LOKET RKK GESLOTEN

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Faramir

Re: LOKET: alles wat je altijd al had willen vragen over de

Berichtdoor Faramir » 07 jun 2011 19:38

Riska schreef:Faramir,
Je kunt wel antwoorden dat God beslist of iemand heilig is en zo,
maar dat is toch echt RK.

Volgens de leer van de katholieke Kerk is het God die uiteindelijk beslist wie er heilig is en dus wordt toegelaten tot de hemel.
Overigens is het niet echt RK, het is katholiek, oosters-orthodox, koptisch, anglicaans. Eigenlijk zo'n beetje alles behalve van stromingen die pas eeuwen en eeuwen later zijn ontstaan.
De protestant gelooft daar echt niet in.

wat protestanten allemaal wel of niet geloven maakt voor dit topic niet uit.
Niemand is heilig dan God alleen...

Alle mensen in de hemel zijn heilig, anders komt men er niet.
Laatst gewijzigd door Faramir op 07 jun 2011 20:03, 1 keer totaal gewijzigd.

Flavius
Sergeant
Sergeant
Berichten: 369
Lid geworden op: 31 dec 2008 10:52

Re: LOKET: alles wat je altijd al had willen vragen over de

Berichtdoor Flavius » 07 jun 2011 19:43

Faramir schreef:Alle mensen in de hemel zijn heilig, anders komt men er niet.
Waarom ziet de RKK dan alsnog de noodzaak om mensen heilig te verklaren? Naar mijn weten is het namelijk God alleen die weet wie er in de Hemelen komt/is - en dat zeg je zelf eigenlijk ook al. Dus waarom dan tóch de plaats van God innemen?
"The purpose of medicine is to relieve suffering; of religion to explain suffering or to help us accept it."

Faramir

Re: LOKET: alles wat je altijd al had willen vragen over de

Berichtdoor Faramir » 07 jun 2011 19:58

Flavius schreef:Waarom ziet de RKK dan alsnog de noodzaak om mensen heilig te verklaren?

Omdat de katholieke Kerk graag openbaar maakt wat het geconstateerd heeft wat betreft Gods genade.
Naar mijn weten is het namelijk God alleen die weet wie er in de Hemelen komt/is - en dat zeg je zelf eigenlijk ook al.

Dat klopt.
Dus waarom dan tóch de plaats van God innemen?

Vertel is dan hoe de katholieke Kerk dat doet.

Flavius
Sergeant
Sergeant
Berichten: 369
Lid geworden op: 31 dec 2008 10:52

Re: LOKET: alles wat je altijd al had willen vragen over de

Berichtdoor Flavius » 07 jun 2011 20:24

Faramir schreef:Vertel is dan hoe de katholieke Kerk dat doet.
Naar mijn mening door zelf mensen heilig te verklaren, daarnaast zie ik daar ook het nut niet van in. De RKK kan nooit garanderen dat de persoon daadwerkelijk heilig is en zich dus in de Hemelen bevindt, maar lijkt dat op deze wijze wél te doen. Het wekt mede op dat sommige mensen zowaar deze heiligen beginnen te aanbidden. Ik ben op de hoogte van het gegeven dat dat niet de officiële standpunt is van de RKK, het aanbidden van heiligen, maar de praktijk laat wel iets anders zien. Waarom zou je mensen ertoe bewegen naar anderen te bidden, als Jezus Christus de enige weg is?

Ik snap ook de weerstand niet om ons gewoonweg enkel op Jezus Christus, Zoon van God, te richten [en God, maar dat doen we natuurlijk al als we ons richten op Jezus Christus]. Er is volgens mij geen enkel argument te bedenken om dit níet te doen...
"The purpose of medicine is to relieve suffering; of religion to explain suffering or to help us accept it."

Gebruikersavatar
Bonneke
Verkenner
Verkenner
Berichten: 20
Lid geworden op: 29 mei 2011 14:32

Re: LOKET: alles wat je altijd al had willen vragen over de

Berichtdoor Bonneke » 07 jun 2011 20:24

Flavius schreef:Waarom ziet de RKK dan alsnog de noodzaak om mensen heilig te verklaren? Naar mijn weten is het namelijk God alleen die weet wie er in de Hemelen komt/is - en dat zeg je zelf eigenlijk ook al. Dus waarom dan tóch de plaats van God innemen?

