Joran van der Sloot, schuldig of niet?

[Mortlach]

Hier spreekt NIET Cornelis maar annoniem,ik ben hier bij cornelis.
Ik las even met cornelis mee,en zie,alweer de opvoeding,ik kan jullie zeggen dat mijn opvoeding heus niet altijd leuk was, maar om dan maar in een rol te gaan zitten van misdaad nee,ik vind dat geen excuus.

Dat mag je uiteraard vinden. Deskundigen denken daar anders over.

Ik denk zelfs dat onze voorouders ook heus niet allemaal een fijne opvoeding gehad hebben ,maar toen hoorde men niet van,o het komt door de opvoeding en daarom dit of dat,dan kunnen we nog wat verwachten, want hoeveel tieners zitten er niet bij jeugdzorg op een pleeggezin te wachten?
Dus als die zo'n 20 zijn mogen ze hun gaan gaan omdat hun opvoeding slecht was en ze uit huis geplaatst zijn?Dat kan er bij mij NIET in!

En zo is het gelukkig allemaal niet!

groetjes annoniem

Het is wel bijzonder te denken dat opvoeding geen rol speelt bij crimineel gedrag. Als je nou gewoon geen normen en waarden hebt aangeleerd gekregen, of asociale N&W. Als je vanaf dat je kon lopen bent meegenomen op het dievenpad; als je altijd is voorgehouden dat het recht van de sterkste geldt, en dat je er beter als eerste op kan slaan, zou dat echt geen invloed hebben op je keuzes die je als volwassene maakt?

[schelpje3]

Ik denk ook wel dat opvoeding niet ALLE slechtheid weghoudt.
Het lijkt erop of sommige mensen gewoon voor het kwaad geboren zijn.
Dat is best schokkend.
In feite zit het in ons allemaal.
Wij zijn ook geneigd tot alle kwaad, spreekt de bijbel.
Wie staat zie toe dat hij niet valle....
Wij hebben ook wel eens een hekel aan iemand, of soms haat je iemand, dat mag ook niet en in gedachten heb je dan doodslag gepleegd.
Het is heel makkelijk iemand aardig te vinden, die jou ook aardig vindt.
Joran had alle kansen, als hij gewoon op het eiland was gebleven, naar school en daarna werk, hoe was het dan gelopen ?
Dat weet je dus nooit meer.
Als je nu zou zien en horen dat hij zoveel spijt heeft, maar hij blijft gewoon doorgaan, met liegen, manipuleren.
DAT lijkt mij zo schokkend voor de achterblijvers.
Las onlangs ook het interview met de moeder van Marlies, ook vermoord op de Antillen.
Die dader werd wel gestraft, ze was er alle keren in de rechtbank bij, kon hem soms zelfs aanraken.
Schokkend dat je als moeder moet horen wat de laatste uren van je dochter waren.
Het is niet te bevatten en ze zei ook, dat ze eigenlijk niet meer verder wilde leven, maar doorgaat voor haar andere kinderen.
Als Joran DAT nu eens echt zou beseffen, was het al een ander verhaal.
Nu zit je gewoon te huiveren.

[toppie]

Ja Schelpje en Mortlach, ik denk ook dat de opvoeding er wel voor een groot deel mee te maken heeft.
Toch zie je dat er jongeren zijn, die ondanks een goed N&W opvoeding de verkeerde kant op gaan.
Pasgeleden heb ik nog met een gevangenismedewerker gesproken.
Hij vertelde me dat ruim 80% van de "zware" jongeren in de gevangenis met een persoonlijkheidsstoornis te kampen hebben.
Dat vond ik zeer schokkend!
Dan zijn ze inderdaad verminderind toerekeningsvatbaar, maar wat gebeurt er na hun detentie?
Er is weinig tot geen nazorg, dus kunnen ze opnieuw in de fout vervallen, net zolang totdat er een vonnis levenslang wordt uitgesproken.
Ik pleit niet voor begrip van hun daden, maar ik zou zo graag dat stukje eens meer belicht willen zien.

