Homo met relatie oprecht christen?

[Kereltje]

Ach, pakweg 30 jaar geleden konden vrouwen die een lange broek droegen, absoluut geen oprecht christen zijn. En ook al niet als je als vrouw kort haar droeg.
En een vrouw in het ambt? Oprecht christen? Kom nou!
Mensen die in die tijd TV hadden konden geen oprecht christen zijn, móchten dat ook niet en het avondmaal was taboe voor hen.

En als je 30 jaar geleden op zondag met de auto reed? Hoeveel kerken oordeelden toen dat je geloof nooit echt kon zijn.
Iedereen kan legio van deze voorbeelden noemen.
En als we 30 jaar verder zijn?
Dan staat er waarschijnlijk hier en daar een homo op onze reformatorische kansels en vragen we ons af waarom we hen 30 jaar geleden zo langs de lat van onze opvattingen en oordelen hebben gelegd...

Ik ben het helemaal eens met je redenatie, op basis van je eigen Bijbeluitleg.

[hubert]

Citaat Esli

Pas is er een preek in onze gemeente geweest over dit onderwerp. Kern is vooral de veiligheid die iedereen moet kunnen ervaren in de gemeente.
Voor de geïnteresseerden hier de link: http://www.ge.tt/#!/8hh72Q5 (preek van 18 maart, over filipenzen 2 met het thema homofilie).

Mooie preek Esli. Het gaat langzamerhand de goede kant op in Leiden. De predikant heeft zich goed ingewerkt in de materie zo te lezen. Zelf ben ik lid van een kerk waar dit thema 40 jaar geleden al behandeld is, maar goed: beter laat dan nooit.

[hubert]

JeeWee citaatje:

Of er toch maar gewoon met God uitkomen?

Dat kan niet JeeWee, God valt samen met de naaste.
God vindt het prima dat je homo bent, anders was je toch zo niet ter wereld gekomen?
Het grondpersoneel overtuigen is echter een heidens werk!

[hubert]

Citaat JeeWee:

En als we 30 jaar verder zijn?
Dan staat er waarschijnlijk hier en daar een homo op onze reformatorische kansels en vragen we ons af waarom we hen 30 jaar geleden zo langs de lat van onze opvattingen en oordelen hebben gelegd...

Ik help het je hopen. Maar waarom zo lang wachten in vredesnaam. In vele kerken is dat al zo. Je doet jezelf zo tekort. Ga eens lekker buurten of ga eens met mij mee. Het gaat er toch niet om dat je reformatorisch bent? Beter is dat je in/van Christus bent! Daar heeft God pas vreugde in!

[esli]

Leuk Esli, Leiden is mijn geboortestad.
Kun je zelf iets samenvatten over die preek, of hoe je het zelf heb ervaren?

Ik heb deze preek geplaatst omdat het me aanspreekt dat, ook al denk je heel verschillend op dit punt, je elkaar kunt herkennen als broeders en zusters, omdat je fundament hetzelfde is. De veiligheid die de gemeente kan/moet/mag geven in plaats van veroordeling.

[maaarten]

Ach, pakweg 30 jaar geleden konden vrouwen die een lange broek droegen, absoluut geen oprecht christen zijn. En ook al niet als je als vrouw kort haar droeg.
En een vrouw in het ambt? Oprecht christen? Kom nou!
Mensen die in die tijd TV hadden konden geen oprecht christen zijn, móchten dat ook niet en het avondmaal was taboe voor hen.

En als je 30 jaar geleden op zondag met de auto reed? Hoeveel kerken oordeelden toen dat je geloof nooit echt kon zijn.
Iedereen kan legio van deze voorbeelden noemen.
En als we 30 jaar verder zijn?
Dan staat er waarschijnlijk hier en daar een homo op onze reformatorische kansels en vragen we ons af waarom we hen 30 jaar geleden zo langs de lat van onze opvattingen en oordelen hebben gelegd...

Deze vergelijking gaat toch niet helemaal op. Je noemt hier veelal dingen die relatief nieuw zijn, TV's, auto's, vrouwen die broeken/kort haar dragen. Het is niet zo vreemd dat Christenen geworsteld hebben met hoe daar op een goede manier mee om te gaan, terwijl de wereld die dingen soms op een heel verkeerde manier gebruikt. Homoseksualiteit echter is ouder dan het Christendom, maar het Christendom heeft deze praktijk altijd unaniem veroordeelt, omdat het simpelweg niet past in de Christelijke visie op seksualiteit. Dat is wel eventjes iets anders dan TV's.....

