Gods uitverkiezende liefde.

[Brion]

Beste gevoelstheoloog

Maar hoe kan je nou zeggen dat je niks aan de bijbel hebt? ik snap dat werkelijk niet. Je gaat toch voor de Waarheid op zoek in de bijbel?

Betekent het dan dat je geen waarde hecht aan de bijbel?

JacobH, ik wil best met je discussieren, maar als je mijn berichten niet leest, dan wordt het wel heel lastig. Wil je even laten zien, WAAR ik zeg:
"ik heb niks aan de Bijbel" ?

Ik kan je geruststellen: ik hecht grote waarde aan de Bijbel; zelfs ZO veel dat ik, uit eerbied voor diezelfde Bijbel, probeer zeer terughoudend te zijn om mijn eigen gelijk te bewijzen met de Bijbel in de hand.

Misschien lukt het je om dit bericht WEL goed te lezen:
ik heb dus niet gezegd, dat "niks aan de Bijbel heb", maar ik heb gezegd dat het beter is om eerst eens naar elkaar te luisteren alvorens met Bijbelteksten te gaan gooien. En zeker in de hoeveelheid, waarmee jij het meent te moeten doen. Ik heb gezegd: "daar heb ik niks aan".

Inmiddels zoek ik me suf naar een tekst uit de Bijbel die duidelijk aangeeft dat misquoten, of bewust iemands woorden verdraaien, niet zo christelijk is, en zou die tekst, inclusief het hele hoofdstuk hier graag volledig willen citeren, maar ik ben niet zo bijbelvast. En misschien is dat, in dit geval, maar beter ook. Voor je het weet ga ik hier OOK de hele Bijbel citeren, en daar schiet niemand iets mee op.

[Vin]

De Heere zegt van hem. Het ware hem beter dat hij niet geboren zou zijn

Elders beweerde je dat Judas Jezus moest verraden; dat was voorbestemd. Het lijkt me lastig deze twee zaken te combineren....

Klaas

ik zou niet weten waarom.

Ik heb niet de behoefte om de Heere te begrijpen. Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk voor mij (rom 9)

Zie boven Jacob. Je loopt zelf ook tegen dingen op die je moeilijk kan rijmen, en dan is het plots niet erg meer. Best, maar pas dat dan ergens anders ook toe.

En nee, een bijbelvers citeren is lang niet genoeg. Met bijbelversen in de hand kan ik nu zo oorlogen ontketenen en zeggen dat ik God achter me heb. Het gaat om de context. Nee, in dit geval gaat het om nog meer dan de context, het gaat om het totale beeld. Daarom krijg ik het juist zo moeilijk verwoord. Maar jij kennelijk niet, omdat je de versen er bijna bij hun haren bijsleept. Dat snap je toch wel?

Dus ik ben daar erg terughouden in om het zo simpel te lezen, want op die manier zou de bijbel vol tegenstrijdigheden staan; en dat geloof ik niet. Sterker nog, mijn rechtvaardigheidsgevoel gaat hevig trappelen bij wat jij zegt. Is dat erg? Dat denk ik ook niet. Als ik geloof dat God rechtvaardig is dan denk ik dat ik naar dat gevoel mag zoeken; dat kloppend proberen te krijgen. Dus zelfs als 'jij gelijk' hebt, zie ik de rechtvaardigheid er niet in. Dan zijn we weer op hetzelfde punt: de bijbeltekst citeren helpt mij niet de rechtvaardigheid te zien.

[jacobH]

2 Kor 5: 16

16 Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.
17 Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden.
18 En al deze dingen zijn uit God, Die ons met Zichzelven verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening der verzoening gegeven heeft.
19 Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd.
20 Zo zijn wij dan gezanten van Christus wege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christus wege: laat u met God verzoenen.
21 Want Dien, Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem.

Dit was de eerste tekst die je poste om je mening te onderbouwen je mening was deze volgens mij.

Ik weiger te geloven dat God mij wel uitkiest maar andere mensen niet. Ik weiger te geloven dat God niet alle mensen lief heeft. God wil dat iedereen zalig wordt, ook al weet hij wie er zalig zullen worden. Jezus heeft zich met heel de wereld verzoend, en iedereen mag tot Hem komen, het is onze schuld als we dat niet doen, en als we andere mensen niet op Zijn verzoeningen wijzen. Het is nooit God zijn schuld, God is liefde, maar God wil vrijwillig gedient worden.

