Secularisme

[Faramir]

Eigenlijk wou ik niet meer reageren in het topic, maar je geeft zulke leuke voorzetjes dat het haast vrijwel onmogelijk is om ze niet in te koppen.

Kijk, daar heb je het al: belangenverstrengeling.

Ben je dan werkelijk zo naïef (of misschien wel groen) om te denken dat er ook maar iets vrij is van belangenverstrengeling?

Geef mij één reden waarom het Vaticaan, als leiding van de RKK, een zogenaamde religieuze organisatie, zich überhaupt bezig zou moeten houden met buitenlandse politiek en waarom de leiding van deze kerk een apart land verdient?

Het Vaticaan is slechts een plaats, dat ten eerste. Indien je daarmee de heilige stoel (de paus tezamen met het Staatssecretariaat en de verschillende congregaties en pauselijke raden) bedoelt dan is het allemaal al een stuk duidelijker.

De katholieke Kerk is niet 1 religieuze organisatie, maar velen. Binnen de RKK zijn de bisdommen zelfstandig. Met binnenlandse politiek zul je dus voornamelijk met aartsbisschop Eijk (of een gedelegeerde daarvan) te maken krijgen.

Maar goed, aangezien de term 'het Vaticaan' wel lekker bekt zullen we dat maar gebruiken. Het Vaticaan houd zich met buitenlandse politiek bezig aangezien zij haar belangen wil behartigen zoals elke staat dat wil.

Waarom de bisschop van Rome ook wereldlijke macht heeft (het Vaticaan) is vrij simpel geschiedkundig te verklaren. Vroeger, na de val van het Romeinse Rijk kwam het vaak voor dat enkele zetels van bisschoppen het centrum van geestelijke en wereldlijke macht werden. Utrecht (Sticht) is daar een mooi voorbeeld van. Afijn, ik hoef een wel geïnformeerde 15 jarige jongen met politieke ambities denk ik geen geschiedenisles te geven. Indien het je daadwerkelijk interesseert dan zoek je maar eens op Wikipedia. Het komt er op neer dat de bisschop van Rome zijn wereldlijke macht heeft weten te behouden.

Overigens zijn er maar vrij weinig mensen met verstand van zaken er zo op tegen om politieke contacten te onderhouden met het Vaticaan. Het Vaticaan wordt regelmatig gevraagd als bemiddelaar in ogenschijnlijk uitzichtloze conflicten. Tevens vertegenwoordigd het Vaticaan meer dan 4 miljoen katholieke Nederlanders (zo'n 29% van de Nederlanders volgens Wikipedia). Katholieke Nederlanders die zich niet nog eens laten ketenen, wij hebben gestreden voor onze godsdienstvrijheid en dat geven wij niet op.

Dat klopt wat je zegt over het nazisme, uiteindelijk wel, door de massamoorden etc. etc., echter aan het begin heeft de RKK Hitler gesteund omdat hij een voorbeeldig Christen was en de Christelijke cultuur ook leidend wilden maken in het Derde Rijk.

Het zal ongetwijfeld dat de katholieke Kerk in Duitsland sommige punten van de arbeiderspartij van Hitler heeft gesteund, zoals vrijwel iedereen, want men vergeet maar al te graag dat in de beginjaren van de arbeiderspartij de partij zeer goede dingen heeft gedaan voor de leefomstandigheden van de Duitsers. Maar wellicht zou je je voortaan in de geschiedenis kunnen verdiepen waar je zo graag boute beweringen over doet.

[Faramir]

Op pagina 1 al van katholicisme naar nazisme. Dat moet een nieuw record zijn!

Of het een nieuw record is weet ik niet. Wat ik wel weet is dat deze jongeman nogal wat forse beweringen doet en dat voor een partij in oprichting. De standpunten houden nu al geen stand (dat terwijl ik slechts een passief CDA lid ben), laat staan in een politieke arena met geslepen tegenstanders.

Nee, wellicht een leuk en leerzaam schoolproject, maar serieus kan ik het niet nemen.

[Aron]

Ik heb zelf latijn en geschiedenis, dus over de geschiedenis van het Vaticaan (waar ik inderdaad de heilige stoel bedoel) hoef je me niks te vertellen. Ik weet ook wel dat het zo is ontstaan, maar is het niet raar dat, zoals in Vaticaanstad de hoogste religieuze leider ook de hoogste politieke leider is en is het niet nog veel raarder dat een kerk, hoe groot ook, zich überhaupt bezig houdt met (buitenlandse) politiek?