Daarnaast mag van mij de TV de huiskamer ook wel weer uit, als ik zie hoe veel tijd mensen met zo'n ding verspillen, en als ik zie wat voor troep daar de hele dag op wordt uitgezonden. Vrouwen in het ambt hebben de meeste orthodoxe kerken nog steeds niet. En als ik zie hoe sommige vrouwen er tegenwoordig bijlopen, dan heb ik liever dat ze weer allemaal rokken tot op de enkels gaan dragen. Maarja, zeker bij dat laatste prefereer ik toch ook een middenweg.

Terug naar het onderwerp: je ben nu links CG. Dat is lang zo zwaar niet als bij mij vroeger in de CGK (echt zwartekousen zegmaar.). Wat vinden ze bij jou in de gemeente over de stelling? Is dat nog steeds zo negatief? Zijn er homostellen in de kerk?

Er is 1 homostel geweest dat misschien lid wou worden in mijn kerk, maar eerst informeerde naar het standpunt van onze gemeente over homoseksualiteit. Toen is er een gesprek in de gemeente op gang gekomen over wat we hier eigenlijk van vinden. De conclusie was in ieder geval dat het zondig is, maar hoe er nu praktisch mee om te gaan is geen duidelijk beleid over geschreven. Nou ja, in ieder geval dat ze geen ambt mogen bekleden. Voor de rest was het een beetje vaag, vermoedelijk vooral omdat de gemeente er nogal over verdeeld was. Waarschijnlijk is er een deel dat gelijk kerktucht wil toepassen, weren van het avondmaal enzo, en een deel dat er toch ietsje genuanceerder over denkt, en een enkeling die er volstrekt geen probleem mee heeft.

Ik ben overigens niet erg representatief voor mijn gemeente. Ik ben ook niet erg betrokken geweest in de discussie in mijn gemeente over homoseksualiteit, dus veel meer dan dat ik er hierboven over geschreven heb, weet ik er niet van.

Ik moet er trouwens even bij zeggen dat mijn gemeente een samenwerking is tussen CGK en NGK.

[Tante Pollewop]

Deze vergelijking gaat toch niet helemaal op. Je noemt hier veelal dingen die relatief nieuw zijn, TV's, auto's, vrouwen die broeken/kort haar dragen. Het is niet zo vreemd dat Christenen geworsteld hebben met hoe daar op een goede manier mee om te gaan, terwijl de wereld die dingen soms op een heel verkeerde manier gebruikt. Homoseksualiteit echter is ouder dan het Christendom, maar het Christendom heeft deze praktijk altijd unaniem veroordeelt, omdat het simpelweg niet past in de Christelijke visie op seksualiteit. Dat is wel eventjes iets anders dan TV's.....

Hier sla je da plank er volledig naast.
Wist je dat het woord homofiel voor het eerst gebruikt is ongeveer halverwege de 19e eeuw?
Daarvoor, en door sommigen ook nu nog werd/wordt het sodomie genoemd, naar de zonde van Sodom. (Overigens geheel onterecht, want de verwoesting van Sodom was niet omdat er homo's leefden.)

Dus pas in de 19e eeuw begon men in te zien dat homoseksualiteit een geaardheid is.
Je kunt dus niet zeggen dat homoseksualiteit ouder is dan het christendom. Natuurlijk waren er daarvoor ook homo's, maar het was niet bekend dat dit in de aard van de persoon ligt.

Ook je stelling dat homoseksualiteit 'simpelweg niet past in de christelijke visie op seksualiteit' is te kort door de bocht. Er zijn christenen met een andere visie, dus kun je niet jouw visie tot een 'christelijke visie' maken.

[maaarten]

Ik heb op de middelbare school Grieks gehad, daar leerden ze me dat homoseksualiteit best geaccepteerd was in de Griekse cultuur. Ik heb eens een tekst moeten vertalen waar de hoofdrolspeler een liefdevolle relatie had met iemand van hetzelfde geslacht.

Volgens mij is het idee dat er vroeger geen liefdevolle homoseksuele relaties bekend waren een liberaal verzinseltje om de Bijbelse teksten over homoseksualiteit te passeren. Even voor de goede orde, ik heb er nooit een uitgebreid historisch onderzoek naar gedaan, dus bovenstaande bewering durf ik mijn hand niet in het vuur voor te steken, maar de bewering dat vroeger geen liefdevolle relatie tussen gelijke geslachten bekend was wordt heel vaak gedaan in deze discussie, terwijl ik mij van mijn lessen Grieks op de middelbare heel iets anders herinner.

[Flavius]

Het klopt inderdaad dat homoseksualiteit bij de Grieken én Romeinen zeer aanwezig was, maar volgens mij is dat niet zozeer dat ontkent wordt maar het gegeven dat men het toentertijd niet als homoseksualiteit zagen. Zo was het bij de Grieken dat een ouder persoon een seksuele relatie had met een adolescent, en in hoeverre er van een liefdevolle relatie of lust gesproken kan worden weet ik niet.