Nou ik heb toen aangeven dat ik het hierin met je oneens bent. Ik heb een aantal teksten hier neergezet waaruit het tegendeel zou blijken. Uiteraard wil ik ook op de door jouw geposte teksten ingaan. En dat doe ik bij deze.

2 kor 5

tekst 16 gaat over dat een wedergeboren zich gaat ontwennen van de wereld. (het vlees) Hij gaat zich meer wennen aan Christus.

17 gaat over de wedergeboorte van het hart. Het is totaal verander. Nieuw geworden.

18-21 raakt de kern van jouw betoog neem ik aan.

Ik lees hier het volgende in het 18 vers word duidelijk hoe God zich heeft verzoend met ons (de gelovigen) Namelijk door Christus doet hij ons de zonden die wij doen niet toerekenen. (vergeving dus)
In het 20 vers komt er een duidelijke oproep tot bekering. Paulus laat hier Christus spreken en smeekt dat de mens zich met God laat verzoenen. In het 21 vers vat hij dit nog eens samen door te zeggen dat God Christus de straf van de zonde heeft opgelegd zodat wij gerechtvaardigd worden in Hem.

Ik zie hier niet goed wat dit precies met verkiezing te maken heeft. Dit is een oproep tot bekering. Een ieder die hier met overtuiging op in gaat is een waar gelovige. Absoluut zeker weten. Maar dat betekent niet dat iedereen ook die mogelijkheid heeft. Dan kan je lezen in andere teksten uit de bijbel. Maar ik wil je wel vertellen dat degene die die mogelijkheid niet hebben ook nooit zullen willen.






Dan de tekst uit Rom 8
29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.
30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

31 Wat zullen wij dan tot deze dingen zeggen? Zo God voor ons is, wie zal tegen ons zijn?
32 Die ook Zijn eigen Zoon niet gespaard heeft, maar heeft Hem voor ons allen overgegeven, hoe zal Hij ons ook met Hem niet alle dingen schenken?
33 Wie zal beschuldiging inbrengen tegen de uitverkorenen Gods? God is het, Die rechtvaardig maakt.
34 Wie is het, die verdoemt? Christus is het, Die gestorven is; ja, wat meer is, Die ook opgewekt is, Die ook ter rechter hand Gods is, Die ook voor ons bidt.
35 Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus? Verdrukking, of benauwdheid, of vervolging, of honger, naaktheid, of gevaar, of zwaard?
36 (Gelijk geschreven is: Want om Uwentwil worden wij den gansen dag gedood; wij zijn geacht als schapen ter slachting.)
37 Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars, door Hem, Die ons liefgehad heeft.
38 Want ik ben verzekerd, dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch machten, noch tegenwoordige, noch toekomende dingen,
39 Noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onzen Heere.

We zullen maar bij het 29 vers beginnen

Methew henry geeft de volgende verwijs teksten die ik je niet wil onthouden

Namelijk

Jeremia 31:3 De HEERE is mij verschenen van verre tijden! Ja, Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde; daarom heb Ik u getrokken met goedertierenheid.
Psalmen 1:6 Want de HEERE kent den weg der rechtvaardigen; maar de weg der goddelozen zal vergaan.
Johannes 10:14 Ik ben de goede Herder; en Ik ken de Mijnen, en worde van de Mijnen gekend.
2 Timotheus 2:9 Om hetwelk ik verdrukkingen lijde tot de banden toe, als een kwaaddoener; maar het Woord Gods is niet gebonden.
1 Petrus 1:2 Den uitverkorenen naar de voorkennis van God den Vader, in de heiligmaking des Geestes, tot gehoorzaamheid en besprenging des bloeds van Jezus Christus; genade en vrede zij u vermenigvuldigd.
Exodus 33:12 En Mozes zeide tot den HEERE: Zie, Gij zegt tot mij: Voer dit volk op! maar Gij laat mij niet weten, wien Gij met mij zult zenden; daar Gij gezegd hebt: Ik ken u bij name! en ook: Gij hebt genade gevonden in Mijn ogen!

Er zullen nog wel meer teksten te noemen zijn maar ik wilde het hier even bij laten.

Ik vind deze tekst een heel duidelijk bewijs van Godsverkiezing. Waar gaat het hier namelijk over? Het gaat hierover degene die hij van te voren heeft gekend. Wie zijn dat. Niet de mensen die zelf willen geloven maar die Hij van eeuwigheid (van te voren) heeft gekend. Hier blijkt dus duidelijk m.i. dat niet de wil van mensen zalig maakt maar De Geest zalig maakt.

In het 30 vers word duidelijk gemaakt hoe dat dan precies door de Heere wordt gedaan.

