De Bijbel is 100% waar!

[Vin]

Dag Vin,

Huh!? Wat is er niet te houden aan die bewering Fonsje?

Ik daag je uit me duidelijk te maken wat er aan die bewering niet te houden is, Vinnetje!

Lees die zinnen nog eens rustig. Ik moet duidelijk maken wat er niet te houden is? Jij zegt dat hij niet te houden is.

Als je trouwens redeneerd vanuit de gedachte dat bepaalde dingen bij voorbaat onmogelijk zijn en daarmee de onhoudbaarheid van dingen 'bewijst' dan raad ik je aan 'Wonderen' van Lewis te lezen.

Kijk een dergelijke vage kretologie maakt op onnozelaars misschien indruk, maar dan heb je ditmaal pech geen onnozelaar voor je te hebben. Je zou er dus beter aan doen niet zo hoog van de toren te blazen. Er zijn namelijk buiten jouw clan ook mensen, die daarvan niet onder de indruk raken.
Geef dus maar eens aan welke dingen ik bij voorbaat onmogelijk vind.

Groeten.

Fons.

LOL Je houd dingen nu weer niet bij voorbaat onmogelijk? Volgens mij is dat nou net de basis waarop je het 'letterlijke' (in jouw visie van de grondtekst) scheppingsverhaal verwerpt!

Ik blaas niet hoog van de toren hoor, maar doet doe jij misschien een beetje. Misschien mag ik je aanraden om eens wat filosofische fora aan te doen, je hebt er veel te veel (misplaatst) genoegen in om ons af te doen als een niet nadenkende kudde schapen. Ik heb niet zo veel te bewijzen, ik heb zelfs geen kretologie gebruikt... dat jij dat zegt, dat is kretologie. Onderbouw je standpunten nu eens een keertje. Je komt overal aanrennen met allemaal aannames, vervolgens onderbouw je ze niet en doe je net alsof niemand dat wat je zegt kan weerleggen.

Je bent wel een onnozelaar, dat zijn we allemaal. Kom naar beneden; dat praat makkelijker.

[Melodious Tonk]

Hij is dus alweer 5000 jaar 'aan het werk', want bij God zijn duizend jaren als een dag! Volgens de grondtekst dan.

Fons,

Hoewel ik (zie eerdere post waar nog werkelijk niemand op heeft gereageerd thankyouverymuch) mij niet zo kan vinden in die kafttotkaftmentaliteit, maak je je nu wel schuldig aan een flauwiteit.

Die uitspraak van 1000 jaar als 1 dag (een poëtisch opgeschreven vergelijking, bedoeld om aan te geven dat Hij niet zoals wij aan tijd zitten vastgebakken) kun je niet verbinden met die 6daagse schepping. De 1000 jaar in de vergelijking konden met hetzelfde effect 100 jaar of 3 seconden zijn. (Probeer maar: "3 seconden zijn bij God als 1 dag." Dat zegt eigenlijk hetzelfde, zal iedereen beamen.)
Ik bedoel: je kunt vast met een beter argument komen.

Maar je zult met me eens zijn dat dit volstrekt zinloos is: de kafttotkafters hebben hun eigen stelling gegraven, jij de jouwe, ik de mijne. De verstandigen onder ons hebben een batterijtje argumenten voor onze positie. En we verklaren op grond daarvan de anderen tot onnozelaars ... (Lewis is niet zo onnozel hoor, ken je hem? hij zegt een stuk verstandiger dingen dan 95% van de refowebbers)

Hoe dan ook: in je 1e post zeg je net als ik dat "de bijbel is 100% waar" een onzinnige stelling is. Waarom dan doordiscussiëren met mensen die met ziel en zaligheid hieraan vast wensen te houden?