Precies wat ik bedoel! En de paus is wel degelijk heilig in de ogen van de katholieken, was hij niet een soort Petrus op aarde? Je zegt dat men niet tot beelden mag bidden en alleen maar tot God. Dan druist het 'wees gegroet maria' toch tegen de leer van de RK in? Of ben ik nou gek?
Afbeelding

Faramir

Re: LOKET: alles wat je altijd al had willen vragen over de

Berichtdoor Faramir » 07 jun 2011 20:32

Flavius schreef:Naar mijn mening door zelf mensen heilig te verklaren, daarnaast zie ik daar ook het nut niet van in.

Het is spijtig dat mensen zo vaak oordelen over zaken waar ze geen weet van hebben. Een heiligverklaring is niets meer of minder dan een verklaring op basis van constateringen dat een persoon in de hemel is. Heiligverklaringen laten vaak vele tientallen jaren op zich wachten omdat ze onderzocht moeten worden oa door de seculiere wetenschap.
De RKK kan nooit garanderen dat de persoon daadwerkelijk heilig is en zich dus in de Hemelen bevindt, maar lijkt dat op deze wijze wél te doen.

Wat is garanderen in een geloof? Bestaat God, de katholieke Kerk (of welke kerk/religie dan ook) zal het nooit kunnen garanderen, wel kan ze uitspreken er van overtuigd te zijn dat God bestaat.
Het wekt mede op dat sommige mensen zowaar deze heiligen beginnen te aanbidden. Ik ben op de hoogte van het gegeven dat dat niet de officiële standpunt is van de RKK, het aanbidden van heiligen, maar de praktijk laat wel iets anders zien.

Welke praktijk, vertel eens en dan graag zonder vooroordelen en onderbuik.
Waarom zou je mensen ertoe bewegen naar anderen te bidden, als Jezus Christus de enige weg is?

Waarom zou je mensen vragen om voor je te bidden? Waarom zou jij bidden voor ander mensen? Hele reële vragen waar ik zonder meer antwoord op kan geven, en ik denk dat jij dat ook kan.
Ik snap ook de weerstand niet om ons gewoonweg enkel op Jezus Christus, Zoon van God, te richten [en God, maar dat doen we natuurlijk al als we ons richten op Jezus Christus]. Er is volgens mij geen enkel argument te bedenken om dit níet te doen...

Er is geen weerstand, als je als katholiek niets met heiligen hebt dan doe je er toch fijn niets mee.

Faramir

Re: LOKET: alles wat je altijd al had willen vragen over de

Berichtdoor Faramir » 07 jun 2011 20:37

Bonneke schreef:Precies wat ik bedoel! En de paus is wel degelijk heilig in de ogen van de katholieken, was hij niet een soort Petrus op aarde?

De paus staat in apostolische successie en is de opvolger in lijn van Petrus die wordt gezien als eerste bisschop van Rome (en dus eerste paus).
Het ambt is heilig, niet de persoon zelf.
Je zegt dat men niet tot beelden mag bidden en alleen maar tot God.

Katholieken bidden niet tot beelden. Een beeld is slechts een richtpunt, een punt voor concentratie net zoals bijvoorbeeld een kaars dat kan zijn.

Enkel God mag aanbeden worden. Katholieken (en oosters-orthodoxen, kopten, anglicanen enz enz) geloven echter ook dat men mensen kan vragen om voor hun te bidden. Zij geloven ook dat de Kerk 1 is, zowel de strijdende Kerk (aarde) als de lijdende Kerk (vagevuur) als zegevierende Kerk (hemel) zijn met elkaar in verbinding. Een katholiek kan dus een persoon in de hemel vragen om voor hem te bidden. Het gebed van een rechtvaardige is immers krachtiger.
Dan druist het 'wees gegroet maria' toch tegen de leer van de RK in? Of ben ik nou gek?

De logica in je betoog ontbreekt. Het 'wees gegroet' komt overigens rechtstreeks uit de Bijbel.

Flavius
Sergeant
Sergeant
Berichten: 369
Lid geworden op: 31 dec 2008 10:52

Re: LOKET: alles wat je altijd al had willen vragen over de

Berichtdoor Flavius » 07 jun 2011 20:53

Faramir schreef:Het is spijtig dat mensen zo vaak oordelen over zaken waar ze geen weet van hebben. Een heiligverklaring is niets meer of minder dan een verklaring op basis van constateringen dat een persoon in de hemel is. Heiligverklaringen laten vaak vele tientallen jaren op zich wachten omdat ze onderzocht moeten worden oa door de seculiere wetenschap.
Ik ben op de hoogte van de procedures e.d. Dat rechtvaardigt naar mijn mening echter niet de heiligverklaring door een menselijk instituut. Het heeft niets met oordelen of onwetendheid te maken, maar eerder met een andere mening.