Iemand die een rolstoel nodig heeft om zich te verplaatsen omdat hij/zij niet kan lopen, kunnen we wel dwingen om te lopen, maar dat zal nooit gaan. Iemand met een psychische rolstoel (persoonlijkheidsstoornis) kunnen we daarom ook niet dwingen om NORMAAL te doen.
Nee, die zal zijn levenlang sturing en begeleiding nodig hebben. (o.a. ook dagelijkse controle op alle dingen die hij/zij doet)

[cornelis]

hallo Hier annoniem nog een keertje.
Kijk,ik bedoel niet te zeggen dat het niet met de opvoeding te maken kan hebben,maar wat ik ermee bedoel te zeggen is, dat men zo snel reageerd van, sja hij heeft een slechte opvoeding gehad dus dan kan je het verwachten,en dan denk ik zelf,het lijkt wel of de mensen die dus een slechte opvoeding gehad hebben,dat het bij dié mensen een soort van excuus is zodat ze niet al te zwaar gestraft mogen worden,ik ben het met toppie eens,die mensen die uit zo'n verkeerd millieu komen,die moeten strikte begeleiding hebben en ja, misschien wel hun leven lang,maar dat is altijd nog beter dan dat ze ernstig de fout in gaan en tot een moord komen.


Maar of Joran ontoerekeningsvatbaar is betwijfel ik,want hij weet heel goed wat de waarheid is en wanneer hij probeert te manipuleren,m.a.w. ondanks hij waarschijnlijk dus de verkeerde opvoeding genoten heeft weet hij heel goed wat goed en kwaad is,dat hij NIET mag MOORDEN.
Alhoewel,als die mensen die dus een slechte opvoeding gehad hebben minder toerekeningsvatbaar worden verklaard dus ook een lagere straf zouden krijgen,dan worden mijns inziens de rollen omgedraaid slachtoffer word in de steek gelaten en de dader die krijgt een lager straf omdat hij niet beter wist???sja hoe ver ga je daar dan in mee?


ps.vind dit een hele goeie topic.

[Mortlach]

hallo Hier annoniem nog een keertje.
Kijk,ik bedoel niet te zeggen dat het niet met de opvoeding te maken kan hebben,maar wat ik ermee bedoel te zeggen is, dat men zo snel reageerd van, sja hij heeft een slechte opvoeding gehad dus dan kan je het verwachten,

Definieer a.u.b. wie je precies bedoelt met "men". De rechters? de deskundigen? Of de media en de mensen in de kroeg of supermarkt?

Maar of Joran ontoerekeningsvatbaar is betwijfel ik,want hij weet heel goed wat de waarheid is en wanneer hij probeert te manipuleren,m.a.w. ondanks hij waarschijnlijk dus de verkeerde opvoeding genoten heeft weet hij heel goed wat goed en kwaad is,dat hij NIET mag MOORDEN.

Dat is nogal een uitspraak. Waar baseer je die kennis precies op? Wat ik er tot nu toe van begrepen heb uit de media, is Joran inderdaad een manipulatief ventje, zonder enig inlevingsvermogen in anderen. Oftewel, hij denkt alleen aan zichzelf, en kan misschien ook niet anders. Dat is voer voor psychiaters en onderzoekers.

Alhoewel,als die mensen die dus een slechte opvoeding gehad hebben minder toerekeningsvatbaar worden verklaard dus ook een lagere straf zouden krijgen,dan worden mijns inziens de rollen omgedraaid slachtoffer word in de steek gelaten en de dader die krijgt een lager straf omdat hij niet beter wist???sja hoe ver ga je daar dan in mee?

Puur juridisch is een rechtszaak een kwestie tussen de staat en de verdachte. Maar goed, er moet een goede balans gevonden worden tussen het rechtsgevoel en de taak van de staat er zorg voor te dragen dat de dader na zijn straf veilig terug de maatschappij in kan.

