Antwoord achter op RD van 6 juni

[Bertiel]

Aan allen: het gaat weer als vanouds op Refoweb of het wordt de eeuwige strijd tussen kinderdoop en volwassendoop, of we gaan weer tegen elkaar te keer of we eerst de zonde moeten zien voordat we Christus gaan zien, etc etc etc
Dit was niet mijn vraag: ik vroeg me af of we ons konden vinden in het antwoord van ds de Heer over pleiten op de doop en als je het met hem eens was, wat dan de betekenis is van de doop. kheb welgeteld 6 antwoorden gezien die hierover gaan en daarna gaan we weer elkaar over de bekende topics afbranden.

Graag terug naar het topic en rap

[Samanthi]

Verwacht van mij geen openbare getuigenis van wat ik heb ervaren, daar vind ik een openbaar forum geen geschikte plaats voor.
Ik begrijp ook overigens niet waarom je nu ineens persoonlijk wordt, ik vraag hier toch ook niet om persoonlijke ervaringen?
Ik ga er gewoon vanuit dat er vanuit de eigen overtuiging gepost wordt, al dan niet met ervaring.

De verloren zoon werd bij de varkenstrog als eerste ontdekt aan zijn ellendige staat (honger, geen vrienden, geen warmte, geen liefde) dat brengt in de nood.
Weliswaar dat tegen het 'licht' van de liefde van de vader zijn eigen ellendige bestaan alleen nog maar 'zwarter' wordt afgeschilderd, dat is bij ieder van Gods kinderen zo. Hoe meer liefde van God, des te dieper het schuldbesef. 'Hij moet wassen maar ik minder worden'

Ik denk toch dat Paulus eerst een blik naar binnen heeft geslagen toen hij te maken kreeg met een rechtvaardig God 'Wij dan, WETENDE DE SCHRIK DES HEEREN...'
Van Lydia, de stokbewaarder en Timotheüs kun je niet zeggen dat het anders gegaan is, zij geven daar zelf geen getuigenis van.

[/quote]

Sorry het was niet persoonlijk bedoeld, maar vele mensen schrijven andere de wet voor en zeggen zelf de heere niet te kennen, dus van daar deze vraag.

Ik noemde deze namen om te laten zien dat er geen concept is, geen methode, zo en zo hoort het.
dat schrikt veel mensen af, ik heb nog geen of niet genoeg zondekennis, zondekennis is geen voorwaarde en ook geen teken van ontluikend leven, kijk naar Judas, Nebukadnezar, Achab, Kaïn enz.
Dat je zonder enige zondekennis nooit tot God zult gaan dat is buiten kijf, maar we mogen het niet omdraaien, net als bij de uitverkiezing niet. Zonde kennis kan ook een leegte zijn een gemis, het moet anders, de nood van de verloren zoon was ook niet direct geestelijk te maken, hij wilde verbetering van de ellende waar hij zichzelf ingebracht had en wist dat het zij de vader beter was.

Maar dit forum ging over de doop, dus Gos geeft de belofte gepaard met het teken aan een kind, Ik ben jouw God jij hoort bij mij, ik wil je wassen in mijn bloed, ik wil je overtuigen van zonden gerechtigheid en oordeel.
Daarom is de verantwoordelijkheid van de ouders en het kind heel groot. Net als bij de besnijdenis. Toch is het niet heel Israel wat Israel genoemd wordt. Net als bij de besnijdenis.
De farizeëen zeiden wij zijn Abrahams zaad, dat is geen rustgrond, maar wel een pleitgrond, omdat Zacheus ook van het zaad van Abraham zocht de Heere hem op, dat mag je dan toch vragen? Heere U zocht Zacheus op, wilt u zo ook mij opzoeken?
Dat is toch pleiten op het verbond dat de Heere met Abraham gesloten had?
Dat mag dan toch ook met de doop zo?
Of zie ik dat helemaal mis?

[Marnix]

Verwacht van mij geen openbare getuigenis van wat ik heb ervaren, daar vind ik een openbaar forum geen geschikte plaats voor.
Ik begrijp ook overigens niet waarom je nu ineens persoonlijk wordt, ik vraag hier toch ook niet om persoonlijke ervaringen?
Ik ga er gewoon vanuit dat er vanuit de eigen overtuiging gepost wordt, al dan niet met ervaring.