Faramir schreef:Wat is garanderen in een geloof? Bestaat God, de katholieke Kerk (of welke kerk/religie dan ook) zal het nooit kunnen garanderen, wel kan ze uitspreken er van overtuigd te zijn dat God bestaat.
Getuige dat God bestaat is iets anders dan heiligverklaringen. Met heiligverklaringen verklaar je namelijk indirect dat je weet [Bijbels gezien] dat de persoon in de Hemel is; maar dat weet je gewoonweg niet, daar kun je enkel naar gissen. Dus waarom dan tóch heiligverklaringen uitspreken als het géén enkele meerwaarde heeft en daartoe ook niet opgeroepen wordt door Jezus Christus? Daarentegen zou ik het wel interessant vinden om een biografie van personen te lezen die voorbeeldig lijken te leven, zodoende kun je er misschien nog iets van opsteken [of niet] - dat lijkt naar mijn mening nuttiger dan een heiligverklaring zonder enig nut.

Faramir schreef:Welke praktijk, vertel eens en dan graag zonder vooroordelen en onderbuik.
Een katholieke vriendin bijvoorbeeld. Die bid meer naar een Mariabeeld [die overigens vol rijkdom aangekleed is - welk nut voor het geloofsleven heeft dat?], dan dat zij naar Jezus Christus lijkt te bidden. Ik zelf walg er een beetje van [maar uit dat niet], omdat er voor mij niemand anders is dan Jezus Christus, God. In het Oude-Testament lezen we overigens ook dat God een jaloers God is. Maar daarnaast zie ik ook veel meer benamingen van kerken naar Maria/heiligen dan naar Jezus Christus, niet dat God in welke kerk dan ook huisvest.

Ook is er een voorbeeld van een vrouw die zei dat ze naar Paus Johannes II had gebeden en dat zij toen plots van haar ziekte was genezen! Ik zie dat ook waarlijk als aanbidding! Hoe jaloers moet God zijn dat iemand naar een mens bid, in plaats van God? Denkt die vrouw soms dat zij God niet nodig heeft, omdat ze naar een mens bid? Ik ken enigszins de gedachte erachter, maar dat rechtvaardigt niets.

Er is gewoonweg géén enkel argument om naar iemand anders dan de Vader te bidden, dan wel te aanbidden.

Faramir schreef:Waarom zou je mensen vragen om voor je te bidden? Waarom zou jij bidden voor ander mensen? Hele reële vragen waar ik zonder meer antwoord op kan geven, en ik denk dat jij dat ook kan.
Ik zie een wezenlijk verschil tussen mensen op aarde en zij die hier niet meer aanwezig zijn. Je vraagt deze mensen om samen met jou te bidden naar God en je bid dus niet naar deze aardse persoon, hetgeen je wel doet als je naar personen bid die hier niet meer aanwezig zijn.

Faramir schreef:Er is geen weerstand, als je als katholiek niets met heiligen hebt dan doe je er toch fijn niets mee.
Geen weerstand? Ik ondervind alleen maar weerstand als ik over dit onderwerp begin [Jezus Christus, God, als enige]...

Faramir schreef:Katholieken bidden niet tot beelden. Een beeld is slechts een richtpunt, een punt voor concentratie net zoals bijvoorbeeld een kaars dat kan zijn.
Waarom hebben ze er dan moeite mee als ik aangeef dat ik liever niet onder een Mariabeeld slaap [context: samenwonen]? Dat zou namelijk voor een vriendin een groot issue zijn... :?
"The purpose of medicine is to relieve suffering; of religion to explain suffering or to help us accept it."

Faramir

Re: LOKET: alles wat je altijd al had willen vragen over de

Berichtdoor Faramir » 07 jun 2011 21:03

Flavius schreef:Ik ben op de hoogte van de procedures e.d. Dat rechtvaardigt naar mijn mening echter niet de heiligverklaring door een menselijk instituut. Het heeft niets met oordelen of onwetendheid te maken, maar eerder met een andere mening.

