Homofilie 4

[DesertRose]

Er bestaat geen homonatuur. de zelfverzonnen homonatuur is een misbaksel van de normale heteronatuur.

[meboy]

De samenvatting van de wet is God liefhebben boven alles en de naaste als zichzelf.

Een afgod valt niet onder die samenvatting.

[meboy]

Er bestaat geen homonatuur. de zelfverzonnen homonatuur is een misbaksel van de normale heteronatuur.

Dat laat ik voor jou rekening. Ik vind jou geen misbaksel, ik vind je een mooi mens. Hoe hard en hoe schofferend je ook te keer gaat.

Overigens ben ik het met je eens, ik laat alleen zien dat zo zo aan elkaar verbonden zijn qua lot in hun val in in hun verlossing in Christus. Dat er inderdaad geen verschil tussen zit. Echter de omstandigheden dwingen me om het zo expliciet uit elkaar te moeten trekken.

[DesertRose]

Ik heb het trouwens niet over jou, ik heb het over de zogenaamde 'homonatuur'. jij verdedigd je ideologie, ik val jou ideologie aan. niet jouwzelf.
dus verschuil je niet, achter een zogenaamde aanval op jou persoon.
Elke homo, elke hetero is een mens.
Maar mensen die in mijn ogen een zondige ideologie nastreven, die val ik aan op hun ideologie.

[DesertRose]

betreffende mijn vergelijking met afgoden:
de bijbel vergelijkt overspel ook met afgoderij.
ik zie homofilie als een vorm van overspel/echtbruik/huwelijksmisbruik, en daarom is het vergelijkbaar met afgoderij.

Dus:
alhoewel de kenmerken van je liefde goed zijn, kan de liefde toch zondig zijn. waarom? gericht op de verkeerde persoon.

stel dat ik een mens dien (een gelijke van mijzelf), met een religieuze eerbied dien, dan ben ik toch niet goed bezig? Dan kan ik heel godsdienstig zijn, maar op de verkeerde persoon gericht.


Als een man van een man houdt, met een ware liefde, dan ben je als iemand, die de verkeerde god dient, met ware liefde.

[meboy]

Je bent zo bang voor de zonde, dat je zelfs wedergeboren homo's die belijden dat Christus hun Strijder is. Niet het leven in durft te laten gaan.

Ik lees namelijk NERGENS in de bijbel dat je niet met liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid en matigheid met mensen om mag gaan. Daar is geen verbod op, geen limiet aan.

En de Geest die als geschenk is gegeven als trooster zal zijn werk echt doen.

De vergelijking tussen afgoderij en hoererij is echt onbruikbaar. is hoererij afgoderij? ja, dat is het. Waarom? omdat het ALLEBEI in het rijtje met vleselijke vruchten staat: overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid, Afgoderij, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen,

De stelling die je gebruikt is dat homo's ook bij dat rijtje horen. Eerder zei je: homo's hebben géén één vrucht. Ik ben bang dat je een compleet verknipt beeld hebt van homo's

Hebben homo's dan geen strijd en geen valkuilen? Ja, natuurlijk hebben ze die, net als Paulus, die aan het strijden was tussen vlees en geest. Maar het lijkt wel alsof een homo niet naar Christus mag om de wapenrusting te gevbruiken onder leiding van de Heilige Geest. Alsof hij/zij ongeschikt is om het zwaard te hanteren. Alsof hetero's de enigen zijn die op het slagveld de juiste inschatting kunnen maken tussen Goderend en onterend. Het spijt me zeer daar heb ik niet zoveel vertrouwen in.