De verloren zoon werd bij de varkenstrog als eerste ontdekt aan zijn ellendige staat (honger, geen vrienden, geen warmte, geen liefde) dat brengt in de nood.
Weliswaar dat tegen het 'licht' van de liefde van de vader zijn eigen ellendige bestaan alleen nog maar 'zwarter' wordt afgeschilderd, dat is bij ieder van Gods kinderen zo. Hoe meer liefde van God, des te dieper het schuldbesef. 'Hij moet wassen maar ik minder worden'

Ik denk toch dat Paulus eerst een blik naar binnen heeft geslagen toen hij te maken kreeg met een rechtvaardig God 'Wij dan, WETENDE DE SCHRIK DES HEEREN...'
Van Lydia, de stokbewaarder en Timotheüs kun je niet zeggen dat het anders gegaan is, zij geven daar zelf geen getuigenis van.

Het "wetende de schrik des Heeren" moet je wel in zijn juiste context uitleggen. Dat zegt Paulus tegen mensen die geloven, dat ze weten dat God een zal komen om te oordelen, en dat de drijfveer is om anderen over Christus te vertellen (en ik hoop dat dat ook onze motivatie is om openlijk van Hem te getuigen en het evangelie aan anderen te vertellen).

Als het goed is kan verlossing niet zonder ellendekennis plaatsvinden, hoe kan je anders vinden dat je verlossing nodig hebt? De kern van het evangelie is dat wij allemaal schuldig zijn voor God, maar er in Christus verlossing is. Over die schuld moeten we niet te makkelijk doen. Aan de andere kant leert de Bijbel niet dat de ellendekennis eerst een bepaald niveau bereikt moet hebben en we anders daar ons nog dieper in moeten wortelen, om vervolgens verlossing te ervaren... of in die ellende te blijven. We zullen er telkens tegenaan lopen en ons schuldig voelen.... maar dan in het zwart gaan en er op blijven hameren is niet goed, de verlossing houdt immers ook in dat Christus ons schoonwast, onze schuld wegdoet.

[Atro]

@atro
je onstijgt de verwarring niet door bijbelcitaten te gebruiken, het blijft tegenstrijdig. wel werd vor mij duidelijk dat je 'roepen' en 'bekeren' verward.
je haalt roepen en bekeren door elkaar! God roept, de mens moet daarop in gaan.
als je roepen gaat verwarren met het positief reageren op die roep, dan kom je in problemen.
'ik roep je op om hierop te reageren!'
als je straks reageert, reageer ik dan door jou heen op mijzelf?? ik roep je immers op om te reageren!
of bepaal je lekker zelf of je reageert of niet?

ook mag je best de context beter bestuderen voordat je citeert. Rom 8:30 staat in een gedeelte dat de gelovigen bemoedigt door te gaan met geloven, ook al zien ze de hoop die ze hebben nog geen realiteit worden.

Als jij niet erkend Jan dat God jou oproept tot bekering, maar jij jezelf niet kan bekeren .. jij niet van nature zelf kan ingaan op de Roepstem. Maar als God jouw heeft uitverkoren, dat Hij het dan doet! .. dan zijn we snel uitgepraat. Dat bedoelde ik namelijk duidelijk te maken met de teksten die ik aanhaalde, ook met Romeinen 8 vers 30, daar staat toch echt duidelijk de Uitverkiezing in!

Als je zonder bekering en geloof op je doop pleit, dan bouw je op zand. de doop is onlosmakelijk met geloof verbonden. zonder geloof is de doop niets!

zie het Bijbelgedeelte van de kamerling.