Een andere mening is prima, maar logisch gezien gaat je beredenering simpelweg niet op.
Getuige dat God bestaat is iets anders dan heiligverklaringen. Met heiligverklaringen verklaar je namelijk indirect dat je weet [Bijbels gezien] dat de persoon in de Hemel is; maar dat weet je gewoonweg niet, daar kun je enkel naar gissen. Dus waarom dan tóch heiligverklaringen uitspreken als het géén enkele meerwaarde heeft en daartoe ook niet opgeroepen wordt door Jezus Christus? Daarentegen zou ik het wel interessant vinden om een biografie van personen te lezen die voorbeeldig lijken te leven, zodoende kun je er misschien nog iets van opsteken [of niet] - dat lijkt naar mijn mening nuttiger dan een heiligverklaring zonder enig nut.

Ook prima, dan houd je fijn vast aan je eigen vooroordelen en schuif je mijn voorbeeld wat 1 op 1 past aan de kant. Met waarheidsbevinding heeft het echter niets van doen meer.
Een katholieke vriendin bijvoorbeeld. Die bid meer naar een Mariabeeld [die overigens vol rijkdom aangekleed is - welk nut voor het geloofsleven heeft dat?], dan dat zij naar Jezus Christus lijkt te bidden. Ik zelf walg er een beetje van [maar uit dat niet], omdat er voor mij niemand anders is dan Jezus Christus, God. In het Oude-Testament lezen we overigens ook dat God een jaloers God is. Maar daarnaast zie ik ook veel meer benamingen van kerken naar Maria/heiligen dan naar Jezus Christus, niet dat God in welke kerk dan ook huisvest.

Marialogie is een zeer complex geheel. Ik kan uit ervaring vertellen dat het voor mijn geloofsleven van essentieel belang is geweest en is.
Overigens ben ik getrouwd met een protestant, ik kan zonder enige moeite een paar kantjes met vreemde dingen en vooroordelen oplepelen, maar wat voor een zin heeft dat voor een geloofsleven? Helemaal geen mijn inziens.
Ook is er een voorbeeld van een vrouw die zei dat ze naar Paus Johannes II had gebeden en dat zij toen plots van haar ziekte was genezen! Ik zie dat ook waarlijk als aanbidding! Hoe jaloers moet God zijn dat iemand naar een mens bid, in plaats van God? Denkt die vrouw soms dat zij God niet nodig heeft, omdat ze naar een mens bid? Ik ken enigszins de gedachte erachter, maar dat rechtvaardigt niets.

Jij ziet dat als aanbidding, maar praktisch en theologisch gezien is dat het niet. Dat jij het dan wel zo ziet is spijtig, maar voor dit topic eigenlijk van geen enkel belang.
Er is gewoonweg géén enkel argument om naar iemand anders dan de Vader te bidden, dan wel te aanbidden.

Die zijn er wel enkel jij staat er niet voor open. Ook prima hoor.
Ik zie een wezenlijk verschil tussen mensen op aarde en zij die hier niet meer aanwezig zijn. Je vraagt deze mensen om samen met jou te bidden naar God en je bid dus niet naar deze aardse persoon, hetgeen je wel doet als je naar personen bid die hier niet meer aanwezig zijn.

Prima dat jij dat zo ziet, ik heb aangegeven hoe katholieken, orthodoxen, kopten en anglicanen enz enz het zien.
Geen weerstand? Ik ondervind alleen maar weerstand als ik over dit onderwerp begin [Jezus Christus, God, als enige]...

Wat jij of ik ondervinden is geen maatstaaf voor de katholieke leer omtrent dit onderwerp.
Waarom hebben ze er dan moeite mee als ik aangeef dat ik liever niet onder een Mariabeeld slaap [alsin: samenwonen]? Dat zou namelijk voor een vriendin een groot issue zijn... :?

Waarom praat je niet gewoon fijn met je partner dat lijkt me een stuk vruchtbaarder dan het hier te bespreken?

Ik vind het prima dat je dingen wel en niet geloofd hoor, maar het is voor de katholieke Kerk en voor mij absoluut geen maatstaaf.
Dit topic is voor vragen over de katholieke Kerk bedoeld, niet voor protestantse meningen over de katholieke Kerk, daar zijn volgens mij genoeg andere topics voor.
Laatst gewijzigd door Faramir op 07 jun 2011 21:27, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3872
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: LOKET: alles wat je altijd al had willen vragen over de

Berichtdoor meribel » 07 jun 2011 21:15

nu het loket toch open is:

is er een verschil tussen heilig en zalig of wordt er met zalig ook heilig bedoeld?


( excuses als deze vraag al eerder gesteld is maar ik heb teruggebladerd en hem niet kunnen vinden )

Faramir

Re: LOKET: alles wat je altijd al had willen vragen over de

Berichtdoor Faramir » 07 jun 2011 21:26

meribel schreef:nu het loket toch open is:

is er een verschil tussen heilig en zalig of wordt er met zalig ook heilig bedoeld?


