David en Jonathan homo's?

[mohamed]

Als je een discussie wilt hebben op basis van wat er staat moet je natuurlijk wel begrijpen wat er staat. Dus die discussie is nog helemaal zo gek niet

Prima, maar niet in mij topic dus. Zo moeilijk is het niet om er zelf een te openen, desnoods wil ik het wel doen voor je.

[elbert]

Ik vind het vreemd dat er aan homofilie gedacht wordt, als David het over zijn liefde/vriendschap met zijn broeder Jonathan heeft.
Vriendschap en homofilie zijn toch niet synoniem, dacht ik zo.
Evenmin als liefde en seksuele voorkeur.

Beste Tante Pollewop, om te vermijden dat de discussie deze kant opgaat had ik in de openingspost aangegeven dat Yael Dayan deze teksten heeft geciteerd om de rechten van homo's mee te verdedigen. Aangezien zij een Israëlische politica is mogen we er op vertrouwen dat ze het Hebreeuws machtig is en dat haar interpretatie plausibel is.

Haar hebreeuws zal prima zijn, maar of haar bijbelse interpretatievermogen dat ook is, daar heb ik zo mijn twijfels bij. Het is per slot van rekening een politica met een politieke agenda. Politieke agenda's worden zelden bepaald door wat 3000 jaar geleden de norm was, maar door wat in de huidige maatschappelijke context wenselijk wordt geacht. Daarmee denk ik dat ze deze tekst als kapstok heeft gebruikt om een actueel maatschappelijk thema mee op de kaart te zetten.

[mohamed]

Even voor de goede orde: ik bepleit niet dat David en Jonathan een seksuele relatie gehad hebben, maar wel dat David meer hield van Jonathan dan van vrouwen want dat staat er. Daaruit concludeer ik dat hij verliefd op hem was wat in onze cultuur zou betekenen dat hij homo was (in de kast).

[mohamed]

Beste Tante Pollewop, om te vermijden dat de discussie deze kant opgaat had ik in de openingspost aangegeven dat Yael Dayan deze teksten heeft geciteerd om de rechten van homo's mee te verdedigen. Aangezien zij een Israëlische politica is mogen we er op vertrouwen dat ze het Hebreeuws machtig is en dat haar interpretatie plausibel is.

Haar hebreeuws zal prima zijn, maar of haar bijbelse interpretatievermogen dat ook is, daar heb ik zo mijn twijfels bij. Het is per slot van rekening een politica met een politieke agenda. Politieke agenda's worden zelden bepaald door wat 3000 jaar geleden de norm was, maar door wat in de huidige maatschappelijke context wenselijk wordt geacht. Daarmee denk ik dat ze deze tekst als kapstok heeft gebruikt om een actueel maatschappelijk thema mee op de kaart te zetten.

Uiteraard heeft ze een politieke agenda, maar ook bij jou is er de wens om de schrift te harmoniseren met je overtuiging dus de pot verwijt de ketel. Hoe dan ook, aub discussies van deze aard in het nog door Tante Pollewop te openen topic voeren want ik heb daar geen zin in. Hier wil ik het hebben over wat het betekent dat David verliefd was op Jonathan en volgens onze huidige begrippen een homo in de kast was en sluit dit topic maar als dat niet mogelijk is.

[elbert]

maar wel dat David meer hield van Jonathan dan van vrouwen want dat staat er. Daaruit concludeer ik dat hij verliefd op hem was

Die conclusie snap ik niet helemaal. Wel als je "houden van" een component geeft van seksuele aantrekkingskracht, maar dat blijkt niet uit de tekst. Integendeel: je kunt er eerder uit opmaken dat de liefde tussen David en Jonathan geen seksuele component heeft in tegenstelling tot de liefde tussen David en zijn vrouwen.

