het heeft geschonken?. Of staan wij boven de Geest dat we gaven kunnen claimen? Hij bedient ons echt niet op onze wenken. Hij staat boven ons. Wij mogen soms wel eens een toontje lager zingen als het gaat om pretenties die wij hebben t.o.v. God. Als ik in een discussie ben met een ongelovige en ik bid of God mij de woorden wil geven, dan is het toch aan God of Hij dat in die situatie nodig vindt? Als Hij het beloofd heeft, dan zal Hij het ook doen. Als Hij gaven aan zijn gelovigen schenkt, dan zal Hij dat doen. Dan doet Hij het toch aan wie Hij wilt? Je zegt hetzelfde, maar interpreteert mij anders heb ik het idee.

Overingens, nog even over 1 kor 14:1. Wat betekent het woord 'ijveren' (dzeloute) daar? Voor ons klinkt het tegenovergestelde als luiheid en traag, maar dat was destijds niet zo. Dat wordt zichtbaarder bij Rom 10:19, 11:11 en 14. Dat God de heidenen aanneemt moet Israël tot jaloersheid verwekken, zoals een man het niet kan uitstaan wanneer het hart van zijn vrouw niet voor hem alleen is. Ijverenen betekende in de oudheid geen actie of iets dergelijks. Ijver is een houding die men heeft. Zie bv 1 Kor 13:4, Op 3:10, 2 Kor 11:2 etc. Als Paulus een actieve zoekdaad wil benadrukken gebruikt hij andere Griekse woorden 'epithumeoo' en 'oregomai' of 'dzyteo' etc. Het lijkt mij dus ook helemaal niet logisch om zeer actief op zoek te gaan naar gaven. In de Bijbel kom ik één iemand tegen die dat doet: Simon de tovenaar (Hand. 8:9) en we weten hoe dat afliep.

Voor een eenvoudig en helder boekje zou ik naar Dr. A. van Vlastuin verwijzen: profetie en tongentaal. Maar ook Van de Beek, MacArthur, D. Fee, Thiselton etc. zijn lezenswaardig, enkel zijn de laatste drie Engels en soms tamelijk pittig qua niveau.

Gods zegen.

[plderoos]

Voor het eerst op het forum en het eerste wat mij opvalt is dat het spraakgebruik nogal wat anders is dan in de reacties onder antwoorden. Hebben we opeens MPD? Adriano, die altijd zalvend "ter bemoediging" boven zijn reacties zet wordt hier opeens heel persoonlijk over het spraakgebruik van een ander en doet ondertussen hetzelfde. Is dat een juiste manier van doen?

Ik weet niet of jullie op de hoogte zijn van de streep theologie. Die zegt dat er na openbaringen een streep onder alle openbaringen van God is gezet. Ik onderschijf dat deels, maar eigenlijk is dat dan weer net zoveel als het er niet mee eens zijn. Ik zie namelijk nergens in de bijbel staan dat God zich vanaf nu even stil zal houden tot Jezus Zijn wederkomst. Ik zie echter wel én aan het eind van de wet van Mozes, én aan het eind van openbaringen staan dat niemand iets aan het woord van God moet toedoen. Dat overtuigd mij ervan dat er geen openbaringen meer zullen zijn die nog iets kunnen toevoegen aan wat er nu al in de bijbel staat. En dat gebeurd wel. Tongentaal is daar onderdeel van. Ik hoorde ook eens van een man die in een droom had gezien dat hij een boek over God moest schrijven. Op mijn vraag wat hij dan gedroomd had was dat hij achter een typemachine zat met naast zich een stapel leeg papier.en dat was het dan. Als ík die droom moet uitleggen dan zou ik zeggen, die stapel was niet voor niks leeg, leeg laten dan!

Ik bedoel maar te zeggen dat openbaringen zoals die in de bijbel voorkomen best nog steeds zou kunnen voorkomen omdat ik dat in de bijbel niet ontkent zie worden. Maar ze kunnen nooit nieuws bevatten dat nog niet in de bijbel stond. Bijzondere openbaringen kunnen dan ook niet zonder uitleg, ook tongentaal niet.

En ik blijf erbij, tongentaal is bedoeld voor de ongelovige, niet voor de gelovige. Net zo goed als ik niet kan vinden dat bijzondere openbaringen beëindigd zouden zijn, kan zeker niet ontkent worden dat dát er wél staat.