[Vin]

Hoewel ik (zie eerdere post waar nog werkelijk niemand op heeft gereageerd thankyouverymuch) mij niet zo kan vinden in die kafttotkaftmentaliteit,

Ik zal reageren Tonk Ik sluit me in zo verre bij je aan dat een kafttotkaftmentaliteit niet hetzelfde is als alles letterlijk nemen. Vandaar dat de discussie niet productief is, omdat er met allerlei flauwigheden word gestrooid die niet relevant zijn.

[FonsV]

Dag Melodious,

... maak je je nu wel schuldig aan een flauwiteit. Die uitspraak van 1000 jaar als 1 dag (een poëtisch opgeschreven vergelijking, bedoeld om aan te geven dat Hij niet zoals wij aan tijd zitten vastgebakken) kun je niet verbinden met die 6daagse schepping.

Kijk, Melodious het zit zo: het onderscheid tussen 'van kaft tot kaft' en 'letterlijk' is me wel duidelijk. Normaal lees ik ieder boek 'van kaft tot kaft', maar afhankelijk van de inhoud neem ik alles letterlijk of niet.

De bijbel lees ik dus als een serie boeken of geschriften, waarin mensen hun tijd- en cultuurgebonden visie geven op God en op wat volgens hen met God van doen heeft. Als hun ideeën over b.v. het ontstaan van het heelal, de plaats van de verschillende hemellichamen daarin, het ontstaan van de mens etc. anders zijn dan de huidige ideeën, dan noem ik de ideeën van mijn verre voorvaders achterhaald (of ze in de bijbel staan of elders maakt me niet uit) en dus niet waar.

Dat 'voor God zijn 1000 jaren als één dag' is afkomstig van een van mijn vrouwelijke gesprekspartners. Zij zag na lang praten wel in dat je een dag uit Genesis moeilijk kon verstaan als de 24 uur die wij een dag noemen. Ze was echter gerustgesteld door haar dominee, die haar had verteld dat voor God 1000 jaren als één dag telden en dat God er dus 6000 jaar over had gedaan. Dat leek haar in ieder geval al een stuk aannemelijker en dan was de bijbel dus tóch weer voor 100% waar (al dan niet van kaft tot kaft of letterlijk).

(Lewis is niet zo onnozel hoor, ken je hem? hij zegt een stuk verstandiger dingen dan 95% van de refowebbers)

Lewis ken ik ja en hij is niet onnozel, daarin heb je gelijk.

Hoe dan ook: in je 1e post zeg je net als ik dat "de bijbel is 100% waar" een onzinnige stelling is. Waarom dan doordiscussiëren met mensen die met ziel en zaligheid hieraan vast wensen te houden?

Het antwoord op je laatste vraag is: Ik was na Vin's laatste reactie al van plan om me uit de 'discussie' terug te trekken en op dit moment heb ik dat al gedaan. Ik ga er maar van uit dat Vin dit ook zal lezen, dan begijpt hij wel hoe laat het is. Ik moet nog wel een beetje glimlachen om zijn advies: 'doe eens een paar filosofische fora aan'.

Bedankt voor je reactie.

Groeten.

Fons.

[Vin]

Ik moet nog wel een beetje glimlachen om zijn advies: 'doe eens een paar filosofische fora aan'.

Een beetje googelen leert namelijk al snel dat je alleen daar discussies begint waar je net kan doen alsof je slim bent. En dan vooral de ander kleinerend toelachen en je eigen kromme logica niet inzien. Het leukste is misschien nog wel dat je nu nog niet eens weet of we het eens zijn, je kan je niet over je vooroordelen heenzetten. Ik wees je alleen op je inconsistentie. Zere plek.

Wees gerust, ik zal je ook niet meer storen.

[FrankB]

Nee, de bijbel is niet 100% waar. Hij is op diverse concilies samengesteld tot wat wij nu kennen door mensen. Daarbij is behoorlijk geschrapt. Zo zijn op een concilie onder keizer Justinianus vrijwel alle passages en referenties naar reincarnatie uit de bijbel verwijderd.