ook bij jou is er de wens om de schrift te harmoniseren met je overtuiging

De schrift te harmoniseren met mijn overtuiging is niet mijn eerste doel. Mijn eerste doel is om schrift met schrift te vergelijken.
Wat de tekst zegt, is dat "Jonathan met hart en ziel aan David verbonden raakte en Jonathan had hem lief als zichzelf." (1 Sam. 18:1 HSV)
Als je deze manier van spreken vergelijkt met die tussen Jakob en zijn zoon Jozef, dan blijkt dat Jakob ook met "met hart en ziel aan hem (Jozef) verbonden" is (Gen. 44:30). Dus deze manier van spreken zegt niets over homofilie, wel over liefde tussen 2 mensen. In dit geval 2 mannen: in het geval van David en Jonathan vrienden en in het geval van Jakob en Jozef vader en zoon. Maar niemand die in het laatste geval over pedofilie durft te spreken, en terecht. Dus waarom over homofilie spreken in het eerste geval?

[Tante Pollewop]

Even voor de goede orde: ik bepleit niet dat David en Jonathan een seksuele relatie gehad hebben, maar wel dat David meer hield van Jonathan dan van vrouwen want dat staat er. Daaruit concludeer ik dat hij verliefd op hem was wat in onze cultuur zou betekenen dat hij homo was (in de kast).

Dat is een nogal domme conclusie, want je houd geen rekening met de historische context. Je kijkt met een moderne bril naar een oude Bijbeltekst.

[Tante Pollewop]

Die conclusie snap ik niet helemaal. Wel als je "houden van" een component geeft van seksuele aantrekkingskracht, maar dat blijkt niet uit de tekst. Integendeel: je kunt er eerder uit opmaken dat de liefde tussen David en Jonathan geen seksuele component heeft in tegenstelling tot de liefde tussen David en zijn vrouwen.

Dat kun je ook niet zeggen, want dat weten we niet.

Bovendien bekijk je de liefde van David voor zijn vrouwen door onze cultuurbril.

[schaapje]

maar wel dat David meer hield van Jonathan dan van vrouwen want dat staat er.

Waar staat dat? In mijn Bijbel staat niet dat hij méér hield van Jonatan dan van vrouwen.
Dat is jouw interpretatie....ik zou kunnen zeggen dat je liegt....maar dat is niet mijn stijl, ik hou het erop dat je je vergist.

[mohamed]

Dus waarom over homofilie spreken in het eerste geval?

Hoezo eerste geval? Laten we het bij het onderwerp houden en waarom ik van homofilie spreek heb ik al gezegd, het is omdat David meer van een man hield dan van vrouwen. Doch wil ik niet betogen dat ze seks hadden en zou ik beter kunnen zeggen dat David volgens onze begrippen een homo in de kast was vanwege zijn verliefdheid. Ja, Henk Krol zou David verweten hebben dat hij zijn geaardheid niet accepteerde.

Overigens heeft ware liefde nooit seksuele intenties, hoe kom je er bij?

[schaapje]

David genoot meer van Jonathan zijn liefde dan die van vrouwen en dat is hartstikke duidelijke taal.

Kan ik ook niet vinden, waar staat dat ?
We kunnen er wel van alles bij verzinnen.

[mohamed]

Even voor de goede orde: ik bepleit niet dat David en Jonathan een seksuele relatie gehad hebben, maar wel dat David meer hield van Jonathan dan van vrouwen want dat staat er. Daaruit concludeer ik dat hij verliefd op hem was wat in onze cultuur zou betekenen dat hij homo was (in de kast).

Dat is een nogal domme conclusie, want je houd geen rekening met de historische context. Je kijkt met een moderne bril naar een oude Bijbeltekst.

David hield meer van Jonathan dan van vrouwen, dat was ook in die tijd taboe, lees de reactie van Saul nog maar eens.