[tcb]

Dit had ik nog als reactie bij de vragen gegeven: "Helaas is het thans 'not done' om streeptheoloog of cessationist te zijn. Streeptheologie wordt ook breedgedragen afgewezen, ook door de toentertijd genoemde Nederlandse Hervormde Kerk. R.B. Gaffin jr. is een bekende cessationist. Hij gelooft in de tegenwoordigheid van de Heilige Geest, wijst de mogelijkheid van wonderen niet af en erkent dat de Geest ook nu nog gaven kan geven.

Cessationistissch denken sluit de soevereiniteit van de Geest niet uit om nu ook nog gaven te geven, maar ontkent dat de Schrift een voortduur van de charismata leert. Om dit te vatten moet je onderscheid tussen heilshistorie en heilsorde vatten."

Komt overeen met plderoos. Ik heb wel het idee dat veel buitenstaanders niet weten wat een cessationist nu exact leert wat verkeerde interpretaties tot gevolg heeft.

[1a2b3c]

Zoals ik in de vragenrubriek al heb aangegeven ben ik er nog niet over uit, maar omdat hier twee 'tegenstanders' van de tongentaal/brabbeltaal aan het woord zijn ga ik het van de andere kant benaderen.
Ik ben de grondtaal niet machtig, dus ik moet het doen met vertalingen.

Haximo zegt in de vragenrubriek: Voor de spreker gaat tongentaal niet buiten zijn verstand om, voor de hoorder klaarblijkelijk wel.

Waarom moet er dan iemand anders zijn die de tongentaal uitlegt wanneer het in de gemeente gebeurt, dat hij zou toch zelf kunnen doen als het niet buiten zijn verstand om gaat?

Ik schreef: 1 Kor.14: 23 Als nu de hele gemeente samen zou komen, en allen spraken in andere talen, en er kwamen niet-ingewijden of ongelovigen binnen, zouden zij dan niet zeggen dat u buiten zinnen bent?

Als het spreken in tongen inhoud dat er vreemde, maar bestaande talen gesproken wordt, waarom staat er dan dat ongelovigen en niet-ingewijden zouden denken dat men buiten zinnen is? (krankzinnig NBV)
Als ik ergens kom waar men turks en chinees praat, dan versta ik het uiteraard niet maar ik zou niet denken dat die mensen krankzinnig zijn.
Ik zou dat wel denken als ze onsamenhangend klanken aan het uitstoten zijn, gebrabbel dus.
Daarom lijkt het me dat Paulus het toch heeft over klanktaal/gebrabbel.

Haximo schreef: .... "Als jij nu een Chinees zijn taal hoort spreken, zou jij dat niet denken, maar zoals de meeste hier doen en jij nu ook is deze tijd regelrecht plaatsen op die tijd. Het horen van een vreemde taal was destijds anders dan nu".....

Hier heb ik even over nagedacht, maar ik geloof toch dat mensen ook vroeger het onderscheid wel zouden bemerken tussen het spreken van een bestaande vreemde taal en 'gebrabbel'. Al is het alleen al om de gezichtsuitdrukking en de houding.
Dus als tongentaal gewoon een bestaande vreemde taal is, zouden mensen m.i. niet denken dat ze met krankzinnigen te maken hebben. Daarom lijkt het erop dat het toch 'gebrabbel' is.

Verder haalde je ook Jes. 28 aan waar men dronken is van sterke drank. 11 Daarom zal Hij door belachelijke lippen, en door een andere tong tot dit volk spreken;
Uit Jer. 23 blijkt dat dronkenmans verschijnselen zich ook voordoen vanwege de heiligheid van God 9 Mijn hart wordt in mijn binnenste gebroken, al mijn beenderen bewegen zich. Ik ben geworden als een dronkeman, als een man wie de wijn naar het hoofd is gestegen, vanwege de HEERE, en vanwege Zijn heilige woorden.
In Ef.5 wordt de vergelijking gemaakt tussen vervuld zijn met de Heilige Geest en dronken van wijn: 18 En word niet dronken van wijn, waarin losbandigheid is, maar word vervuld met de Geest.
Zou de uitwerking van dronkenschap en vervuld zijn met de Heilige Geest niet hetzelfde kunnen ogen voor buitenstaanders vraag ik mij af.
Er staat ook ergens dat de priesters niet meer op hun benen konden staan vanwege de heiligheid van God, ik kan even niet vinden waar het staat.

plderoos, als het alleen voor de ongelovigen is waarom staat er dan dat men er zelf door gesticht wordt?