Als je verminderd toerekeningsvatbaar verklaard wordt, betekent dat vaak dat je TBS krijgt opgelegd, en of je dat nou een lagere straf kunt noemen? Ik weet dat nog zo net niet. Maar het feit blijft dat je het moeilijk kunt verdedigen iemand te straffen voor zijn/haar (geestes-)ziekte of stoornis.

Het is voor ons normale mensen nauwelijks voor te stellen wat verminderd toerekeningsvatbaar of zelfs ontoerekeningsvatbaar precies betekent voor iemand. Daar komt nog eens bij dat we over het algemeen erg snel geneigd zijn onze eigen geestestoestand op anderen te projecteren. "Ik heb hier geen last van, dus iedereen die zegt daar wél last van te hebben stelt zich aan." Dat is heel kort door de bocht, maar het komt er wel op neer. We kunnen ons ontoerekeningsvatbaarheid niet voorstellen, DUS bestaat het niet echt... Een drogreden om trots op te zijn uiteraard, en gelukkig zijn er psychologen en psychiaters die die afwegingen beter kunnen maken dan wij.,

[toppie]

Juist Mortlach, vooral je laatste alinea onderschrijf ik van harte!

Iemand met suikerziekte die normaal eet zonder tussendoortjes krijgt ook te horen, ach joh, je eet toch normaal? Dan kan dit ene koekje toch ook geen kwaad? Dat zeggen wij met onze lekenverstand, terwijl degene die er verstand van hebben het sein op rood zetten.
Zij weten wat dat ene koekje voor kwaad aan kan richten, niet altijd, maar in bepaalde omstandigheden kan dat koekje je hele suikerspiegel ontregelen, met alle gevolgen van dien. Zo ook met psychische ziektebeelden. Ogenschijnlijk niks aan de hand, maar wat wroet er van binnen?
Dus trek nooit snel een conclusie, wij zijn geen psychiaters!

[Samanthi]

Alhoewel,als die mensen die dus een slechte opvoeding gehad hebben minder toerekeningsvatbaar worden verklaard dus ook een lagere straf zouden krijgen,dan worden mijns inziens de rollen omgedraaid slachtoffer word in de steek gelaten en de dader die krijgt een lager straf omdat hij niet beter wist???sja hoe ver ga je daar dan in mee?

TBS is beslist geen lagere straf, je weet nooit hoe lang het gaat duren, bovendien wordt de celstraf vaak eerst uitgezeten en daarna de TBS, waarom denk je dat velen niet mee willen werken? Bang voor TBS
Over een slecht opvoeding denk ik toch anders, ieder is verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Uiteraard zet het wel ander licht op, maar toch als ik me op mijn twintigste iedere dag dronken drink en vloek en steelt samen met mijn vader, zou ik dan tot de Grote Rechter kunnen zeggen mijn vader deed het ook, hij is de schuldige? Nee een ieder die onrijpen druiven eet zal stompe tanden krijgen.
Dat die ouders geen vat meer op hem hebben zou normaal kunnen zijn, als je 22 bent zou dat moeten kunnen, mijn man was zo oud toen we onze eerste kregen!

[cornelis]

[quote="Mortlach"]

Definieer a.u.b. wie je precies bedoelt met "men". De rechters? de deskundigen? Of de media en de mensen in de kroeg of supermarkt?

Ik bedoel de media en de advokaten van de daders(s)

[quote]
Maar of Joran ontoerekeningsvatbaar is betwijfel ik,want hij weet heel goed wat de waarheid is en wanneer hij probeert te manipuleren,m.a.w. ondanks hij waarschijnlijk dus de verkeerde opvoeding genoten heeft weet hij heel goed wat goed en kwaad is,dat hij NIET mag MOORDEN.[/quote]

Dat is nogal een uitspraak. Waar baseer je die kennis precies op? Wat ik er tot nu toe van begrepen heb uit de media, is Joran inderdaad een manipulatief ventje, zonder enig inlevingsvermogen in anderen. Oftewel, hij denkt alleen aan zichzelf, en kan misschien ook niet anders. Dat is voer voor psychiaters en onderzoekers.