[Faramir]

Ik heb zelf latijn en geschiedenis, dus over de geschiedenis van het Vaticaan (waar ik inderdaad de heilige stoel bedoel) hoef je me niks te vertellen.

Het spijt me zeer, maar algemene geschiedenisles op het middelbaar onderwijs is niet toereikend genoeg. Ontzettend leuk dat jij geschiedenisles hebt op school, dat heb ik ook gehad. En als ik grote mensen boeken er op na sla dan blijkt dat ik voor 50% feiten te horen heb gekregen en voor 50% de mening van de docent.

Ik weet ook wel dat het zo is ontstaan, maar is het niet raar dat, zoals in Vaticaanstad de hoogste religieuze leider ook de hoogste politieke leider is en is het niet nog veel raarder dat een kerk, hoe groot ook, zich überhaupt bezig houdt met (buitenlandse) politiek?

Waarom stel je zulke vragen dan eigenlijk, als je wel weet hoe het is ontstaan? En als je dus weet dat het volledig legitiem is.
Het is in der daad raar als in de betekenis van ongewoon. Het is vrij uniek in de hedendaagse wereld. Dat maakt het nog niet fout.

[Aron]

Ik weet hoe het is ontstaan en dat het volledig legitiem is, een theocratie. En zo ongewoon is het niet, want er zijn genoeg hedendaagse theocratiën op de wereld. En het gegeven dat veel landen het hebben, maakt het inderdaad niet fout. Wat wel fout is, is dat de hoogste religieuze leider ook de macht heeft, dat er geen scheiding van kerk en staat is en dat de kerk dus een zeer belangrijke (naar mijn mening een te belangrijke) positie heeft in de samenleving en dat deze zich dus ook bezighoudt met buitenlandse politiek en dus belangen, geld en macht.

Wat betreft Vaticaanstad, dat was een voorbeeld, en ik heb met dit land ook niet echt een probleem, omdat 100% rooms-katholiek is en ze dus geen normen en waarden kunnen opleggen aan anders- en niet-gelovigen, simpelweg omdat die er niet zijn. Ook heeft het land maar 826 inwoners, dus ik kan me er niet druk om maken, maar toch geeft het aan waar de kerk naar streeft, dat is bijvoorbeeld hetzelfde als waarnaar de SGP streeft, afschaffing van de vrijheid van godsdienst, afschaffing van het vrouwenkiesrecht, afschaffing van de scheiding van kerk en staat, een verbod op abortus en euthanasie en een verbod op het homohuwelijk, ook voor anders- en niet-gelovigen. Dat is het probleem wat ik met dit soort gelovigen heb en waarom ik dit soort religieuze invloed niet wens in de politiek. Echter als men niemand discrimineert zoals het CDA doet en de CU zit op het randje, dan heb ik er geen problemen mee, elke bijdrage is welkom.

[Faramir]

Ik weet hoe het is ontstaan en dat het volledig legitiem is, een theocratie. En zo ongewoon is het niet, want er zijn genoeg hedendaagse theocratiën op de wereld. En het gegeven dat veel landen het hebben, maakt het inderdaad niet fout. Wat wel fout is, is dat de hoogste religieuze leider ook de macht heeft, dat er geen scheiding van kerk en staat is en dat de kerk dus een zeer belangrijke (naar mijn mening een te belangrijke) positie heeft in de samenleving en dat deze zich dus ook bezighoudt met buitenlandse politiek en dus belangen, geld en macht.

Wat betreft Vaticaanstad, dat was een voorbeeld, en ik heb met dit land ook niet echt een probleem, omdat 100% rooms-katholiek is en ze dus geen normen en waarden kunnen opleggen aan anders- en niet-gelovigen, simpelweg omdat die er niet zijn. Ook heeft het land maar 826 inwoners, dus ik kan me er niet druk om maken, maar toch geeft het aan waar de kerk naar streeft, dat is bijvoorbeeld hetzelfde als waarnaar de SGP streeft, afschaffing van de vrijheid van godsdienst, afschaffing van het vrouwenkiesrecht, afschaffing van de scheiding van kerk en staat, een verbod op abortus en euthanasie en een verbod op het homohuwelijk, ook voor anders- en niet-gelovigen. Dat is het probleem wat ik met dit soort gelovigen heb en waarom ik dit soort religieuze invloed niet wens in de politiek. Echter als men niemand discrimineert zoals het CDA doet en de CU zit op het randje, dan heb ik er geen problemen mee, elke bijdrage is welkom.