Ik meen ook dat er enkele Romeinse Keizers homoseksuele handelingen hebben verricht.

[Kereltje]

Hier sla je da plank er volledig naast.
Wist je dat het woord homofiel voor het eerst gebruikt is ongeveer halverwege de 19e eeuw?
Daarvoor, en door sommigen ook nu nog werd/wordt het sodomie genoemd, naar de zonde van Sodom. (Overigens geheel onterecht, want de verwoesting van Sodom was niet omdat er homo's leefden.)

Daar is de Bijbel niet zo duidelijk over dat je dan vervolgens weer kunt zeggen dat het niet óók om het gegeven ging dat homo's zich manifesteerden. Jou uitspraak tussen haakjes is natuurlijk een lastige, zeker omdat het erom gaat hoe je homo's definieert, maar ik ga uit van jouw interpretatie.

Dus pas in de 19e eeuw begon men in te zien dat homoseksualiteit een geaardheid is.
Je kunt dus niet zeggen dat homoseksualiteit ouder is dan het christendom. Natuurlijk waren er daarvoor ook homo's, maar het was niet bekend dat dit in de aard van de persoon ligt.

Maar daarom slaat Maaarten de plank nog niet mis, volgens mij gaan de zaken licht langs elkaar heen.

Ook je stelling dat homoseksualiteit 'simpelweg niet past in de christelijke visie op seksualiteit' is te kort door de bocht. Er zijn christenen met een andere visie, dus kun je niet jouw visie tot een 'christelijke visie' maken.

Dit vind ik een gevaarlijke uitspraak. Dan zou er ook geen christelijke visie zijn aangaande het Zoonschap van Christus.

[1a2b3c]

Wist je dat het woord homofiel voor het eerst gebruikt is ongeveer halverwege de 19e eeuw? Daarvoor, en door sommigen ook nu nog werd/wordt het sodomie genoemd, naar de zonde van Sodom. (Overigens geheel onterecht, want de verwoesting van Sodom was niet omdat er homo's leefden.)

Jou uitspraak tussen haakjes is natuurlijk een lastige, zeker omdat het erom gaat hoe je homo's definieert, maar ik ga uit van jouw interpretatie.

Volgens mij wordt hier iets door elkaar gehaald, de reden waarom Sodom en Gomorra verwoest werden, en wat sodomie is.

Sodom en Gomorra werden niet ALLEEN verwoest om h.s.: Ezch.16:49 Zie, dit was de ongerechtigheid van uw zuster Sodom: trots, overvloed van voedsel en zorgeloze rust had zij met haar dochters. De hand van de arme en de behoeftige ondersteunde zij echter niet. 50 Zij verhieven zich en deden een gruweldaad voor Mijn aangezicht. Daarom deed Ik hen weg, zodra Ik het gezien had.

Maar dat neemt niet weg dat onder sodomie wel h.s. wordt verstaan: Judas: 7 Evenzo is het met Sodom en Gomorra, en de steden eromheen, die op dezelfde wijze als zij hoererij bedreven hebben en ander vlees achterna zijn gegaan. Zij liggen daar als een waarschuwend voorbeeld, doordat zij de straf van het eeuwige vuur ondergaan. 8 Niettemin bezoedelen deze dromers ook nu op dezelfde wijze hun lichaam en zij verwerpen het gezag en lasteren al wat eer toekomt.

[Kereltje]

Dank je voor de verduidelijking.

[Ewan]

@1a2b3c

Hoi, wat versta je onder ''ander vlees''?

[1a2b3c]

@1a2b3c

Hoi, wat versta je onder ''ander vlees''?

Best moeilijk, ik ben er niet zeker van maar er wordt vaak gerefereerd aan 2 Pet.2:6, en Gen.6:4. Gods zonen, gevallen engelen. En engelen in mensengedaanten zijn in de Bijbel altijd mannen. (zie o.a. bij de geschiedenis van Lot)

Of het gaat over de vergelijking: engelen die hun beginsel niet bewaard hebben, en mensen die op gelijke wijze gehoereerd hebben. Allerlei verdorven uitspattingen van het vlees.

[Ewan]

Best moeilijk, ik ben er niet zeker van maar er wordt vaak gerefereerd aan 2 Pet.2:6, en Gen.6:4. Gods zonen, gevallen engelen. En engelen in mensengedaanten zijn in de Bijbel altijd mannen. (zie o.a. bij de geschiedenis van Lot)

Of het gaat over de vergelijking: engelen die hun beginsel niet bewaard hebben, en mensen die op gelijke wijze gehoereerd hebben. Allerlei verdorven uitspattingen van het vlees.

Ik dacht ook aan gen 6:4 eigenlijk, ja. dank je.