Ik zeg niet dat ik spychiater ben maar ik baseer het gewoon op het feit dat ik denk dat Joran zn verstand echt niet zo is dat hij niet weet dat hij niet mag moorden.
En of hij niet anders kan,trek ik persoonlijk ook in twijfel,ik ben het met Samanthi eens dat men verantwoordelijk is voor zn eigen daden,ik vind dat het wel heel makkelijk zal worden als men maar terug kijkt over de opvoeding,dit kán toch geen excuus zijn om iemand te vermoorden of zit ik nu helemaal verkeerd te denken?

Joran denkt constant aan zijn eigen ego,maar hij vergeet dat de ouders het niet meer weten waar te zoeken van verdriet, denk eens aan Nathali Holleway,Joran zegt te weten waar zij begraven ligt,maar wil wel iets terug voor het verhaal wat hij er van weet,hij kiest voor de gevangenis op bonaire omdat hij drommels goed weet dat het daar tig keer beter is dan in Peru.
Zie ik het nu te zwart/wit of wat moet ik daar nu mee??

sorry het citeren is een beetje fout gegaan hopenlijk weten jullie hoe ik het bedoel.
gr.annoniem

[Mortlach]

Definieer a.u.b. wie je precies bedoelt met "men". De rechters? de deskundigen? Of de media en de mensen in de kroeg of supermarkt?

Ik bedoel de media en de advokaten van de daders(s)

De advocaat van de verdachte(n) wordt betaald om dat te roepen, en de media moet je met een flinke korrel zout nemen. Het gaat er uiteindelijk om wat de deskundigen en de rechter vinden.

Ik zeg niet dat ik spychiater ben maar ik baseer het gewoon op het feit dat ik denk dat Joran zn verstand echt niet zo is dat hij niet weet dat hij niet mag moorden.

Jij denkt dat... aha... ik ga even een gokje wagen en zeggen dat je dat waarschijnlijk denkt omdat je je ontoerekeningsvatbaarheid niet kunt voorstellen, en daarom niet als reële optie ziet.

En of hij niet anders kan,trek ik persoonlijk ook in twijfel,ik ben het met Samanthi eens dat men verantwoordelijk is voor zn eigen daden,ik vind dat het wel heel makkelijk zal worden als men maar terug kijkt over de opvoeding,dit kán toch geen excuus zijn om iemand te vermoorden of zit ik nu helemaal verkeerd te denken?

Het is nooit opvoeding alleen, maar vaak gepaard met ernstige persoonlijkheidsstoornissen. Is een kind van 3 verantwoordelijk voor zijn/haar daden? Is iemand in een psychose verantwoordelijk voor zijn/haar daden? Is een geestelijk gehandicapte persoon met pak'm beet een IQ van 30 verantwoordelijk voor zijn/haar daden? Is de vader die iemand betrapt die zijn dochter aan het verkrachten is en die kerel uit het raam gooit verantwoordelijk?

Begrijp me niet verkeerd, natuurlijk is het niet de bedoeling iemand die een moord pleegt maar die ontoerekeningsvatbaar is alleen even stichtelijk toe te spreken en dan met een aai over de bol de maatschappij weer in te sturen.

Joran denkt constant aan zijn eigen ego,maar hij vergeet dat de ouders het niet meer weten waar te zoeken van verdriet, denk eens aan Nathali Holleway,Joran zegt te weten waar zij begraven ligt,maar wil wel iets terug voor het verhaal wat hij er van weet,hij kiest voor de gevangenis op bonaire omdat hij drommels goed weet dat het daar tig keer beter is dan in Peru.
Zie ik het nu te zwart/wit of wat moet ik daar nu mee??