[Papavanlara]

Beste schrijvers, wat een drukte.

ik zie allerlei zaken voorbij komen maar ik mis her en der echt wat onderbouwing en nuance. Op argumenten is deze discussie in veel opzichten zinloos. Een mens die Christus nodig heeft MAG niet pleiten, maar hij KAN niet anders. Hij heeft ingezien dat hij zonder Christus verloren ligt en gaat. Het probleem is dat in de visie van ds. de Heer de wedergeboorte een VOORWAARDE is om tot Jezus te mogen gaan, terwijl de Heere IEDEREEN nodigt, met als enige voorwaarde: 'die wil' ('die kome en die neme enz..'). Een goede vergelijking is de avondmaalgang. Wie roept de Heere? geen wedergeborenen, want wie zegt dat zo snel van zichzelf? Moet je dan met je wedergeboorte komen en dat aan hem aanbieden? Nee Hij roept tollenaars en zondaars, die Hem nodig hebben. Die roeping is de rechtsgrond. zo is het met het pleiten: de roeping en de beloften door de doop en het gepredikte evangelie is de rechtsgrond.

Het pleiten is niet alleen voor de gedoopten. daarom schreef ik ook dat de belofte verzegelt in de doop geen andere belofte is dan het evangelie van de gekruisigde Christus. Het genadeverbond wordt bediend en aangeboden in de prediking en ieder die hoort MOET pleiten op de roeping van de Heere, want buiten Jezus is geen leven.. De Heilige doop is het zichtbare evangelie, op naam gezet. Door de prediking van het Evangelie zegt God dat Hij geen lust heeft in onze dood, en datzelfde heeft hij persoonlijk aan ons beloofd toen Hij naar ons toekwam toen wij nog zuigelingen waren. Trek alsjeblieft prediking en doop niet uit elkaar; het een sluit het ander niet uit. Zie het juist als een bijzondere genadegave Gods; gedoopten kunnen hier troost uit putten, ongedoopten kunnen gedoopt worden.

Iemand schreef over het geloven dat Jezus voor je gestorven is. Ik hoor het vaak tegenwoordig, maar de Bijbel zegt niet: "je moet geloven dat Jezus voor je gestorven is'. Er staat wel dat we Hem moeten zoeken, tot Hem moeten vluchten. Alleen Hij kan je vertellen of Hij voor je gestorven is. Ook hierbij mis ik weer de bevindelijke werkelijkheid. 'Ik heb het zelf uit Zijne mond gehoord', daar ligt de verlossing.

Je komt hier de vreemdste theorieen tegen over voorwaardes, schuldbesef e.d. waar staat in de Bijbel dat er iets verwacht wordt voordat we tot Christus mogen gaan? Die voorwaardes zijn onBijbels en vertrappen jonge plantjes. Niemand komt tot kennis van zichzelf dan door Christus. Bij Christus moet je zijn om jezelf te leren kennen. en tegelijkertijd zal niemand gaan als hij Christus niet nodig heeft gekregen door de Geest. Die voorwaarden zijn dus helemaal niet nodig en iedereen mag vrijuit tot Christus gemaand worden, met de beloften uit het evangelie dat hij geenszins uitgeworpen zal worden. Daar mag de doop dan een bekrachtiging van zijn. Daar heb je pleitgronden. wat discussieren we dan?

[Race406]

Beste schrijvers, wat een drukte.

ik zie allerlei zaken voorbij komen maar ik mis her en der echt wat onderbouwing en nuance. Op argumenten is deze discussie in veel opzichten zinloos. Een mens die Christus nodig heeft MAG niet pleiten, maar hij KAN niet anders. Hij heeft ingezien dat hij zonder Christus verloren ligt en gaat. Het probleem is dat in de visie van ds. de Heer de wedergeboorte een VOORWAARDE is om tot Jezus te mogen gaan, terwijl de Heere IEDEREEN nodigt, met als enige voorwaarde: 'die wil' ('die kome en die neme enz..'). Een goede vergelijking is de avondmaalgang. Wie roept de Heere? geen wedergeborenen, want wie zegt dat zo snel van zichzelf? Moet je dan met je wedergeboorte komen en dat aan hem aanbieden? Nee Hij roept tollenaars en zondaars, die Hem nodig hebben. Die roeping is de rechtsgrond. zo is het met het pleiten: de roeping en de beloften door de doop en het gepredikte evangelie is de rechtsgrond.