[henkie]

Misschien heb je nog wat aan deze antwoorden:

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/2227
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/2652
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/1166

[tcb]

Zoals ik in de vragenrubriek al heb aangegeven ben ik er nog niet over uit, maar omdat hier twee 'tegenstanders' van de tongentaal/brabbeltaal aan het woord zijn ga ik het van de andere kant benaderen.
Ik ben de grondtaal niet machtig, dus ik moet het doen met vertalingen.

Haximo zegt in de vragenrubriek: Voor de spreker gaat tongentaal niet buiten zijn verstand om, voor de hoorder klaarblijkelijk wel.

Waarom moet er dan iemand anders zijn die de tongentaal uitlegt wanneer het in de gemeente gebeurt, dat hij zou toch zelf kunnen doen als het niet buiten zijn verstand om gaat?

Ik schreef: 1 Kor.14: 23 Als nu de hele gemeente samen zou komen, en allen spraken in andere talen, en er kwamen niet-ingewijden of ongelovigen binnen, zouden zij dan niet zeggen dat u buiten zinnen bent?

Als het spreken in tongen inhoud dat er vreemde, maar bestaande talen gesproken wordt, waarom staat er dan dat ongelovigen en niet-ingewijden zouden denken dat men buiten zinnen is? (krankzinnig NBV)
Als ik ergens kom waar men turks en chinees praat, dan versta ik het uiteraard niet maar ik zou niet denken dat die mensen krankzinnig zijn.
Ik zou dat wel denken als ze onsamenhangend klanken aan het uitstoten zijn, gebrabbel dus.
Daarom lijkt het me dat Paulus het toch heeft over klanktaal/gebrabbel.

Haximo schreef: .... "Als jij nu een Chinees zijn taal hoort spreken, zou jij dat niet denken, maar zoals de meeste hier doen en jij nu ook is deze tijd regelrecht plaatsen op die tijd. Het horen van een vreemde taal was destijds anders dan nu".....

Hier heb ik even over nagedacht, maar ik geloof toch dat mensen ook vroeger het onderscheid wel zouden bemerken tussen het spreken van een bestaande vreemde taal en 'gebrabbel'. Al is het alleen al om de gezichtsuitdrukking en de houding.
Dus als tongentaal gewoon een bestaande vreemde taal is, zouden mensen m.i. niet denken dat ze met krankzinnigen te maken hebben. Daarom lijkt het erop dat het toch 'gebrabbel' is.

Verder haalde je ook Jes. 28 aan waar men dronken is van sterke drank. 11 Daarom zal Hij door belachelijke lippen, en door een andere tong tot dit volk spreken;
Uit Jer. 23 blijkt dat dronkenmans verschijnselen zich ook voordoen vanwege de heiligheid van God 9 Mijn hart wordt in mijn binnenste gebroken, al mijn beenderen bewegen zich. Ik ben geworden als een dronkeman, als een man wie de wijn naar het hoofd is gestegen, vanwege de HEERE, en vanwege Zijn heilige woorden.
In Ef.5 wordt de vergelijking gemaakt tussen vervuld zijn met de Heilige Geest en dronken van wijn: 18 En word niet dronken van wijn, waarin losbandigheid is, maar word vervuld met de Geest.
Zou de uitwerking van dronkenschap en vervuld zijn met de Heilige Geest niet hetzelfde kunnen ogen voor buitenstaanders vraag ik mij af.
Er staat ook ergens dat de priesters niet meer op hun benen konden staan vanwege de heiligheid van God, ik kan even niet vinden waar het staat.

plderoos, als het alleen voor de ongelovigen is waarom staat er dan dat men er zelf door gesticht wordt?

De voorstanders van tongentaal laten het inderdaad afweten. Dat is wel jammer.

Haximo zegt in de vragenrubriek: Voor de spreker gaat tongentaal niet buiten zijn verstand om, voor de hoorder klaarblijkelijk wel.