[/quote]

Het is een manipulatief kereltje en wat ik er zo van begrepen heb enorm onaangenaam. Maar jij probeert veel te hard jouw normale geestelijke gesteldheid te projecteren op iemand waar dat misschien helemaal niet van toepassing is. Ik kan me bijvoorbeeld niet eens voorstellen iemand te vermoorden en daar dan geen spijt bij te voelen. Ik kan dat niet. Maar dat wil niet zeggen dat Joran dat dan ook niet kan. Jij en ik zijn dan ook geen sociopaten; Joran lijkt dat wel.

Je ziet het inderdaad behoorlijk zwart-wit, en dat mag natuurlijk best. De wereld van de nuance is een lastige plek, maar wel een heel stuk mooier. Kom ook eens kijken.

[schelpje3]

Er was net een interview op tv met de directeur van de gevangenis waar Joran zit. Hij krijgt een voorkeursbehandeling. Voor zijn eigen veiligheid. Men is bang dat hij vergiftigd wordt. In de cel staat alleen een betonnen bed, en een ton om zijn behoefte in te doen. Hij had ws al gepokerd met zijn buurmannen. Om het hoekje zeker ?

[cornelis]

Dit is voor mij de laatste keer dat ik nog even reageer maar,als ik jullie vertel dat ik vroeger als meisje van 9 verkracht ben,en dat zoiets mijn hele leven achtervolgt omdat ik ook een dochter en kleindochters heb,begrijpen jullie nu dan mijn gedachte?Voortdurend in angst gezeten als mijn dochter ergens heen ging en ga zo maar door,uitkijken dat ik haar niet te veel wilde beschermen!
Ik heb ook mijn hele leven angst,door een dader die een half jaar gekregen heb,maar IK??????????????????????????????????????????????????????????
Dáárom vind ik dit alles zo.
Ik kan jullie vertellen dat zoiets niet in je koude kleren ga zitten,en als ik dan naar die Joran kijk ja dan walg ik van zijn manipulaties!!

groetjes annoniem en bedankt voor jullie antwoorden en cornelis bedank ik dat ik even in mocht breken op zijn naam.

[schelpje3]

@Anoniem bij Cornelis: ik begrijp dat heel goed !!! 1 van onze kinderen is mishandeld op school. De dader (volgens de rector een JvdS type, hij had toen net de moord op Natalee gepleegd) heeft hij de hele klas gemanipuleerd, zodat hun getuigenissen vals en verdraaid waren. Bij de politie vonden wij geen gehoor, zij vonden het een interne aangelegenheid van school. Uitiendelijk is bureau HALT even op school geweest en de dader kreeg een alternatief strafje, gesprekjes, zo van : niet meer doen hoor ! Jeugdzorg werd op hem afgestuurd, en wij ? Kregen niks. Ik heb maaaaaaanden met grote woede jegens de dader gelopen. Ik moest wekenlang mijn kind naar school brengen, hij had nl zijn schouder gecompliceerd gebroken. Gelukkig "alleen dat". De dader mocht gewoon in de klas blijven.
Hij woonde notabene ook nog in een wijk verder hier.
Nooit 1 woord van excuus gekregen, geen cent vergoeding, ook niet van de ouders.
Ik heb hem toen maar in mijn hart vergeven. Ik moest wel, ging er bijkans aan onderdoor.
Als ik die moeder tegenkom, ze werkt in de apotheek, helpt ze me met trillende handen, durft me niet aan te kijken.
En nu ? Ouders zijn nu gescheiden, de dader heeft in Vught gezeten, zijn vader heeft zich nu ten langen leste maar over hem ontfermd, onder strenge regels. Hij mag zelfs geen huissleutel !
Ik zou nu mijn wraak moeten voelen. Ik voel niks !
Ik vind het verdrietig dat ik gelijk heb gekregen. Die jongen was vanaf kleuter al de schrik in de buurt.
Als je die jongen zou zien, zou je zeggen: het lijkt wel een broer van Joran.
Zoiets kun je alleen maar echt voelen als je het zelf hebt meegemaakt. Zinloos geweld !!! Laat me niet lachen. Het is gewoon crimineel gedrag. Ook iemand die met zn gore handen niet van een meisje af kan blijven.