'Toen ontstak Saul in woede tegen Jonathan, en hij zei tegen hem: Jij zoon van een ontaarde en opstandige vrouw, wist ik het niet dat jij voor de zoon van Isaï gekozen hebt, tot je eigen schande en tot schande van de naaktheid van je moeder?' (1 Sam 20,30)

Voorts is het niet wijs om mensen dom te noemen, maar domme mensen domme dingen.

[elbert]

Dat kun je ook niet zeggen, want dat weten we niet.

Bovendien bekijk je de liefde van David voor zijn vrouwen door onze cultuurbril.

Er is wel degelijk in de tekst een aanwijzing te vinden dat er een tegenstelling bestaat tussen de liefde van David voor Jonathan en die van hem voor zijn vrouwen. Dat zegt de tekst ook gewoon. Dan ligt het voor de hand om hier te veronderstellen dat het dus juist niet om een homorelatie ging, maar om een diepgaande vriendschap, zeker als je de toenmalige cultuur meeweegt (waarin de vrouw niet zoveel in de melk te brokkelen had).
Juist degenen die veronderstellen dat het om een homorelatie gaat, leggen de huidige cultuurbril op de Bijbel.
Dat wordt nog erger als er ook bij Jezus en Johannes ("de discipel die Jezus liefhad", o.a. Joh. 19:26) verondersteld wordt dat het hier om een homorelatie zou gaan: dat is zoeken naar iets wat er niet staat, maar wat wel op de tekst geplakt wordt.

Waar staat dat?

2 Sam. 1:26.

Hoezo eerste geval? Laten we het bij het onderwerp houden en waarom ik van homofilie spreek heb ik al gezegd, het is omdat David meer van een man hield dan van vrouwen. Doch wil ik niet betogen dat ze seks hadden en zou ik beter kunnen zeggen dat David volgens onze begrippen een homo in de kast was vanwege zijn verliefdheid. Ja, Henk Krol zou David verweten hebben dat hij zijn geaardheid niet accepteerde.
Overigens heeft ware liefde nooit seksuele intenties, hoe kom je er bij?

Als je dat bedoelt, hoef je ook niet over homofilie te spreken, want dat gaat wel (uiteindelijk) over je seksueel aangetrokken weten tot mensen van hetzelfde geslacht. Maar als je spreekt over homofilie zonder seksuele gerichtheid, dan zijn er wel meer hetero's homofiel.

[mohamed]

Maar als je spreekt over homofilie zonder seksuele gerichtheid, dan zijn er wel meer hetero's homofiel.

Dat ben ik met je eens, maar hoeveel mannen ken jij die dat openlijk durven zeggen dat ze verliefd op hun beste vriend zijn zonder bijbedoelingen?

On topic: Saul keurde de liefde tussen David en Jonathan af (1 Sam 20,30) waarom deed hij dat?

[schaapje]

Er staat nergens dat David meer hield van Jonatan, dan voor vrouwen of dat hij meer genoot van de liefde voor Jonatan, dan voor vrouwen, er staat:

2 Sam. 1:26
...uw liefde was mij w o n d e r l ij k e r dan liefde voor vrouwen.

[elbert]

Dat ben ik met je eens, maar hoeveel mannen ken jij die dat openlijk durven zeggen dat ze verliefd op hun beste vriend zijn zonder bijbedoelingen?

Welke bijbedoelingen? Over het algemeen wordt verliefdheid in verband gebracht met het aangaan van een totaalrelatie, dus ook met een lichamelijke component. Maar blijkbaar gebruiken we verschillende definities.

On topic: Saul keurde de liefde tussen David en Jonathan af (1 Sam 20,30) waarom deed hij dat?

Dat staat in vers 31:
Want alle dagen dat de zoon van Isaï op de aardbodem leeft, worden jij en je koningschap niet bevestigd.
Het ging Saul om de bestendiging van zijn koninkrijk. Want dat was hem door God afgescheurd door zijn ongehoorzaamheid bij de strijd tegen de Filistijnen (1 Sam. 15:28).