Als je wedergeboren bent hoef je niet meer tot God te gaan voor de redding, dan BEN je al gered. En als je Hem nodig hebt in je leven dan ben je een wedergeboren christen, anders voel je niet dat je Hem nodig hebt. Dan is het namelijk alleen een verstandelijk weten.

Het pleiten is niet alleen voor de gedoopten. daarom schreef ik ook dat de belofte verzegelt in de doop geen andere belofte is dan het evangelie van de gekruisigde Christus. Het genadeverbond wordt bediend en aangeboden in de prediking en ieder die hoort MOET pleiten op de roeping van de Heere, want buiten Jezus is geen leven.. De Heilige doop is het zichtbare evangelie, op naam gezet. Door de prediking van het Evangelie zegt God dat Hij geen lust heeft in onze dood, en datzelfde heeft hij persoonlijk aan ons beloofd toen Hij naar ons toekwam toen wij nog zuigelingen waren. Trek alsjeblieft prediking en doop niet uit elkaar; het een sluit het ander niet uit. Zie het juist als een bijzondere genadegave Gods; gedoopten kunnen hier troost uit putten, ongedoopten kunnen gedoopt worden.

Eensch.

Iemand schreef over het geloven dat Jezus voor je gestorven is. Ik hoor het vaak tegenwoordig, maar de Bijbel zegt niet: "je moet geloven dat Jezus voor je gestorven is'. Er staat wel dat we Hem moeten zoeken, tot Hem moeten vluchten. Alleen Hij kan je vertellen of Hij voor je gestorven is. Ook hierbij mis ik weer de bevindelijke werkelijkheid. 'Ik heb het zelf uit Zijne mond gehoord', daar ligt de verlossing.

Je komt hier de vreemdste theorieen tegen over voorwaardes, schuldbesef e.d. waar staat in de Bijbel dat er iets verwacht wordt voordat we tot Christus mogen gaan? Die voorwaardes zijn onBijbels en vertrappen jonge plantjes. Niemand komt tot kennis van zichzelf dan door Christus. Bij Christus moet je zijn om jezelf te leren kennen. en tegelijkertijd zal niemand gaan als hij Christus niet nodig heeft gekregen door de Geest. Die voorwaarden zijn dus helemaal niet nodig en iedereen mag vrijuit tot Christus gemaand worden, met de beloften uit het evangelie dat hij geenszins uitgeworpen zal worden. Daar mag de doop dan een bekrachtiging van zijn. Daar heb je pleitgronden. wat discussieren we dan?

Wederom eens!

[Papavanlara]

...nog even voor degenen die zeggen dat er buiten Christus geen grond is om te pleiten op de doop:
De grond voor de doop is het volbrachte werk van Christus.

..voor degenen die zeggen dat de mens zich niet kan bekeren:
Waar staat in de Bijbel dat je je niet kunt bekeren? dat kun je alleen weten als God het je laat zien, anders is niets dan Goddeloze ongeloofspraat.

..voor degenen die zeggen dat de mens eerst z'n ellende moet kennen
Waar staat dat in de Bijbel? Zei Jezus dat tegen de rijke jongeling? tegen Petrus? tegen de moeders van de kinderen? (Markus10)

..voor degenen die zeggen 'huiverig' te zijn voor termen als pleiten:
Als je werkelijk ziet wie wij zijn en ons afvragen hoe wij voor God kunnen bestaan, kom je erachter dat al je uitdrukkingsvormen dwaasheid zijn. dan kun je met al je godsdienst en rechtszinnigheid en theologische juistheden voor Hem nooit bestaan. Vraag je je dan af of je wel mag pleiten? nee natuurlijk niet! d
[b]Als huiverig zijn voor termen je van het pleiten afhoudt, hoe moet het dan ooit op 'eisen' aankomen? Of heb je nog zoveel te verliezen? het zou verschrikkelijk zijn als mensen liever theologisch correct onbekeerd bleven dan dat ze het gevaar zouden lopen te pleiten zonder rechtsgrond.
Ik ben geen vaste forumganger en ben klaar met dit topic bovendien, maar wil enkelen hier aanraden hun Bijbel minder te gebruiken als een woordenboek, of een encyclopedie maar als het betrouwbare Woord van God.[/b]