Ik zal ingaan waarom ik dit zo zei. Ik ben te weinig tijd om het zelf diep uit te zoeken, dus ik beroep mij nu even op andere auteurs, maar inhoudelijk wijk ik er niet van. Het woord laleoo (=spreken) heeft in de Bijbel nooit de betekenis van een onverstaanbare (dronkemans)taal bv 1 kor 14:19. Dit grondwoord gebruikt hij ook bij profeteren (letterlijk: to speak before). Voorgaan is dus letterlijk genomen ook profeteren, dat hebben reformatoren goed begrepen, maar dat is een andere discussie. Het woord laleoo klinkt heel 1 kor 14 door en daarom kan tongentaal niet op onverstaanbare klanken lijken. Hij spreekt dus met zijn verstand.

Dus: slaat de onvruchtbaarheid van het verstand van de spreker, of van de hoorder? Antwoorden variëren per exegeet. Dat tongentaal (glossalaleo) een hoorwonder is moge duidelijk zijn vanuit Handelingen 2.


Ik schreef: 1 Kor.14: 23 Als nu de hele gemeente samen zou komen, en allen spraken in andere talen, en er kwamen niet-ingewijden of ongelovigen binnen, zouden zij dan niet zeggen dat u buiten zinnen bent?

Het buiten zinnen zijn heb ik al uitgelegd. Ik citeer: "Maar goed, nu jouw punt. Die is goed te verklaren. In het Grieks staat mainesthe. Dit betekent zoveel als 'jullie zijn uitzinnig, gek' etc. Lastig woord om precies te vertalen. Maar de context waarin het woord vaker gebruikt wordt maakt het duidelijk. Onder Griekse auteurs komt het woord immers vaker voor. Plato beschreef dit woord bijvoorbeeld wanneer hij beschrijft dat er extatische ervaringen plaatsvonden in heidense aanbidding. Met andere woorden: wanneer de heiden de dienst binnenkomt en dit ziet denkt hij bij zichzelf: "Dit is niet anders dan wij in de tempel van Diana doen."

Dan kom je meteen bij een punt wat Paulus nu eigenlijk bedoeld met tongentaal. Voor mij zijn er maar twee plausibele opties: 1) het is een aardse vreemde taal, of 2) het is taal van de pagans waarop Paulus reageert. Een derde optie is dat die brabbeltaal niet heidens was, maar juist christelijk en dat Paulus dus niet reageert op de heidenen. Deze optie lijkt mij het meest onwaarschijnlijk. Wat twee en drie dus met elkaar gemeen hebben is extase. Probleem is wel dat de Griekse woorden voor extatische talen door Paulus niet gebruikt worden. Dat pleit tegen twee en drie. Maar soms lijkt Paulus weer tegen 1 in te gaan, of zijn beide mogelijk? Om bindende conclusies te trekken zal ik er dieper op moeten studeren, maar dat hoop ik in de toekomst nog wel eens te gaan doen. Maar een concrete aardse taal (glossa = tong of taal en wordt altijd gebruikt voor een aardse taal) is plausibel en daarnaast reageert Paulus zo nu en dan op de taal zoals dat bij de pagans voorkomt. Laten we het maar wat eenvoudig houden hier.

Buiten zinnen kan dus slaan op brabbeltaal (wat pagans doen) of op een concrete aardse taal, maar mijn voorbeeld maakt dat wel duidelijk.

Jezus zegt dat wij niet moeten brabbelen (battalogeoo), maar wij moeten bidden met verstand, namelijk het "Onze Vader". Daar is nog niemand op ingegaan. Waarom brabbelen onze evangelische broeders nu? Het gaat in tegen wat Jezus heeft gezegd? Mij werd verweten tegen Jezus in te gaan (wat ik overigens weerlegd heb), terwijl brabbelen juist tegen Jezus woorden ingaan is.

Ik haal Jesasja 28:11 niet aan, dat doet Paulus. Deut 28:49 speelt hierbij een belangrijke rol. Het gaat over de ongehoorzaamheid van Israël. Ze krijgen en juk en moeten de vreemde volken dienen. Eigenschap van het volk is dat het van ver komt, en dus een taal die voor Israël onbekend is. Dit wijst op een concrete aardse taal en allerminst een bovennatuurlijke taal. Jesaja 28:11 bevestigt dit.

