obama en abortus

[Harm-J]

Ik stel dat het antwoord op deze vraag niet eenvoudig is en dat "als een embryo als volwaardig menselijk leven wordt gezien, vergelijkbaar met een baby of gehandicapt mens", dat dan abortus om de door jou genoemde redenen moet worden afgewezen.

Het antwoord is ook niet eenvoudig te noemen. Zelf bijbels gezien zijn Christenen het hier onderling niet over eens, wanneer er nu sprake is van een leven. Hierbij denk ik aan het gebruik van wel of geen anticonceptie.

Helemaal niet, ik wijs alleen een wereldbeeld af, waarbij goed en kwaad door de meerderheid wordt bepaald. Een democratisch besluit dat Tutsi Hutu's mogen afslachten (of vice versa) wijs ik als slecht af en ik denk met mij veel mensen die niet in God geloven. Ik geloof in de universialiteit van sommige waarden (dat wel op grond van mijn geloof) en dat de democratie niet over alles kan beslissen.

Daar verschillen wij dus over van mening. Waarbij ik persoonlijk vind dat jouw mening hierover, meer richting een theocratie uitgaat, dan het beginsel van een democratie.

Dus jij beweert dat het geloof in universele waarden duidt op het aanhangen van theocratie en strijdig is met democratie?
Jij zou je neerleggen bij de acties van de Nazis tegen de Joden (Nazis zijn democratisch aan de macht gekomen, dus de minderheid moet zwijgen)?

Jij lijkt m.i. steeds andere zaken nodig te hebben die niet in de lijn staan van abortus, die jij wel tracht op één lijn te zetten met een abortus om jouw gelijk te willen halen? Zie hiervoor ook mijn punt van:

Daarmee zeg ik dus niet dat je mensen aan hun lot over moet laten. Als de of een wet alles dekkend zou zijn, zouden er in Nederland geen voedselbanken bestaan.

In reactie op jouw woorden van:

Maar die ander is niet het embryo? Je redenering is precies zo toe te passen op het uithongeren van babies of gehandicapten die niet zonder hulp in leven kunnen blijven. Ik ben er voor om dat soort gedrag strafbaar te houden. Uitgaande van keuzevrijheid is het volgens jouw redenering toegestaan om deze mensen aan hun lot over te laten. Mensenrechten zijn dan ook volkomen ongepast als ze betrekking hebben op hen die niet op eigen benen kunnen staan. Die joker in Belgie heeft dan ook maar 1 moord op zijn geweten, die babies kunnen we tenslotte niet meetellen als moorden.

[Optimatus]

President Obama legt de bal met betrekking tot abortus daar waar die hoort, bij de keuzevrijheid van het individu.

Van het embryo???

Stel je die vraag ook nog als het leven van de moeder in gevaar komt?

ja

En welk antwoord verwacht je?

[parsifal]

Het antwoord is ook niet eenvoudig te noemen. Zelf bijbels gezien zijn Christenen het hier onderling niet over eens, wanneer er nu sprake is van een leven. Hierbij denk ik aan het gebruik van wel of geen anticonceptie.

Maar ik stel juist dat omdat het antwoord niet eenvoudig is, dat een beroep op keuzevrijheid hier niet het einde van tegenspraak is, en het afwijzen van de keuzevrijheid van de zwangere vrouw hier niet perse in strijd is met de democratie.

Daar verschillen wij dus over van mening. Waarbij ik persoonlijk vind dat jouw mening hierover, meer richting een theocratie uitgaat, dan het beginsel van een democratie.

Daar snap ik niets van, omdat je later wel universele waarden erkent

Jij lijkt m.i. steeds andere zaken nodig te hebben die niet in de lijn staan van abortus, die jij wel tracht op één lijn te zetten met een abortus om jouw gelijk te willen halen?

Nee, ik wil de gevolgen van je redenering doortrekken naar andere gebieden waar precies dezelfde redenering stand houdt, maar waarbij deze tot ongewenste conclusies kan leiden. Ik stel daarmee niet dat je ook vindt dat Hutus Tutsi aan stukken mogen hakken als een meerderheid het er mee eens is, of dat je verzet tegen de Nazis in Duitsland ongeoorloofd zou hebben gevonden. Ik zeg alleen dat als je je argument tegen het verbieden van abortus, algemene geldigheid zou geven, dat je dan het nazi regime niet als slecht kunt beoordelen en de moordpartijen in Afrika moet kunnen rechtvaardigen. Gelukkig zijn de meeste mensen niet consequent.