[1a2b3c]

Beste schrijvers, wat een drukte.

ik zie allerlei zaken voorbij komen maar ik mis her en der echt wat onderbouwing en nuance. Op argumenten is deze discussie in veel opzichten zinloos. Een mens die Christus nodig heeft MAG niet pleiten, maar hij KAN niet anders. Hij heeft ingezien dat hij zonder Christus verloren ligt en gaat. Het probleem is dat in de visie van ds. de Heer de wedergeboorte een VOORWAARDE is om tot Jezus te mogen gaan,dan heeft ds. d. Heer het mis. Joh.5:25 De tijd komt en is nu dat de doden de stem van de Zoon van God zullen horen, en dat wie hem horen, zullen leven. terwijl de Heere IEDEREEN nodigt, met als enige voorwaarde: 'die wil' ('die kome en die neme enz..'). Een goede vergelijking is de avondmaalgang. Wie roept de Heere? geen wedergeborenen, want wie zegt dat zo snel van zichzelf?het avondmaal is wél voor de wedergeborenen, Zijn kinderen voor wie Hij gestorven is. Een gedachtenismaal, totdat Hij komt... Moet je dan met je wedergeboorte komen en dat aan hem aanbieden?Hoezo aanbieden??? Hij biedt ons wat aan. Nee Hij roept tollenaars en zondaars,Hij roept zondaren tot bekering en geloof, en Zijn kinderen tot het H.A. die Hem nodig hebben. Die roeping is de rechtsgrond. zo is het met het pleiten: de roeping en de beloften door de doop en het gepredikte evangelie is de rechtsgrond.

Iemand schreef over het geloven dat Jezus voor je gestorven is. Ik hoor het vaak tegenwoordig, maar de Bijbel zegt niet: "je moet geloven dat Jezus voor je gestorven is'.Joh.1:29 Zie het Lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt! Er staat wel dat we Hem moeten zoeken, tot Hem moeten vluchten.ook!!! Alleen Hij kan je vertellen of Hij voor je gestorven is.1Joh.2:2 En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden van de hele wereld. Ook hierbij mis ik weer de bevindelijke werkelijkheid. 'Ik heb het zelf uit Zijne mond gehoord', daar ligt de verlossing.de verlossing ligt niet in de bevinding, maar Jezus zegt: Uw geloof heeft u behouden. Door het geloof en uit genade, en natuurlijk ervaren/bevinden we iets. Dat zal voor iedereen weer anders zijn omdat we allemaal verschillend zijn.

Je komt hier de vreemdste theorieen tegen over voorwaardes, schuldbesef e.d. waar staat in de Bijbel dat er iets verwacht wordt voordat we tot Christus mogen gaan? Die voorwaardes zijn onBijbels en vertrappen jonge plantjes. Niemand komt tot kennis van zichzelf dan door Christus. Bij Christus moet je zijn om jezelf te leren kennen. en tegelijkertijd zal niemand gaan als hij Christus niet nodig heeft gekregen door de Geest. Die voorwaarden zijn dus helemaal niet nodig en iedereen mag vrijuit tot Christus gemaand worden, met de beloften uit het evangelie dat hij geenszins uitgeworpen zal worden. Daar mag de doop dan een bekrachtiging van zijn.eens! Daar heb je pleitgronden. wat discussieren we dan?

[Papavanlara]

@majoor, je hebt natuurlijk deels gelijk, maar je behoeft de zekerheid van de wedergeboorte niet te hebben bedoel ik. Een geestelijk dood mens heet Christus niet nodig maar dat betekend niet dat hij Hem zich ook toegeeigend heeft.

je snapt het wel, nu houd ik echt op

[Atro]

..voor degenen die zeggen dat de mens zich niet kan bekeren:
Waar staat in de Bijbel dat je je niet kunt bekeren? dat kun je alleen weten als God het je laat zien, anders is niets dan Goddeloze ongeloofspraat.