Je visie op Ef 5 deel ik inderdaad niet . Het is een contrast. Paulus wil geen dronkenschap, maar juist een vervulling. Die twee hebben echt niet dezelfde manifestaties. Dat mensen tegenwoordig dronken in de geest worden en daardoor gaan brullen, blaffen, lachen en als kippen rondwandelen, is niet iets wat ik historisch kan duiden ten tijde van Paulus. Het gaat Paulus er hier niet om dat die twee misschien wel voor het oog op elkaar lijken, verre van dat!

Wat wil je eigenlijk met het voorbeeld van die priesters zeggen? (ik heb de tekst ook niet paraat). Dat vallen in de geest Bijbels is? In de Bijbel viel men altijd voorover in aanbidding, nooit achterover. Er is een enkeling achterover gevallen vanwege het oordeel van God. Nee, vallen in de geest komt in de Bijbel niet voor.

[1a2b3c]

Ik haal Jesasja 28:11 niet aan, dat doet Paulus. Deut 28:49 speelt hierbij een belangrijke rol. Het gaat over de ongehoorzaamheid van Israël. Ze krijgen en juk en moeten de vreemde volken dienen. Eigenschap van het volk is dat het van ver komt, en dus een taal die voor Israël onbekend is. Dit wijst op een concrete aardse taal en allerminst een bovennatuurlijke taal. Jesaja 28:11 bevestigt dit.

Het gaat ook over dronkenschap en gelal.

Je visie op Ef 5 deel ik inderdaad niet . Het is een contrast. Paulus wil geen dronkenschap, maar juist een vervulling. Die twee hebben echt niet dezelfde manifestaties. Dat mensen tegenwoordig dronken in de geest worden en daardoor gaan brullen, blaffen, lachen en als kippen rondwandelen, is niet iets wat ik historisch kan duiden ten tijde van Paulus. Het gaat Paulus er hier niet om dat die twee misschien wel voor het oog op elkaar lijken, verre van dat!

Even voor de duidelijkheid: dat is mijn visie niet, het is een gedachte die in me opkomt als ik in de rol kruip van 'voorstander van de tongentaal', en dan kan ik me voorstellen dat je aanvoert dat die twee (dronkenschap en vervulling met de Heilige Geest) dezelfde manifestaties hebben.

Verder heb ik nog nooit iemand die dronken was van wijn of sterke drank horen blaffen, kakelen en als kippen zien rondwandelen o.i.d.
Zulke manifestaties horen (voor zover ik weet) al niet bij dronkenschap, dus die toeschrijven aan de vervulling met de Heilige Geest vind ik enorme onzin.

Wel geloof ik dat je vreemde manifestaties kunt hebben als er demonen worden uitgedreven, maar die worden dan door de demonen veroorzaakt. Bijv. Mark.9:20.

Wat wil je eigenlijk met het voorbeeld van die priesters zeggen? (ik heb de tekst ook niet paraat). Dat vallen in de geest Bijbels is? In de Bijbel viel men altijd voorover in aanbidding, nooit achterover. Er is een enkeling achterover gevallen vanwege het oordeel van God. Nee, vallen in de geest komt in de Bijbel niet voor.

Als men niet op de benen kon blijven staan vanwege de heiligheid van God, zou dat voor buitenstaanders 'dronken' over kunnen komen, daarom haalde ik Jer.23 ook aan.

Vallen in de geest kwam ook veel voor bij opwekkingen, zoals bij J.Edwards bijv. Als vallen in de geest in de Bijbel niet voorkomt (wat ik niet helemaal zeker weet) dan nog houdt dat niet in dat het verkeerd is. Vallen is geen zonde.

[1a2b3c]

Nog even over Ef.5: 18 En word niet dronken van wijn, waarin losbandigheid is, maar word vervuld met de Geest.