[Harm-J]

Even een korte aanvulling op Me-boy (tussen 2 kerkdiensten door ) zijn tekst:

De vergelijking tussen afgoderij en hoererij is echt onbruikbaar. is hoererij afgoderij? ja, dat is het. Waarom? omdat het ALLEBEI in het rijtje met vleselijke vruchten staat: overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid, Afgoderij, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen,

Afgoderij gaat verder dan het vereren van een stenen beeld. Veel verder zelfs. Alles wat feitelijk tussen iemand en God staat is een afgod. Zelfs de meeste simpele gedachte, hoe onschuldig lijkend ook kan een afgod zijn.
Ook het boos (toorn) zijn op iemand en iemand niet willen of kunnen vergeven is een afgod en staat tussen iemand en God in.
Gelukkig is daar ook genade voor (zie daarvoor het einde van Timotius 1 ) God levert gelukkig geen halve pakketten, alleen maar hele pakketten voor hen die het aan willen nemen. God ziet de mens aan in zijn goede en slechte dingen. Gelukkig maar, om dat er geen mens volmaakt is. Zo ook is er genade voor de homoseksuelen. Het zijn de mensen die graag in stukjes pakketten denken en soms een ander zijn pakketje niet gunnen (lees: mensen die denken dat God zijn Zoon alleen voor hun gezonden heeft omdat dat de ander in zonde leeft en daarin volhard)

@Desert Rose

In de door jouw aangehaalde tekst staan meer dingen dan wat jij weergaf. Het woordje leugenaars stond er ook tussen, om maar eens wat noemen. Er is geen mens, er zal geen mens zijn tot de nieuwe hemel en aarde waarvan men kan zeggen dat hij geen leugen in de mond heeft genomen, hoe groot of hoe klein ook. God verdraagt geen enkele onrecht/zonde. Gelukkig is daar ook weer die al omvattende genade!

De rode draad is in 1 Timotius de verkeerde leer. Hoofdvraag is wat is dan de verkeerde leer, daar de verschillende kerken al niet eens op lijn weten te komen. Laten wij eerst onderling maar eens aan die rode draad werken, alvorens wij bijbel teksten uit elkaar gaan trekken en elkaar beschuldigen van verkeerde ideologie. Vooral dat laatste, doet nu niet echt getuigen van het "samen mogen" op zien naar Christus.

Is het niet eerder zaak, om samen in het licht te mogen delen, ieder vanuit zijn eigen visie, zonder elkander het licht te willen afvangen?

[elbert]

Daarin zijn we het niet onees met elkaar. Het verschil is dat jij zegt:

- Godvruchtig leven is het huwelijk of ongehuwde maagdelijke staat

En ik zeg:

- Godvruchtig leven is een leven met liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, en matigheid.

Die twee sluiten elkaar niet uit, maar zijn aan elkaar gekoppeld. Daarin zit denk ik het verschil: ik zeg dat het tweede concreet tot uitdrukking komt in het eerste, jij zegt alleen het tweede waarbij de woorden die je noemt (liefde, blijdschap, geloof enz.) eventueel afhankelijk van persoonlijke omstandigheden ingevuld kunnen worden volgens de persoonlijke behoefte die men voelt. Maar mijns inziens hangt de inhoud van liefde, trouw, geloof enz. juist af van wat God daarmee bedoelt. Daarmee geef ik inderdaad een bepaalde begrenzing aan, want niet elke godsdienst is dienst van God.

De tekst die jij aanhaalt is prachtig. Het onderstreept echter precies wat ik bedoel. De cruciale versen (waarin in plaats van een begrenzing juist de ruimte van het nieuwe leven tot uitdrukking komt) zal ik vet maken. Ik zie daar bijvoorbeeld vers 11:
..

De opsomming die volgt is niet een soort hernieuwde eis, waarin begrenst wordt waarin dat kan en waarin niet... dat is beter te zien op het einde.
...

23 En al wat gij doet, doet dat van harte als den Heere en niet den mensen;
24 Wetende, dat gij van den Heere zult ontvangen de vergelding der erfenis; want gij dient den Heere Christus.
25 Maar die onrecht doet, die zal het onrecht dragen, dat hij gedaan heeft; en er is geen aanneming des persoons.

Mag ik vers 23 tot 25 uitroepen tot homo-vers van het jaar? Zo op de valreep van 2008?