Vind het wel heavy dit antwoord: Ben het met die man eens hoor, laat dat voorop staan, wat betreft dat God het laat zien. Maar wat deze meneer zegt is dus .. dat de degenen die zeggen dat de mens zich niet kan bekeren, dus het niet van God hebben. Toch best een redelijk bedenkelijk conclusie, waar ik me dus niet achter schaar!

Maar deze meneer heeft het ook in zijn posting over mensen die de Bijbel gebruiken als een soort van woordenboek of encyclopedie ... dan moet ik toch ernstig me twijfels trekken of ik het serieus moet nemen als je dit zegt, terwijl deze vraag gestelt wordt door de desbetreffende persoon;

Waar staat in de Bijbel dat je je niet kunt bekeren?

Want het staat er wel degelijk!

[Bertiel]

Waar staat in de Bijbel dat je je niet kunt bekeren?

Want het staat er wel degelijk!

waar dan?

[Samanthi]

Joh 15,5 Ik ben de Wijnstok, u de ranken; wie in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt u niets doen.

Ik ga zo koken, maar zonder Hem kan ik niets doen, dus wacht ik af of de spruitjes gaar worden.



Mat 23,37
Jeruzalem, Jeruzalem, u die de profeten doodt en stenigt wie naar u toe gezonden zijn! Hoe vaak heb Ik uw kinderen bijeen willen brengen, op de wijze waarop een hen haar kuikens bijeenbrengt onder haar vleugels; maar u hebt niet gewild!



Klaagl 5,21
HEERE, bekeer ons tot U, dan zullen wij bekeerd zijn! Vernieuw onze dagen als vanouds.

Zomaar zeggen ik kan me niet bekeren God moet het doen, is ongeloof en wantrouwen tegenover God.
Ja Hij moet het doen en Hij doet het ook, kijk op de site van kijkdaar (Jijdaar) en kijk en luister eens naar de lezing van ds Vreugedehil.

[Marieke1984]

Zomaar zeggen ik kan me niet bekeren God moet het doen, is ongeloof en wantrouwen tegenover God.
Ja Hij moet het doen en Hij doet het ook, kijk op de site van kijkdaar (Jijdaar) en kijk en luister eens naar de lezing van ds Vreugedehil.

We kunnen ons bekeren omdat het Gods wil is, omdat Hij de weg in Christus heeft geopenbaard.
Buiten Christus is er geen weg en dus ook geen bekering mogelijk!
Door vernieuwing in ons hart kunnen we pas zien dat we buiten Christus zondaars zijn voor God.
De oude mens blijft, vleselijk, verkocht onder de zonde!
Alleen door Gods genade is er bekering mogelijk, daar is niets van ons bij, daarom alle eer aan God alleen!!

[Bertiel]

We kunnen ons bekeren omdat het Gods wil is, omdat Hij de weg in Christus heeft geopenbaard.
Buiten Christus is er geen weg en dus ook geen bekering mogelijk!
Door vernieuwing in ons hart kunnen we pas zien dat we buiten Christus zondaars zijn voor God.
De oude mens blijft, vleselijk, verkocht onder de zonde!
Alleen door Gods genade is er bekering mogelijk, daar is niets van ons bij, daarom alle eer aan God alleen!!

En is dit je grootste frustratie geworden?

[Marieke1984]

We kunnen ons bekeren omdat het Gods wil is, omdat Hij de weg in Christus heeft geopenbaard.
Buiten Christus is er geen weg en dus ook geen bekering mogelijk!
Door vernieuwing in ons hart kunnen we pas zien dat we buiten Christus zondaars zijn voor God.
De oude mens blijft, vleselijk, verkocht onder de zonde!
Alleen door Gods genade is er bekering mogelijk, daar is niets van ons bij, daarom alle eer aan God alleen!!

En is dit je grootste frustratie geworden?

Frustratie, Nee,
maar over het besef van de zonde en het zien op mijn verdorvenheid, wat ik als mens ben buiten Christus, dat maakt mij wel verdrietig, maar ook blij en dankbaar dat God nog de Weg heeft willen geven.
Als het van mij af zou moeten hangen kwam er nooit iets van terecht, maar door Gods genade kan het wel, en dankbaar mag ik daarin mee!