Verder zijn er nog de vertaalfouten. Een opvallende is bijv. dat Jezus aan het kruis op een rietstengel een bevochtigde spons krijgt aangereikt. De vertaling van het betreffende griekse woord is echter niet de genoemde rietstengel maar een korte speer. Heel wat logischer ook met de aanwezige soldaten en het feit dat op een heuveltop in de regel geen riet groeit (water?...).

[johannes1]

Een opvallende is bijv. dat Jezus aan het kruis op een rietstengel een bevochtigde spons krijgt aangereikt. De vertaling van het betreffende griekse woord is echter niet de genoemde rietstengel maar een korte speer. Heel wat logischer ook met de aanwezige soldaten en het feit dat op een heuveltop in de regel geen riet groeit

en sommigen van die daar stonden, zulks horende, zeiden: deze roept Elias. en terstond een van hen, toelopende, nam een spons, en die met edik gevuld hebbende, stak ze op een rietstok en gaf Hem te drinken.

ik lees niet dat zij op de berg zaten. misschien zaten zij beneden aan de berg waar water is en zodoende dat ze een rietstok hadden. de soldaten daar in tegen doorstaken Jezus met hun speren om te kijken of Hij dood was (tenmiste in Johannus)

[Maarten]

dit topic komt volledig overeen met het topic van Carl, waar gediscussieerd wordt over: Waarom zien we de bijbel als Gods onfeilbaar Woord ( http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p ... ht=#164265 )

Ik heb daar mijn mening gegeven, misschien is het handig om in 1 topic verder te gaan?

[FrankB]

Hyssos is een korte speer, hyssopos is riet. Het oorspronkelijke Griekse woord was Hyssos. dat van die top van de heuvel (Olijfberg) is een toevoeging mijnerzijds.

[johannes1]

dus kan ik gelijk hebben

[FonsV]

Dag dr. Vin,

Eigenlijk was ik van plan om niet meer te reageren. Maar… ik ben zeker in een 'strijdvaardige' bui, kreeg jouw bijdragen weer eens onder ogen en dus…

Ik schreef (alweer een tijdje geleden): De wereld is dus, een slordige 6000 jaar geleden, in 6 dagen geschapen. Daarna rustte God een dag en Hij is dus…etc. Zie je nu zelf niet in dat je bewering niet te houden is? En dan is dit maar één bewering uit de bijbel.

JIJ: Huh!? Wat is er niet te houden aan die bewering Fonsje?

Probeer jij maar eens aan te tonen dat God 6000 jaar geleden met scheppen begon, er zes dagen (desnoods elk van 1000 jaar) over deed en toen één dag rust nam. Zo staat het in de bijbel als je alles in de bekende 'context' leest.
En, als het lukt dat te bewijzen dat het zó en niet anders is gegaan, mag je me voortaan uit jouw 'hoogte' Fonsje noemen.
Volgens mij ziet ieder normaal ontwikkeld mens dat deze tekst uit Gen.1 onmogelijk letterlijk kan worden genomen. Volstrekt onnodig om dat nog eens te gaan 'bewijzen'. 'De aarde is rond', moet dat bewezen worden omdat in de bijbel staat dat ze plat is? Of… ben je zelf ook al zo ver?

JIJ: Als je trouwens redeneerd vanuit de gedachte dat bepaalde dingen bij voorbaat onmogelijk zijn en daarmee de onhoudbaarheid van dingen 'bewijst' dan raad ik je aan 'Wonderen' van Lewis te lezen.

Waar 'redeneer' ik vanuit de gedachte dat bepaalde (welke?) dingen bij voorbaat…?
Ik 'weet' dat de oudste organismen op deze aarde dateren van ± 1,5 miljard jaar geleden en dat lijkt me ruim vóór de datum waarop volgens de bijbel de aarde is geschapen.
Deze wetenschap is voor mij en voor ieder normaal modern mens voldoende om het scheppingsverhaal van Gen. niet letterlijk te nemen.
En als Lewis betoogt dat dit onzin of iets dergelijks is, dan ben ik in zijn outdated oeuvre niet eens meer geïnteresseerd!