Nee.
Want de apostel Paulus heeft het in deze verzen niet over homorelaties, ook niet die "in liefde en trouw".
Ik vermoed dat je deze verzen zo leest: "wie mensen dient, dient daarmee God". M.a.w. als je van mening bent dat je je medemens dient door daarmee een relatie aan te gaan, dien je God, ook al is die persoon van hetzelfde geslacht.
Maar de bedoeling van deze verzen is omgekeerd: wie God dient en dient zoals Hij dat wil, dient ook zijn medemens. Hij staat voorop en als we Hem dienen naar Zijn wil, volgt het dienen van onze medemens daaruit.
Daar komt nog eens bij dat het onderwijs in Kol. 3 in de eerste plaats onderwijs aan de gemeente als geheel is, waarbij de gemeenteleden individueel worden aangesproken. Dit is gemeenteonderwijs.

Het huwlijk tussen Christus en zijn gemeente is inderdaad volmaakt. De afspiegeling daarvan; zoals wij dat in de praktijk brengen niet. Echter de band tussen Christus en zijn kerk gebruiken als eis tegenover homo's is veel te exclusief. Wat J-H probeert te zeggen is: als dát een eis is voor de homo's dan is het ook een eis voor hetero's.

Geen eis, wel een oproep om te wandelen waardig de roeping waarmee we geroepen zijn. Andersom geldt wel dat wie zo niet wandelen een probleem hebben.

Zo mogen we het huwelijk dan ook ontvangen: als afspiegeling van het volmaakte huwelijk tussen Christus en Zijn Bruid.
Ook het ongehuwde leven past daar trouwens in: wie ongetrouwd wil leven tot eer van God, is daarmee in de eerste plaats deel van de Bruid die zich volledig op haar Man richt. Daarom kan Paulus zeggen dat het beter is om ongetrouwd te blijven.

Laat ik het voor de zekerheid eerst vragen: pas dit verhaal eens toe op de homo?

Dé homo bestaat niet, om een gevleugeld woord van onze prinses te lenen.
Wat ik hierboven heb geschreven is mijns inziens de bijbelse roeping (1 Kor. 7) en eenieder mag zich daardoor aangesproken weten en mag het daar met de Heere over hebben. Uit de Bijbel zie ik geen aanleiding om te zeggen dat er voor homo's de mogelijkheid is om een relatie te hebben zoals man en vrouw die hebben in het huwelijk. Daarom is een homorelatie mijns inziens te vergelijken met ongehuwd samenwonen. Beide voldoen niet aan de roeping om ofwel in het huwelijk ofwel ongehuwd te leven.

[meboy]

Dé homo bestaat niet, om een gevleugeld woord van onze prinses te lenen.
Wat ik hierboven heb geschreven is mijns inziens de bijbelse roeping (1 Kor. 7) en eenieder mag zich daardoor aangesproken weten en mag het daar met de Heere over hebben. Uit de Bijbel zie ik geen aanleiding om te zeggen dat er voor homo's de mogelijkheid is om een relatie te hebben zoals man en vrouw die hebben in het huwelijk. Daarom is een homorelatie mijns inziens te vergelijken met ongehuwd samenwonen. Beide voldoen niet aan de roeping om ofwel in het huwelijk ofwel ongehuwd te leven.

Dat is toch een beetje er om heen draaien, hoewel ik je genuanceerdheid zéér waardeer (en dat is geen ironie). Zie ik het goed als ik zeg: Elbert vindt geen aanleiding om te zeggen: een homorelatie mag, omdat de woorden "roeping" en "voldoen" zo zwaar wegen dat vrijspraak niet licht door iemand in de mond mag worden genomen?

Die vraag stel ik omdat ik zo graag wil horen: meboy, ik herken de schroom die je tegenkomt in het maken van keuzes ten opzichte van de oorspronkelijke eis. En misschien wel; ik herken ook de vrijheid die Christus in dat perspectief biedt. Laat ik toch nog even proberen te peuteren: voldoet een heterostel wat trouwt aan die roeping? Daarbij in overweging nemend wat die roeping inhoudt en wat het woordje "voldoen" voor God betekent?