Hij roept ze ( deze roeping is anders dan de roeping in Mattheus 20:16 Alzo zullen de laatsten de eersten zijn, en de eersten de laatsten; want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.
Mattheus 22:14 Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.) Het voert te ver om daar een hele dogmatiek op los te jagen maar het komt er hier op neer. Dat er 2 roepingen zijn. Een inwendige roeping en een uitwendige roeping. In het 30 vers gaat het om een inwendige roeping. Zo’n inwendige roeping is te herkennen omdat deze roeping altijd tot geloof lijdt. En zoals je ziet in matheus is dat niet het geval.
Nu verder in deze tekst gaat het over de verheerlijking. Dat is een andere discussie waar we het waarschijnlijk niet oneens over zullen zijn.
In de rest van de teksten spreekt paulus als ik het zo mag zeggen een overwinningslied uit. Waarschijnlijk ligt het pijnpunt in 33 en 34. Ze spreken volgens mij eigenlijk voor zich. Hier staat zelf Wie verdoemt. Namelijk Christus.

Nou ik hoop hiermee voldoende te hebben uitgelegd.

Sorry voor degene die hier niets aan hebben, je kan het ook gewoon niet lezen natuurlijk

Met vriendelijke groet,

JacobH


ps morgen jongens reageer ik op jullie aantijgingen ik ga nu slapen

[jacobH]

De Heere zegt van hem. Het ware hem beter dat hij niet geboren zou zijn

Elders beweerde je dat Judas Jezus moest verraden; dat was voorbestemd. Het lijkt me lastig deze twee zaken te combineren....

Klaas

ik zou niet weten waarom.

Ik heb niet de behoefte om de Heere te begrijpen. Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk voor mij (rom 9)

Zie boven Jacob. Je loopt zelf ook tegen dingen op die je moeilijk kan rijmen, en dan is het plots niet erg meer. Best, maar pas dat dan ergens anders ook toe.

En nee, een bijbelvers citeren is lang niet genoeg. Met bijbelversen in de hand kan ik nu zo oorlogen ontketenen en zeggen dat ik God achter me heb. Het gaat om de context. Nee, in dit geval gaat het om nog meer dan de context, het gaat om het totale beeld. Daarom krijg ik het juist zo moeilijk verwoord. Maar jij kennelijk niet, omdat je de versen er bijna bij hun haren bijsleept. Dat snap je toch wel?

Dus ik ben daar erg terughouden in om het zo simpel te lezen, want op die manier zou de bijbel vol tegenstrijdigheden staan; en dat geloof ik niet. Sterker nog, mijn rechtvaardigheidsgevoel gaat hevig trappelen bij wat jij zegt. Is dat erg? Dat denk ik ook niet. Als ik geloof dat God rechtvaardig is dan denk ik dat ik naar dat gevoel mag zoeken; dat kloppend proberen te krijgen. Dus zelfs als 'jij gelijk' hebt, zie ik de rechtvaardigheid er niet in. Dan zijn we weer op hetzelfde punt: de bijbeltekst citeren helpt mij niet de rechtvaardigheid te zien.

Tja. Hoe valt er dan te overtuigen. In een rechtzaal zijn alleen bewijzen nodig om tot een oordeel te komen Ik gebruik er heel veel en dat vind je een overkill?

Je hebt het over een bijbelvers citeren. Uiteraard doe ik dat. Je hebt op geen enkele wijze geprobeerd mij duidelijk te maken waarom ik de teksten verkeerd citeert. Aleen dat ik ze verkeerd buiten hun context zou citeren.

Zoals ik al eerder heb gezegd zijn uitverkiezing en oproep tot bekering 2 verschillende onderwerpen. Ze hebben niets met elkaar te maken. God beslist zelf wel hoe Hij regeert. Dat hoeven we zelfs niet eens te snappen. En ik denk dat we dat ook niet kunnen.

Verder vind ik het jammer dat jij je ook niet in mijn postings hebt verdiept. Dan zou je namelijk niet het stukje van Klaas hebben gequote.

Het zou om een tegenstrijdigheid gaan tussen de volgende teksten.