JIJ: Je houd dingen nu weer niet bij voorbaat onmogelijk? Volgens mij is dat nou net de basis waarop je het 'letterlijke' (in jouw visie van de grondtekst) scheppingsverhaal verwerpt!

Ja, ik verwerp het scheppingsverhaal als 'letterlijk' ware weergave van het werkelijk gebeurde. Hoe het precies wel is gegaan weet ik niet, maar niet zoals in de bijbel wordt beschreven. En – als je kunt lezen – dat deed ik niet 'bij voorbaat'.

JIJ: Onderbouw je standpunten nu eens een keertje. Je komt overal aanrennen met allemaal aannames, vervolgens onderbouw je ze niet en doe je net alsof niemand dat wat je zegt kan weerleggen.

Dit is werkelijk 'orthodox' redeneren op zijn best! Wordt met alle aplomb gebracht, slaat helemaal nergens op, maar… het is maar weer eens gezegd. En maar neerbuigend doen. Haha! Als jij al je wilde beweringen nu eens 'onderbouwde'?

JIJ: Een beetje googelen leert namelijk al snel dat je alleen daar discussies begint waar je net kan doen alsof je slim bent.

Fijntjes opgemerkt. Mozes Mina wat een misplaatst superioriteitsgevoel! Ik kan ook wel grof zijn, hoor. Heb ik in de loop der tijden wel geleerd.

JIJ: En dan vooral de ander kleinerend toelachen en je eigen kromme logica niet inzien.

Bestaat er een mogelijkheid dat jij al je beweringen eens een keer met iets anders dan kromme logica onderbouwt?

JIJ: Het leukste is misschien nog wel dat je nu nog niet eens weet of we het eens zijn, je kan je niet over je vooroordelen heenzetten. Ik wees je alleen op je inconsistentie. Zere plek.

Sta je tegen je spiegelbeeld te praten? Dat zou een stap in de goede richting zijn.

JIJ: Wees gerust, ik zal je ook niet meer storen.

Dan stoor ik jou nog maar eens een keertje.

Groeten.

Fons.

[Vin]

Dag Fons,

Eigenlijk was ik van plan om niet meer te reageren. Maar… ik ben zeker in een 'strijdvaardige' bui

Dat is juist zo jammer, dat dat van je bijdragen afdruipt. Dat het sport voor je is om te laten zien hoeveel slimmer je wel niet bent in plaats van op gelijke voet discusseren.

Probeer jij maar eens aan te tonen dat God 6000 jaar geleden met scheppen begon, er zes dagen (desnoods elk van 1000 jaar) over deed en toen één dag rust nam. Zo staat het in de bijbel als je alles in de bekende 'context' leest.

De bewering die volgens jou niet te houden was, was de bewering van JopieK over de waarheid van de grondtekst, niet jouw invulling daarvan. De grondtekst is voor ruimere interpretatie vatbaar dan datgene waarmee jij hem 'niet houdbaar' verklaard.

Volgens mij ziet ieder normaal ontwikkeld mens dat deze tekst uit Gen.1 onmogelijk letterlijk kan worden genomen. Volstrekt onnodig om dat nog eens te gaan 'bewijzen'. 'De aarde is rond', moet dat bewezen worden omdat in de bijbel staat dat ze plat is? Of… ben je zelf ook al zo ver?

En daar ga je weer, bij voorbaat al op het intellect spelen van hen die het mogelijk niet met je eens zijn. Letterlijk is niet hetzelfde als 'waar' Fons, dat ben je toch met me eens. Gebruik ze dan niet door elkaar. Zelfs 'normaal ontwikkeld mens' is niet letterlijk te nemen. Dus wat jij zegt is ook niet waar? Dat van de platte aarde is natuurlijk ook zo'n geintje om te 'bewijzen' dat de bijbel niet waar is op basis van het niet letterlijk zijn van alle teksten. Beetje krom, lijkt me.