[meboy]

Daarin zijn we het niet onees met elkaar. Het verschil is dat jij zegt:

- Godvruchtig leven is het huwelijk of ongehuwde maagdelijke staat

En ik zeg:

- Godvruchtig leven is een leven met liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, en matigheid.

Die twee sluiten elkaar niet uit, maar zijn aan elkaar gekoppeld. Daarin zit denk ik het verschil: ik zeg dat het tweede concreet tot uitdrukking komt in het eerste, jij zegt alleen het tweede waarbij de woorden die je noemt (liefde, blijdschap, geloof enz.) eventueel afhankelijk van persoonlijke omstandigheden ingevuld kunnen worden volgens de persoonlijke behoefte die men voelt. Maar mijns inziens hangt de inhoud van liefde, trouw, geloof enz. juist af van wat God daarmee bedoelt. Daarmee geef ik inderdaad een bepaalde begrenzing aan, want niet elke godsdienst is dienst van God.

Mwah niet helemaal. Alhoewel het dicht bij komt met wat ik bedoel te zeggen. Ik denk niet zozeer dat de persoonlijke behoefte de drijfveer is van de openliggende vrijheid. Ik denk dat er wel degelijk een grens is aan de beoefening van geestelijke vruchten. Waar die grens ligt? Ik weet niet of daar een objectieve maatstaf is aan te brengen. Ik denk dat die maatstaf is: God's oordeel op de laatste dag.

Echter de persoonlijke grens is wel te ontdekken. Dat klinkt misschien zweverig, maar vechten in een oorlog is iets anders dan vanuit een studeerkamer er naar kijken. In persoonlijke relatie tot alle partijen worden er afwegingen gemaakt die door de betrokkenen als legitiem en waardevol worden beschouwd.

Terugkomend op je post: Ik lees Kol 3 op alle twee de manieren. Het één sluit het ander niet uit. (waar hebben we dat eerder gehoord:

- Wie God dient, dient de mensen, wie de mensen dient, dient God.
- God is de bron en het doel van het geloof, in ontvangen en uitdelen.

Maar, zal iemand zeggen: Gij hebt het geloof, en ik heb de werken. Toon mij uw geloof uit uw werken, en ik zal u uit mijn werken mijn geloof tonen. (...) Want gelijk het lichaam zonder geest dood is, alzo is ook het geloof zonder de werken dood.

Dat het gemeenteonderwijs is komt goed uit. Daar willen we namelijk graag deel van uit maken. Het is niet iets waar ik, en anderen, niet uit zouden mogen putten omdat het exclusief is.

t;]

Het huwlijk tussen Christus en zijn gemeente is inderdaad volmaakt. De afspiegeling daarvan; zoals wij dat in de praktijk brengen niet. Echter de band tussen Christus en zijn kerk gebruiken als eis tegenover homo's is veel te exclusief. Wat J-H probeert te zeggen is: als dát een eis is voor de homo's dan is het ook een eis voor hetero's.

Geen eis, wel een oproep om te wandelen waardig de roeping waarmee we geroepen zijn. Andersom geldt wel dat wie zo niet wandelen een probleem hebben.

Oproep, eis, dat is als je het zo stelt ongeveer hetzelfde. Laten we het Bijbels proberen te duiden:

24 Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden.
25 Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester.
26 Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus.
27 Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan.
28 Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.
29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.

1 Doch ik zeg, zo langen tijd als de erfgenaam een kind is, zo verschilt hij niets van een dienstknecht, hoewel hij een heer is van alles;
2 Maar hij is onder voogden en verzorgers, tot den tijd van den vader te voren gesteld.
3 Alzo wij ook, toen wij kinderen waren, zo waren wij dienstbaar gemaakt onder de eerste beginselen der wereld.
4 Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet;
5 Opdat Hij degenen, die onder de wet waren, verlossen zou, [en] opdat wij de aanneming tot kinderen verkrijgen zouden.
6 En overmits gij kinderen zijt, zo heeft God den Geest Zijns Zoons uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader!
7 Zo dan, gij zijt niet meer een dienstknecht, maar een zoon; en indien gij een zoon zijt, zo zijt gij ook een erfgenaam van God door Christus.
8 Maar toen, als gij God niet kendet, diendet gij degenen, die van nature geen goden zijn;
9 En nu, als gij God kent, ja, veelmeer van God gekend zijt, hoe keert gij u wederom tot de zwakke en arme beginselen, welke gij wederom van voren aan wilt dienen?