En Optimatus,

Als het leven van de moeder in gevaar is, zou ik denk ik willen kijken naar het verwachte aantal gewonnen/verloren levensjaren door abortus. Het gebeurt echt heel weinig dat in Nederland een abortus van een embryo dat in principe redelijke kans op overleven heeft, er voor zorgt dat de bevalling het leven van de moeder in gevaar brengt. Een embryo heeft bij een buitenbaarmoederlijke zwangerschap in de eileiders bijvoorbeeld geen kans op overleven om maar iets te noemen.

[Harm-J]

Maar ik stel juist dat omdat het antwoord niet eenvoudig is, dat een beroep op keuzevrijheid hier niet het einde van tegenspraak is, en het afwijzen van de keuzevrijheid van de zwangere vrouw hier niet perse in strijd is met de democratie.

Die keuze vrijheid lijk jij juist wel te willen beknotten, zie hiervoor jou eigen eerder geschreven tekst:

Verder zie ik niet in waarom het verkeerd zou zijn om het uitdragen van een zwangerschap min of meer te verplichten, ongeacht wat er aan vooraf ging.

Nee, ik wil de gevolgen van je redenering doortrekken naar andere gebieden waar precies dezelfde redenering stand houdt, maar waarbij deze tot ongewenste conclusies kan leiden. Ik stel daarmee niet dat je ook vindt dat Hutus Tutsi aan stukken mogen hakken als een meerderheid het er mee eens is, of dat je verzet tegen de Nazis in Duitsland ongeoorloofd zou hebben gevonden. Ik zeg alleen dat als je je argument tegen het verbieden van abortus, algemene geldigheid zou geven, dat je dan het nazi regime niet als slecht kunt beoordelen en de moordpartijen in Afrika moet kunnen rechtvaardigen. Gelukkig zijn de meeste mensen niet consequent.

Jij trekt lijnen tussen dingen, waar geen lijn(en) tussen te trekken is (zijn). Die lijn(en) gaa(n)t alleen op als men uitgaat van het principe dat abortus per definitie moord is en als jij of iemand niet bereidt is het nuance verschil er tussen te willen zien.
Daar ik jouw mening niet deel m.b.t tot jouw gekozen definitie, kan ik dus die lijnen kan niet trekken.

[Get Well Soon]

Verder zie ik niet in waarom het verkeerd zou zijn om het uitdragen van een zwangerschap min of meer te verplichten, ongeacht wat er aan vooraf ging.

Ik mag hopen dat je dit niet meent?

[parsifal]

Verder zie ik niet in waarom het verkeerd zou zijn om het uitdragen van een zwangerschap min of meer te verplichten, ongeacht wat er aan vooraf ging.

Ik mag hopen dat je dit niet meent?

Want? Ik zie problemen inderdaad, maar die zie ik ook als een leven wordt beeindigd vanwege heel grote problemen van iemand anders.

[Get Well Soon]

Verder zie ik niet in waarom het verkeerd zou zijn om het uitdragen van een zwangerschap min of meer te verplichten, ongeacht wat er aan vooraf ging.

Ik mag hopen dat je dit niet meent?

Want? Ik zie problemen inderdaad, maar die zie ik ook als een leven wordt beeindigd vanwege heel grote problemen van iemand anders.

Welke zoal?

Als je als vrouw zijnde abortus wilt plegen, ben je zo vrij om dat te doen, en als je vrouw zijnde je zwangerschap wilt uitdragen, is dat ook prima. Die keuzevrijheid aan banden leggen lijkt me een verwerpelijk streven.

[Optimatus]

Get Well Soon, vergeet niet dat een ongeboren kindje een levend mensje is.

[parsifal]

Die keuze vrijheid lijk jij juist wel te willen beknotten,

klopt helemaal. Juist omdat er een individu bij de zaak betrokken is die geen keuzevrijheid heeft.

De lijn van het embryo van zes maanden, naar het kindje 3 maanden buiten de baarmoeder is niet vergezocht. Beide zijn volkomen afhankelijk
van anderen. Toch ligt de beslissing over leven en dood van de eerste bij jou wettelijk terecht bij de moeder op grond van keuzevrijheid, terwijl dat in het tweede geval waarschijnlijk niet zo is. Dan speelt keuzevrijheid van de moeder geen rol meer.

Jij trekt lijnen tussen dingen, waar geen lijn(en) tussen te trekken is (zijn). Die lijn(en) gaa(n)t alleen op als men uitgaat van het principe dat abortus per definitie moord is en als jij of iemand niet bereidt is het nuance verschil er tussen te willen zien.
Daar ik jouw mening niet deel m.b.t tot jouw gekozen definitie, kan ik dus die lijnen kan niet trekken.