Als iemand dronken is wordt hij helemaal beïnvloed door de drank. Zijn denken, woorden, daden, houding ....
Als iemand vervuld is met de Heilige Geest zal hij daar ook helemaal door beïnvloed worden. We zijn uitverkoren om aan het Beeld van Jezus gelijkvormig te worden, dus als de gelovige helemaal met de Heilige Geest vervuld is dan zal zijn gezindheid, woorden en daden op die van Jezus lijken. Daarvoor heeft God Zijn Geest gegeven. (zie ook Gal.5:22 over de vrucht van de Geest)

Tot zover is Ef.5:18 mijn visie, maar ik heb de vraag nog open of de vergelijking "dronkenschap en vervulling met de H.G." zover kan worden doorgetrokken dat, net zoals iemand die dronken van wijn is niet meer weet wat hij zegt, of dat zo ook bij de tongentaal kan zijn. Omdat bij het gebrabbel men ook niet weet wat hij zelf zegt.
En zoals iemand die dronken is niet vast op zijn benen staat, zo kan iemand die vervuld is met de Heilige Geest ook onvast ter been zijn. (vallen in de geest?)

Van de links die Henkie doorgaf, spreekt de middelste me wel aan. (bedankt Henkie )

Verder vind ik de grondtaal maar lastig, er blijven woorden die verschillend vertaald worden. Ik moet volledig 'blind-varen' op wat een ander me verteld, en als je dan tegenstrijdige uitleggingen/vertalingen hoort wordt het moeilijk.

[tcb]

Jesaja gaat ook over dronkenschap, dat ontken ik niet. (Laten we er van uitgaan dat het letterlijk dronkenschap is). Die vreemde taal slaat ongetwijfeld op de taal van de onderdrukkers. Dat zal je in elk commentaar terugvinden. Verwezen wordt vaak naar Deut 28:49 en Jer. 5:15. De vocabulaire en de grammatica verschilt van het Hebreeuws en een Israëliet had dat niet kunnen bestuderen. Het gaat hier beslist niet om glossalaleoo. De vraag is dan wat Paulus punt is. Oswalt: Paul's point is that God only uses an extraordinary means of speaking to people when they refuse to listen to ordinary means.

Jij mag blaffen etc. onzin vinden, veel charismatici vinden dat niet. Ik zal je even bewijs tonen dat ik niet lukraak wat zeg.
Als hond lopen in de geest zie: http://www.youtube.com/watch?v=JePGOzjGEks
Dronken in de geest zie: http://www.youtube.com/watch?v=LQMi0HdFHsU
Headbangen in de geest zie: http://www.youtube.com/watch?v=QRnDXXIf ... _embedded#!
Springen en op de grond rollen van het lachen in de geest zie: http://www.youtube.com/watch?v=N5qCHnL6 ... _embedded#!

Zijn dat uitzonderingen? Nee, filmpjes genoeg over Trin en andere charismatische conferenties in Nederland. Bezoek ze zelf maar eens.

Jeremia 23 gaat niet over hoe iets eruit ziet. Hij voelt zich eerder "licht" in zijn hoofd, hij is niet echt dronken. Nogmaals, het is poëzie. Het gaat hier niet om manifestaties. De Bijbel spreekt veel vaker op dergelijke wijze in poëzie. Ik denk ook dat je dit zo interpreteert omdat je het NT kent, in het Oude Israël interpreteerde ze het beslist niet zo. Ik denk dus niet dat we met jou interpretatie de tekst recht doen.

Over Edwards weet ik te weinig om een goed oordeel te geven. Ik weet wel dat het een befaamde prediker was en dat er vaak veel emoties in het spel waren. Vallen op zich hoeft geen zonde te zijn, maar om het nu per definitie als Gods werk te bestempelen gaat mij te ver. Zie daarvoor de filmpjes.

[1a2b3c]

Jij mag blaffen etc. onzin vinden, veel charismatici vinden dat niet. Ik zal je even bewijs tonen dat ik niet lukraak wat zeg.
Als hond lopen in de geest zie: http://www.youtube.com/watch?v=JePGOzjGEks
Dronken in de geest zie: http://www.youtube.com/watch?v=LQMi0HdFHsU
Headbangen in de geest zie: http://www.youtube.com/watch?v=QRnDXXIf ... _embedded#!
Springen en op de grond rollen van het lachen in de geest zie: http://www.youtube.com/watch?v=N5qCHnL6 ... _embedded#!

Zijn dat uitzonderingen? Nee, filmpjes genoeg over Trin en andere charismatische conferenties in Nederland. Bezoek ze zelf maar eens.

Ik heb er wel één en ander van gezien en gelezen, dus ik weet best dat je niet lukraak iets zegt.
Alleen moet je niet alles over één kam scheren, Eva heeft ook duidelijk aangegeven dat ze absoluut niet achter zulk soort dingen staat.