Het is heel ongewoon dat de geestelijk leider ook de wereldlijk leider is. Ik kan me zo eigenlijk niet 1 ander voorbeeld voor de geest halen of het moet Constantinopel zijn, maar volgens mij is dat daar al sinds de stichting van Turkije niet meer zo.

Jij vindt het fout dat er geen scheiding is tussen kerk en staat, wat maakt jouw meningen tot gezaghebbend voor andere landen? Weet je eigenlijk uberhaupt wel wat de scheiding van kerk en staat wettelijk gezien precies inhoud? Volgens mij niet, uit je reacties klinkt het besef daarvan in ieder geval niet door.

Verder geeft de situatie in Vaticaanstad in zijn geheel niet aan waar de katholieke Kerk naar streeft. Om het kort samen te vatten, het zal de katholieke Kerk geen ene biet schelen wat de staatsvorm is zolang er maar godsdienstvrijheid is. Indien het de katholieke Kerk wel kon schelen dan had ze al lang politieke partijen opgericht of geestelijken verkiesbaar gesteld in katholieke partijen. Beide zijn niet het geval, sterker nog indien een katholiek geestelijke de politiek in wil wordt hij op het matje geroepen.

Je hele betoog in dit topic staat bol van de karikaturen, halve waarheden en goed bedoelde nonsens.
Nogmaals, sluit je aan bij een partij naar keuze en kijk daar eens even goed rond hoe het er in het echt aan toe gaat. Dan kun je over een jaar of 10 altijd nog voor jezelf beginnen want dit is kansloos vanaf het begin. Een goed bedoeld advies end aar laat ik het verder ook bij.

[Aron]

Ok, bedankt voor het advies.

Ik laat het hier verder ook bij, ondanks dat we het niet met elkaar eens zijn, vond ik het toch een leuke, leerzame en ook wel vriendelijke discussie.

Mag ik hier eigenlijk verder actief zijn als wel gelovige, maar niet lid van de kerk?

[hamlap]

Hier nog een goed bedoeld advies: wees eerlijk voor jezelf en voor de ander. Het is maar al te vaak zo dat mensen eerst een standpunt huldigen, en er vervolgens argumenten bij zoeken. Laat dat jou niet overkomen. Neem bijvoorbeeld het uitgangspunt van scheiding tussen kerk en staat. Je gaat hier op een zo radicale manier mee aan de haal, dat ik er bijna van huiver. Je hebt voor jezelf al helemaal duidelijk hoe jij de scheiding tussen kerk en staat wilt invullen. Het gevaar is dan wel dat je de nuance verliest, en geen oor/oog meer hebt voor de redelijke argumenten van mensen die net wat anders aankijken tegen de scheiding van kerk en staat. (Waarschijnlijk heb je nu de neiging om te antwoorden: maar ik luister wel naar die ander hoor -> dan zeg ik: er is verschil tussen aanhoren en echt luisteren. Zorg ervoor dat jij echt luistert...!)

[Aron]

Hier nog een goed bedoeld advies: wees eerlijk voor jezelf en voor de ander. Het is maar al te vaak zo dat mensen eerst een standpunt huldigen, en er vervolgens argumenten bij zoeken. Laat dat jou niet overkomen. Neem bijvoorbeeld het uitgangspunt van scheiding tussen kerk en staat. Je gaat hier op een zo radicale manier mee aan de haal, dat ik er bijna van huiver. Je hebt voor jezelf al helemaal duidelijk hoe jij de scheiding tussen kerk en staat wilt invullen. Het gevaar is dan wel dat je de nuance verliest, en geen oor/oog meer hebt voor de redelijke argumenten van mensen die net wat anders aankijken tegen de scheiding van kerk en staat. (Waarschijnlijk heb je nu de neiging om te antwoorden: maar ik luister wel naar die ander hoor -> dan zeg ik: er is verschil tussen aanhoren en echt luisteren. Zorg ervoor dat jij echt luistert...!)

Mijn opvatting over de scheiding van kerk en staat, namelijk een volledige, kan natuurlijk ieder mens anders tegen aan kijken en ik heb ook zeker begrip voor jullie mening, alleen ik heb ook m'n mening, en dat is ook het mooie aan democratie. En een echte, volledige scheiding van kerk en staat ambieer ik ook niet, want dan zou je alle religieuze partijen moeten verbieden en alle religieuze kenmerken en/of uitingen in de politiek willen verbannen. Ik wil alleen dat er geen wetten en privileges worden gemaakt in de wet voor een kleine groep Nederlanders die dus hun persoonlijke religieuze overtuiging opdringen aan anders- en niet-gelovigen (niet dat alle gelovigen hier achter staan, maar het gebeurt (nog) wel).