Nee, mijn punt is dat jouw uitspraak:

Men heeft niet het recht om een ander vanuit een persoonlijke bijbelse grondslag dingen op te leggen. Dat gaat tegen de basis van een democratie in. Men stelt daarmee de persoonlijke bijbelse grondslag boven de invloed die het volk aan een regering toekent. M.i. kan men wel voor zich zelf een keuze maken om iets wel of niet te laten doen, zolang het de keuze vrijheid van de ander niet inperkt. Het is dan iets waar een ieder hier en later, zelf verantwoordelijk voor is en waar iemand later na dit leven verantwoording voor zal moeten afleggen.

roept om bijbelse grondslag te vervangen door "mensenrechten grondslag" of iets dergelijks. Veel 17e eeuwse slavenhandelaars zagen Afrikanen niet als volwaardige mensen, in ieder geval wettelijk niet. Nu zie jij het embryo niet als een volwaardig mens, in ieder geval wettelijk niet en Hutus en Tutsis erkenden elkaars volkomen menswaardigheid niet.
Een niet vegetarier erkent niet dat de dierenrechten op gelijke hoogte staan dan de mensenrechten enz.
De oplossing van pure democratie is hier niet op zijn plaats, want de democratie maakt fouten. Keuzevrijheid is ook niet het antwoord op het dilemma omdat degene die de grootste gevolgen van de keuze ervaart, niet degene is die de keus maakt. Dit geldt in alle gevallen die ik hierboven noem.

Jij plaatst mijn mening, terecht, als op de Bijbel gebaseerd. Ik betoog dat dit voor het argument niet wezenlijk behoort te verschillen van een mening die gebaseerd is op een wazig idee van mensenrechten.

Mijn bewering is dus dat je argumenten of ook tot onwenselijke conclusies leiden of dat je het okee vindt dat zwaar demente bejaarden en zeer jonge kinderen gedood worden.

[Gerdien B.]

Al wordt een kindje op een gruwelijke manier verwekt, dan nog kan de moeder en dat kindje er niets aan doen. moet omdat het kindje er niets aan kan doen gedood worden, omdat zijn biologische vader en minder fijn persoon was?

het lijkt mij moeilijk om op die manier zwanger te wezen maar ik geloof niet dat ik om die reden een kind weg zou kunnen halen.

Als je een kind niet wilt, dan kan je het altijd nog ter adoptie afgeven na de geboorte. Geef je het kindje toch nog een kans.

[Optimatus]

Parsifal, jij baseert je mening op de Bijbel.
Echter, welke garantie heb jij dat de Bijbel, in tegenstelling tot de pure democratie, zonder fouten is?

[parsifal]

Parsifal, jij baseert je mening op de Bijbel.
Echter, welke garantie heb jij dat de Bijbel, in tegenstelling tot de pure democratie, zonder fouten is?

geen objectieve, daarom ga ik vooral in tegen berichten die een stellige mening over goed en kwaad veronderstellen.

[Optimatus]

Dat lijkt me een keurige aanname, Parsifal.

[Omega]

Ik denk dat Parsifal het dilemma in deze discussie aardig samenvat. Wanneer en door wie is er sprake van keuzevrijheid? En hebben individuen die zichzelf niet kunnen beschermen cq hun mening kenbaar maken (dat kunnen naast embryo's ook zwakzinnigen of zwaargehandicapten zijn) recht op bescherming; recht op leven?

Overigens begon deze discussie met het besluit van Obama inzake het subsidiëren van onder andere instellingen en organisaties die abortus propageren. In zijn verkiezingscampagne heeft hij er ook geen geheim van gemaakt dat er op ethisch vlak veel gaat veranderen in de VS. Dat juist veel christenen hem daarom kritiekloos omarmen als verlosser, verbaast me enorm. Het woord Obama alleen al doet hersencellen smelten als sneeuw voor de zon. Griezelig. De geschiedenis leert juist dat het rücksichtslos volgen van een charismatische of sterke leider (welke dan ook) alleen maar ellende met zich meebrengt.

Vanaf morgen verschijnt er in het Reformatorisch Dagblad iedere week een artikel over het beleid van Obama. Nog geen 10 procent van wat hij allemaal uitspookt wordt opgepikt door de Nederlandse media.

Ik onderschrijf ook de ironische conclusie van de columnist van Refoweb dat de drollen van Obama blijkbaar ruiken naar viooltjes.

http://www.refoweb.nl/index.php?rubriek ... artikel=90

[Harm-J]

klopt helemaal. Juist omdat er een individu bij de zaak betrokken is die geen keuzevrijheid heeft.