Waar 'redeneer' ik vanuit de gedachte dat bepaalde (welke?) dingen bij voorbaat…? Ik 'weet' dat de oudste organismen op deze aarde dateren van ± 1,5 miljard jaar geleden en dat lijkt me ruim vóór de datum waarop volgens de bijbel de aarde is geschapen.

Dan ga je er toch vanuit dat iets niet anders kan zijn dan bewijzen op het eerste gezicht het doen aanzien? Op zich een goede uitgangspositie, daar niet van. Maar bewijzen voor of tegen iets kunnen na voortschrijdend onderzoek ook van richting veranderen. Ik pin me daarom niet ergens op vast om vervolgens alles in strijd met mijn huidige beeld van de werkelijkheid af te doen als onmogelijk. Ik heb een andere uitgangspositie dus. Vandaar dat dat boekje wel aardig is omdat Lewis probeerd om een dergelijke positie aannemelijk te maken. Hierbij zeg ik nog helemaal niet of de aarde wel of niet miljarden jaren oud is, alleen maar dat beide opties wat mij betreft mogelijk zijn.

Er zijn nog altijd, al duizenden jaren, verschillende philosopische, religieuze en wetenschappelijke standpunten en denkwijzen. Maar uit jouw manier van posten lijkt het wel alsof jouw manier van uitleg de enige juiste is. Dat het enige wat me stoort. Je doet tegen iedereen uit de hoogte; ik alleen tegen jou

Ik kan ook wel grof zijn, hoor.

Dat kun je inderdaad.

Sta je tegen je spiegelbeeld te praten? Dat zou een stap in de goede richting zijn

M'n spiegelbeeld is het doorgaans wat sneller met me eens

JIJ: Wees gerust, ik zal je ook niet meer storen.

Dan stoor ik jou nog maar eens een keertje.

Zullen we dan maar een biertje doen?

Groet,

Vin

[FonsV]

Dag dr. Vin,

JIJ: Dat het sport voor je is om te laten zien hoeveel slimmer je wel niet bent in plaats van op gelijke voet discusseren.

Volledig jouw interpretatie en… wees er gelukkig mee.

JIJ: De bewering die volgens jou niet te houden was, was de bewering van JopieK over de waarheid van de grondtekst, niet jouw invulling daarvan.

En wat schreef JopieK? Het volgende: Ik stel dat de Bijbel op zich 100% waar is, maar dat geldt dan alleen voor de geinspireerde grondtekst en welke grondtekst is geinspireerd (groot deel van de grondteksten is dat wel duidelijk voor, maar op sommige punten wijken manuscripten af). Het is echt niet zo dat een willekeurige vertaling 100% waar is, eerder iets van 99% of zo dan. Alleen op de kernpunten is het sowieso duidelijk dat God er wel voor zorgt dat dat juist overgeleverd is. Er zijn echter nogal wat Bijbels met foutjes, onduidelijkheden etc.
We moeten met de Bijbel pragmatisch denken zonder de integriteit van de Schrift daarmee te hoeven schenden. De Bijbel is 100% waar en Gods onfeilbare Woord, de uitwerking daarvan is echter niet altijd even duidelijk.

(arceringen van mij.)

Ik had het over de tekst in Gen.1, grondtekst of geen grondtekst.

Gen.1 is dus (in de grondtekst) 100% waar. Gewoonlijk wordt dit begrepen als: 'Wat er staat is waar'. Je zou dus zeggen: "God heeft de wereld in zes dagen geschapen", want dat stáát er. Dat staat er zelfs letterlijk dus zou dat letterlijk waar zijn. Weer een staaltje van onlogisch denken?

In de vertalingen kan de waarheid afnemen tot 99%, misschien zelfs wel tot 98%. Wie zal het zeggen? Maar… dat slaat niet op de kernpunten.

Welke procent(en) van Gen.1 zou(den) nou niet waar kunnen zijn? En wat zijn dan de kernpunten?