Jeremia 23 gaat niet over hoe iets eruit ziet. Hij voelt zich eerder "licht" in zijn hoofd, hij is niet echt dronken. Nogmaals, het is poëzie. Het gaat hier niet om manifestaties. De Bijbel spreekt veel vaker op dergelijke wijze in poëzie. Ik denk ook dat je dit zo interpreteert omdat je het NT kent, in het Oude Israël interpreteerde ze het beslist niet zo. Ik denk dus niet dat we met jou interpretatie de tekst recht doen.

Ik heb ook absoluut niet gezegd of bedoelt dat Jeremia dronken van wijn was.

Over Edwards weet ik te weinig om een goed oordeel te geven. Ik weet wel dat het een befaamde prediker was en dat er vaak veel emoties in het spel waren. Vallen op zich hoeft geen zonde te zijn, maar om het nu per definitie als Gods werk te bestempelen gaat mij te ver. Zie daarvoor de filmpjes.

Ho ho, ik heb niet gezegd dat 'vallen' Gods werk is! Het gebeurde gewoon en het is meer een reactie op Gods werk. Iedereen is uniek, de één barst in tranen uit, de volgende blijft stil op z'n stoel zitten, weer een ander valt.

[schaapje]

Wat betreft tongentaal en andere uitingen van de Geest, denk ik, dat als de mens de totale controle verliest, deze uitingen niet van God kunnen zijn.

Lees 1 Kor.14 over de orde in de gemeente
vers 32
En de geesten der profeten zijn aan de profeten onderworpen, want God is geen God van wanorde maar van vredehttp://www.youtube.com/watch?v=QyW1UFzS2LY.

Hier een waarschuwing over de werken van de satan!

[plderoos]

plderoos, als het alleen voor de ongelovigen is waarom staat er dan dat men er zelf door gesticht wordt?

Zelfs al zou ik niet weten waarom dat er staat, ik weet wél dat dit er staat: "Zo dan, de vreemde talen zijn tot een teken niet dengenen, die geloven, maar den ongelovigen; en de profetie niet den ongelovigen, maar dengenen, die geloven". En dat is nu eenmaal niet voor tweeërlij uitleg vatbaar.

Overigens heeft mijn schoonvader, ds. W. Wierenga, een uiterst waardevol boekje over o.a. tongentaal geschreven naar aanleiding van deze tekst: "maar in de gemeente wil ik liever vijf woorden met mijn verstand spreken, om ook anderen te onderwijzen, dan duizenden woorden in een tong". Het boekje heet dan ook "liever vijf woorden met mijn verstand". http://www.bol.com/nl/p/liever-vijf-woorden-met-mijn-verstand/1001004005074898/

[1a2b3c]

Zelfs al zou ik niet weten waarom dat er staat, ik weet wél dat dit er staat: "Zo dan, de vreemde talen zijn tot een teken niet dengenen, die geloven, maar den ongelovigen; en de profetie niet den ongelovigen, maar dengenen, die geloven". En dat is nu eenmaal niet voor tweeërlij uitleg vatbaar.

Ja zeg, zo kan ik het ook. Zelfs al zou ik niet weten waarom er staat dat tongentaal een teken is voor de ongelovigen, dan nog staat er: Wie in een andere taal spreekt, bouwt zichzelf op. En dat is nou eenmaal niet voor tweeërlij uitleg vatbaar. (ik had meer van je verwacht)

Het is gewoon allebei waar omdat het allebei in de Bijbel staat. Misschien ga ik het nooit helemaal snappen en dat vind ik niet zo'n probleem, maar ik ga niet het één tegen het andere wegschrappen.

Overigens heeft mijn schoonvader, ds. W. Wierenga, een uiterst waardevol boekje over o.a. tongentaal geschreven naar aanleiding van deze tekst: "maar in de gemeente wil ik liever vijf woorden met mijn verstand spreken, om ook anderen te onderwijzen, dan duizenden woorden in een tong". Het boekje heet dan ook "liever vijf woorden met mijn verstand". http://www.bol.com/nl/p/liever-vijf-woo ... 005074898/

Ik ken het niet, maar misschien ga ik het nog wel eens lezen. Bedankt voor de tip (trouwens, ik dacht dat jij geen boeken las omdat je bang bent om beïnvloed te worden!)