De lijn van het embryo van zes maanden, naar het kindje 3 maanden buiten de baarmoeder is niet vergezocht. Beide zijn volkomen afhankelijk
van anderen. Toch ligt de beslissing over leven en dood van de eerste bij jou wettelijk terecht bij de moeder op grond van keuzevrijheid, terwijl dat in het tweede geval waarschijnlijk niet zo is. Dan speelt keuzevrijheid van de moeder geen rol meer.

Het is een door jouw gehanteerde lijn. De Nederlandse wet hanteert een andere lijn. Laat ik daarbij stellen dat ik de lijn vasthoud die uitgaat van een leven "vanaf' de bevruchting. Sterker nog hierin volg ik ook de bijbelse lijn, die uitgaat van het geweven zijn door Hem in de moederschoot.

Een ander die niet die lijn hanteert en spreekt van bv een klompje cellen tot aan een x-aantal weken of de geboorte, kun je die lijn (norm)dus niet opleggen. Van een klompje cellen of van iets wat door de wetenschap wordt gedefinieerd als niet levensvatbaar tot een x-aantal weken kun je dus niet schrijven van dat het moord zou zijn. Hooguit kun je schrijven dat het volgens de door jouw gehanteerde norm moord is.

Ondanks dat de door jou gehanteerde norm niet de norm is van meerderheid, wil jij hem wel als geldend laten zijn, voor de meerderheid. Dat schampt dus met het grondbeginsel van de democratie waar die aan het hele volk invloed op de regering toekent. Het is juist de democratie die het recht geeft op de vrije keus, om te mogen kiezen voor een norm.
Men mag een abortus uit laten voeren, men is dit niet verplicht.

roept om bijbelse grondslag te vervangen door "mensenrechten grondslag" of iets dergelijks. Veel 17e eeuwse slavenhandelaars zagen Afrikanen niet als volwaardige mensen, in ieder geval wettelijk niet. Nu zie jij het embryo niet als een volwaardig mens, in ieder geval wettelijk niet en Hutus en Tutsis erkenden elkaars volkomen menswaardigheid niet.
Een niet vegetarier erkent niet dat de dierenrechten op gelijke hoogte staan dan de mensenrechten enz.
De oplossing van pure democratie is hier niet op zijn plaats, want de democratie maakt fouten. Keuzevrijheid is ook niet het antwoord op het dilemma omdat degene die de grootste gevolgen van de keuze ervaart, niet degene is die de keus maakt. Dit geldt in alle gevallen die ik hierboven noem.

Een democratie geeft de ruimte om fouten te maken ja. Bij de interpretatie van de bijbel ziet men dit ook gebeuren. Zie jouw eigen voorbeeld hiervoor van: Veel 17e eeuwse slavenhandelaars zagen Afrikanen niet als volwaardige mensen, in ieder geval wettelijk niet Slaven handel werd op grondslag van de bijbel goedgekeurd.

Het voordeel van een democratie ten opzichte van één theocratie dat er nog een debat of verschil van mening kan en mag zijn. Bij een theocratie waarbij men (een) God(heid) als onmiddellijke gezagdrager beschouwd, bestaat die vrije keus bestaat niet meer.

Jij plaatst mijn mening, terecht, als op de Bijbel gebaseerd. Ik betoog dat dit voor het argument niet wezenlijk behoort te verschillen van een mening die gebaseerd is op een wazig idee van mensenrechten.

Mijn bewering is dus dat je argumenten of ook tot onwenselijke conclusies leiden of dat je het okee vindt dat zwaar demente bejaarden en zeer jonge kinderen gedood worden.

Die bewering gaat mank, door dat die conclusies die jij stelt niet bestaan. Het is niet meer dan een hypothese, die jij maakt van uit een mogelijk hellend (vlak) schaal model.

Hij gaat ook mank om de reden, dat ik mijn interpretatie van de bijbel niet boven de Nederlandse wet probeer uit te tillen. Zodra ik persoonlijk in conflict zou komen met wat ik denk dat de bijbel mij iets anders leert dan de Nederlandse wetgeving mij voorhoudt, biedt een democratie mij (merendeels) de ruimte om een vrije keus te maken op grondslag van de bijbel. Dit betreft dan wel mij zelf, en ik houd het op mij zelf gericht.

Het probleem in deze discussie is en zal blijven m.i. is dat jij:

-Abortus in alle gradaties als moord ziet en gelijk stelt aan moord.
-De Bijbelse norm boven de regels van de Nederlandse wet probeert uit te tillen waar het een ander betreft dan jou zelf.

Mijn mening er over zou je kunnen samen vatten als zijnde: 'Ik ben tegen abortus, met enkele uitzonderingen, incest, verkrachting e.d. Daarbij geldt voor mij de regel van een Bijbelse norm betrek je op je zelf, die leg je een ander niet op.