Feit is dat die oproep (laten we dat woord dan maar gebruiken) komt van de Vader, niet van de Rechter. En een Vader zoons relatie is een andere dan de relatie schuldige - Rechter. Als je dat bedoelt met het verschil tussen "eisen" en "oproepen" dan zijn we het eens.

[Mortlach]

Ik moest er zo om lachen dat ik hem jullie niet wilde onthouden.

http://www.youtube.com/watch?v=cL7kcFdG ... re=related

[DesertRose]

1. Meboy, je kan lichaam en geest niet loskoppelen, je kan liefde en de vleselijke kant niet loskoppelen. Lichaam en geest is een geheel, in de liefde heb je het lichaam en de geest van de ander lief.
"En zij zullen tot een vlees zijn" is essentieel in de liefde.

Zo geld de tekst, dat mannen niet bij mannen mogen liggen, niet alleen over de lichamelijke kant van homoseksualiteit, maar ook voor de geestelijke kant. Als namelijk het vleselijke verboden wordt, hoe kan dan het geestelijke liefde bestaan? het is immers hooguit een halve relatie. uitzonderingen daargelaten. De vleselijke kant wordt verboden, zo ook de hele relatie, omdat vlees en lichaam bij mensen, liefde, en bij Christus, een zijn.

2. Een homostel heeft veel vergelijkbare dingen met een heterostel. Ze hebben allebij de plichten die er in Korinthe staan, en hebben allebei de valkuilen die er in timotheus staan. Maar de overeenkomsten legaliseren een homo-relatie nog niet. je zet ze, door de overeenkomsten, op gelijke voet, zonder naar de verschillen te kijken. En het verschil tussen de geslachten, is veel groter dan je doet voorkomen.
Zoals ik het eerder vergeleek met afgoderij, zo doe ik dat nu weer: De kenmerken van de liefde legaliseren de liefde niet, als die een verkeerde vorm heeft. man-man liefde is niet goed te praten, door te stellen dat er net zo goed Korinthe-kenmerken aan verbonden zitten.

Net zoals het argument dat er meer zonden zijn dan alleen de homofilie. ALLE zonden dienen geweerd te worden, zo veel mogelijk. wat meboy hier doet, is een zonde tot een door God ingestelde stand verheffen.
Dat zou hetzelfde zijn, als dat ik een rasistische moord zou verdedigen op bijbelse gronden.

[rafaell]

Je bent dus ook voor de mogelijkheid van een seksslavin omdat dit in Exodus 21 gelegitimeerd wordt Desertrose? Of is dat dan ineens nu niet meer geldig?

[DesertRose]

Alles wat in de Bijbel staat is geldig. de vraag is alleen of jij het goed interpreteert. Ik ben even aan het zoeken, ik zal er proberen op in te gaan.

Ik bedoel natuurlijk: voor zover deze wetten niet teniet gedaan zijn door het offer van Christus.

[rafaell]

Ja dat opent de deur voor alle willekeur natuurlijk. Het ene wetje uit Exodus is nog wel geldig, maar het volgende staat wel erg ver van onze cultuur af en dan vinden we het ineens niet meer geldig. Afijn volgens mij is zo'n wet als genoemd in Exodus net zo goed het product van mensen als de opinie van Paulus over homosexualiteit. Aan het einde van 1 Kor 14 zie je ook dat Paulus de vrouw op bepaalde vlakken als minderwaardig ziet, dat was in die tijd heel gewoon en dus ook gewoon een weerslag van de heersende moraal, maar tegenwoordig denken we daar anders over en ik ben het dus ook niet altijd met hem eens.