[Annet76]

Dit is voor mij de laatste keer dat ik nog even reageer maar,als ik jullie vertel dat ik vroeger als meisje van 9 verkracht ben,en dat zoiets mijn hele leven achtervolgt omdat ik ook een dochter en kleindochters heb,begrijpen jullie nu dan mijn gedachte?Voortdurend in angst gezeten als mijn dochter ergens heen ging en ga zo maar door,uitkijken dat ik haar niet te veel wilde beschermen!
Ik heb ook mijn hele leven angst,door een dader die een half jaar gekregen heb,maar IK??????????????????????????????????????????????????????????
Dáárom vind ik dit alles zo.
Ik kan jullie vertellen dat zoiets niet in je koude kleren ga zitten,en als ik dan naar die Joran kijk ja dan walg ik van zijn manipulaties!!

groetjes annoniem en bedankt voor jullie antwoorden en cornelis bedank ik dat ik even in mocht breken op zijn naam.

Wat is je punt?

[Annet76]

@Anoniem bij Cornelis: ik begrijp dat heel goed !!! 1 van onze kinderen is mishandeld op school. De dader (volgens de rector een JvdS type, hij had toen net de moord op Natalee gepleegd) heeft hij de hele klas gemanipuleerd, zodat hun getuigenissen vals en verdraaid waren. Bij de politie vonden wij geen gehoor, zij vonden het een interne aangelegenheid van school. Uitiendelijk is bureau HALT even op school geweest en de dader kreeg een alternatief strafje, gesprekjes, zo van : niet meer doen hoor ! Jeugdzorg werd op hem afgestuurd, en wij ? Kregen niks. Ik heb maaaaaaanden met grote woede jegens de dader gelopen. Ik moest wekenlang mijn kind naar school brengen, hij had nl zijn schouder gecompliceerd gebroken. Gelukkig "alleen dat". De dader mocht gewoon in de klas blijven.
Hij woonde notabene ook nog in een wijk verder hier.
Nooit 1 woord van excuus gekregen, geen cent vergoeding, ook niet van de ouders.
Ik heb hem toen maar in mijn hart vergeven. Ik moest wel, ging er bijkans aan onderdoor.
Als ik die moeder tegenkom, ze werkt in de apotheek, helpt ze me met trillende handen, durft me niet aan te kijken.
En nu ? Ouders zijn nu gescheiden, de dader heeft in Vught gezeten, zijn vader heeft zich nu ten langen leste maar over hem ontfermd, onder strenge regels. Hij mag zelfs geen huissleutel !
Ik zou nu mijn wraak moeten voelen. Ik voel niks !
Ik vind het verdrietig dat ik gelijk heb gekregen. Die jongen was vanaf kleuter al de schrik in de buurt.
Als je die jongen zou zien, zou je zeggen: het lijkt wel een broer van Joran.
Zoiets kun je alleen maar echt voelen als je het zelf hebt meegemaakt. Zinloos geweld !!! Laat me niet lachen. Het is gewoon crimineel gedrag. Ook iemand die met zn gore handen niet van een meisje af kan blijven.

Daar ga je weer met je praktijkvoorbeeld; het draagt inhoudelijk nergens toe bij!

[schelpje3]

@Annet76: het gaat om begrip van de angst ! Doet het jou niks als iemand dit zo plaatst, misbruikt op haar 9e !
Nee, meteen begin je weer te miepen dat het inhoudelijk niks bijdraagt, evenals bij mij.
Dit gaat Annet, over manipulatief gedrag van ene Joran vd S en waar er helaas nog veel meer van rondlopen op deze aarde.
De ene keer krijg ik de kriebels als ik een foto van hem zie, de volgende keer krijg ik diep medelijden.
In de diverse commentaren van de diverse kranten, lees ik precies hetzelfde.
Het lukt hem dus gewoon keer op keer ! Daarom is hij zo gevaarlijk !!!