( excuses als deze vraag al eerder gesteld is maar ik heb teruggebladerd en hem niet kunnen vinden )

Een zaligverklaring kan over het algemeen gezien worden als tussenstap naar een eventuele heiligverklaring. Zalig verklaarden zijn veelal betekenisvol in een bepaalde regio (zoals bijvoorbeeld Titus Brandsma) en heilig verklaarden zijn veelal van betekenis voor de gehele wereldkerk (zoals bijvoorbeeld Hiëronymus).

Riska

Re: LOKET: alles wat je altijd al had willen vragen over de

Berichtdoor Riska » 07 jun 2011 21:48

En daar kom ik met mijn protestantse achtergrond weer in conflict.
De vorige paus is inmiddels zalig verklaard omdat hij iemand genezen zou hebben. Of op voorspraak van hem. Gebeden mogen volgens mij tot God gericht worden in naam van onze Heer, Jezus Christus en niet via een mens die overleden is...
Genezingen door de apostelen vonden plaats in naam van Christus, maar die stonden op dat moment nog in het volle leven. Toch?

Faramir

Re: LOKET: alles wat je altijd al had willen vragen over de

Berichtdoor Faramir » 07 jun 2011 21:58

Riska schreef:En daar kom ik met mijn protestantse achtergrond weer in conflict.

Dat kan, zo kom ik hier geregeld in conflict met mijn katholieke achtergrond. Dat laat ik overigens zelden merken omdat het het gesprek niet dient.
De vorige paus is inmiddels zalig verklaard omdat hij iemand genezen zou hebben. Of op voorspraak van hem.

Op voorspraak, en dat weet je zelf ook dondersgoed. Ik vraag me af wie je denkt te dienen door eerst een valse voorstelling van zaken te geven.
Gebeden mogen volgens mij tot God gericht worden in naam van onze Heer, Jezus Christus en niet via een mens die overleden is...

Katholieken geloven dat mensen na hun lichamelijke dood verder leven. Als ik mij niet vergis geloven protestanten dat ook. Wij vragen mensen in de hemel voor ons te bidden evengoed dat we dat aan onze broeders en zusters hier op aarde vragen, niet meer en niet minder.
Genezingen door de apostelen vonden plaats in naam van Christus, maar die stonden op dat moment nog in het volle leven. Toch?

De apostelen zijn in de hemel en staan nog steeds in het volle leven, wellicht wel meer dan wij hier op aarde. Genezingen vinden nog steeds plaats in naam van Christus.

Maar nogmaals, wat een protestant of een katholiek dan ook voor persoonlijke meningen heeft, het is niet van belang in dit topic daar dit een topic betreft waar vragen gesteld kunnen worden over de katholieke Kerk. Meiningen en/of opmerkingen zijn daarin niet zozeer van belang.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: LOKET: alles wat je altijd al had willen vragen over de

Berichtdoor Optimatus » 08 jun 2011 12:17

Even inhakend op de voorspraak van Johannes Paulus II: er zou iemand genezen zijn van Parkinson op voorspraak van de vorige paus. Stel, dat dit inderdaad het geval zou zijn (ik durf het niet op voorhand uit te sluiten), wordt de onderbouwing hiervan dan gepubliceerd? Ik doel op het medisch onderzoek en dergelijke?

De onderliggende vraag is natuurlijk: hoe transparant is dit proces? Worden alle gelovigen in staat gesteld om dit proces nauwgezet te volgen?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Faramir

Re: LOKET: alles wat je altijd al had willen vragen over de

Berichtdoor Faramir » 08 jun 2011 14:21

Optimatus schreef:Even inhakend op de voorspraak van Johannes Paulus II: er zou iemand genezen zijn van Parkinson op voorspraak van de vorige paus. Stel, dat dit inderdaad het geval zou zijn (ik durf het niet op voorhand uit te sluiten), wordt de onderbouwing hiervan dan gepubliceerd? Ik doel op het medisch onderzoek en dergelijke?

De onderliggende vraag is natuurlijk: hoe transparant is dit proces? Worden alle gelovigen in staat gesteld om dit proces nauwgezet te volgen?

Dat weet ik niet. Ik weet enkel dat de wetenschap erbij wordt betrokken om tot een vaststelling te kunnen komen over de wonderbaarlijke genezing.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 28 gasten

cron