JopieK besluit: 'De bijbel is 100% waar en Gods onfeilbaar woord, de uitwerking is niet altijd even duidelijk'. En daarmee zijn we weer bij af.

Gewoon 'royaal' toegeven dat de bijbel op plaatsen niet (letterlijk) waar is omdat de bijbel niet op de eerste plaats bedoeld is als een geschiedenisboek, een geologieboek etc. want dát zijn niet de kernpunten, dat kan en mag blijkbaar niet. Er wordt weer iets nieuws ingevoerd: uitwerking.

JIJ: De grondtekst is voor ruimere interpretatie vatbaar dan datgene waarmee jij hem 'niet houdbaar' verklaard.

Wat moet ik daar nu mee? We hebben de grondtekst niet hoe kun je hem dan interpreteren?

Maar… ik denk dat ik er voorlopig weer een poosje genoeg van heb.

Groeten.

Fons.

[groenrondballetje]

In een ander topic werd al vermeld dat het symbolisch gezien moet worden als er staat dat de vrouw uit de rib van een man is voortgekomen.
Waar wordt dat op gebaseerd? Dat is nergens terug te vinden in dat hoofdstuk, en ook niet ergens anders:
Genesis 2:
21 Toen deed de HEERE God een diepen slaap op Adam vallen, en hij sliep; en Hij nam een van zijn ribben, en sloot derzelver plaats toe met vlees.
22 En de HEERE God bouwde de ribbe, die Hij van Adam genomen had, tot een vrouw, en Hij bracht haar tot Adam.
23 Toen zeide Adam: Deze is ditmaal been van mijn benen, en vlees van mijn vlees! Men zal haar Manninne heten, omdat zij uit den man genomen is.
24 Daarom zal de man zijn vader en zijn moeder verlaten, en zijn vrouw aankleven; en zij zullen tot een vlees zijn.
Dit moet gewoon letterlijk genomen worden. Anders wordt ook de almacht van God tekort gedaan.

De grondtekst gebruikt een woord voor ribbe dat ook een onderdeel van een schip en andere zaken die niet tot het menselijk lichaam behoren kan betekenen. Een neutrale vertaling is dan ook zijde of zijkant van de mens. Dit zou je m.i. uit kunnen leggen als een gelijkwaardige manier van scheppen, immers als je ergens de zijkant vanaf neemt, splits je het ....

[groenrondballetje]

Ik geloof dat de boodschap van de Bijbel 100% waar is, maar ik moet daarbij 2 kanttekeningen maken.

1 - Ik weet dat de letter van de Bijbel niet 100% waar is, denk maar eens aan het voorbeeld van de zelfmoord van Judas, of de genealogie tussen Abraham en David, die ook verschillend beschreven is in 2 evangelien (in het kader van de genealogie van de mens Jezus) ...

2 - Ik weet dat de interpretatie van de mens die de Bijbel leest niet altijd juist is ... - we kennen niet altijd de culturele achtergrond van de schrijvers voldoende (en daarmee de betekenis van een tekst in de tijd dat de tekst geschreven werd). Vele Bijbelse verhalen zijn op een andere manier geschreven dan wij ze vandaag de dag lezen; zelden wordt in de Bijbel getracht een objectief verslag van de geschiedenis te geven, zoals historici dat vandaag de dag doen. Dit is m.i. de belangrijkste fout die vele maken uitgaande van de m.i. juiste geloofsaanname dat de boodschap van de Bijbel 100% waar is.

Ik zie de Bijbel daarom meer als een oprechte, eerlijke en openhartige Liefdesbrief. God houdt van mij God houdt van jou

Voorbeeld iemand schrijft in een liefdesbrief aan jou:
Ik ben in de wolken elke keer als ik naar jou ga, of bij jou ben geweest ...
Is dan de enige juiste conclusie dat die persoon een piloot, een stewardess, of minimaal een frequent luchtreiziger is

Ik geloof dat je een Liefdesbrief als een liefdesbrief moet lezen .... en die Liefdesbrief is 100% waar