Mattheus 26:24 De Zoon des mensen gaat wel heen, gelijk van Hem geschreven is; maar wee dien mens, door welken de Zoon des mensen verraden wordt; het ware hem goed, zo die mens niet geboren was geweest.
Markus 14:21 De Zoon des mensen gaat wel heen, gelijk van Hem geschreven is; maar wee dien mens, door welken de Zoon des mensen verraden wordt! Het ware hem goed, zo die mens niet geboren ware geweest.

en

het feit dat Judas Christus moest verraden Dat is namelijk diverse malen door Christus zelf en door anderen voorzegd.

ik zie hier werkelijk niet het probleem. Het ene sluit het andere toch niet uit. Dat de Heere werkt op deze manier is Zijn soevereine besluit. Het is toch verschrikkelijk dat iemand in zijn zonden zonder Christus sterft. Is het dan ook niet zo dat zo iemand beter niet geboren had kunnen worden?Dan mogen wij dat met ons mensen verstand dat onrechtvaardig noemen? Maar wie zal beschuldiging in bregen tegen God? Maar goed dan zondigen we tegen God want zegt Paulus niet.

sorry weer een tekst. maar ja hoe moet ik het anders duidelijk maken

rom 3


5 Indien nu onze ongerechtigheid Gods gerechtigheid bevestigt, wat zullen wij zeggen? Is God onrechtvaardig, als Hij toorn over ons brengt? (Ik spreek naar den mens.)
6 Dat zij verre, anderszins hoe zal God de wereld oordelen?
7 Want indien de waarheid Gods door mijn leugen overvloediger is geworden, tot Zijn heerlijkheid, wat word ik ook nog als een zondaar geoordeeld?
8 En zeggen wij niet liever (gelijk wij gelasterd worden, en gelijk sommigen zeggen, dat wij zeggen): Laat ons het kwade doen, opdat het goede daaruit kome? Welker verdoemenis rechtvaardig is.
9 Wat dan? Zijn wij uitnemender? Ganselijk niet; want wij hebben te voren beschuldigd beiden Joden en Grieken, dat zij allen onder de zonde zijn;
10 Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een;
11 Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.
12 Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe.
13 Hun keel is een geopend graf; met hun tongen plegen zij bedrog; slangenvenijn is onder hun lippen.
14 Welker mond vol is van vervloeking en bitterheid;
15 Hun voeten zijn snel om bloed te vergieten;
16 Vernieling en ellendigheid is in hun wegen;
17 En den weg des vredes hebben zij niet gekend.
18 Er is geen vreze Gods voor hun ogen.

God had ook kunnen besluiten Christus niet te zenden naar de aarde. En dat was rechtvaardig geweest. of niet?

Goed ik hoop dat je dit ook ziet dat deze teksten elkaar niet tegenspreken.

Ik hoef dus ook niet terug te krabbelen. (niet dat ik dat niet wil hoor. Als het bijbels anders is dan zal ik dat direct toegeven! Maar jullie hebben me gewoon niet overtuigt. En ik ben slechts te overtuigen aan de hand van de bijbel)

Dan nog over je rechtvaardigheidsgevoel.

Om toch even persoonlijk te worden. Ik heb zelf ook lange tijd met dit probleem gelopen. Het is niet voor niets dat ik Johannes 6 zo vaak hier neer hebt gezet. Ik heb met er vaak op vastgelopen. Ik weigerde te geloven dat het alvast stond wie er zalig zal worden of niet. Ik vond dat zo oneerlijk. (terwijl mijn levensuiting alles in het werk stelde om de hel te verdienen. ik zeg maar zoals het was. en vaak nog is helaas)
Ik hoop dat je de keuze van Petrus mag maken niet die van andere dicipelen. Deze rede is hard of tot wien zullen we anders heen gaan.


Brion,

Als ik niet goed heb geluisterd volgens jouw. En jij mag dat vinden dan spijt dat mij. HEt kan kan ook zijn dat ik je verkeerd begrepen hebt. Kom dan met wat gerichtere vragen als dat mogelijk is.

ik heb zo gereageerd omdat het mij verbaasd dat ik geen teksten op deze wijze mag plaatsen. Misschien trekt ik wat overhaaste conclusies. Je hebt het in ieder geval mij nu duidelijk gemaakt.

Ik zou het prima vinden hoor als je in de bijbel zoekt. (Handelingen 17:11 En dezen waren edeler, dan die te Thessalonica waren, als die het woord ontvingen met alle toegenegenheid, onderzoekende dagelijks de Schriften, of deze dingen alzo waren.)

De bijbel noemt je dan edeler. Maar ik denk niet dat ik me aan BEWUST misqout. Ik zie dit niet als een spelletje. We hebben het hier over leven en dood. Uiterst serieus lijkt me.

met vr gr

JacobH

[Brion]

ik heb zo gereageerd omdat het mij verbaasd dat ik geen teksten op deze wijze mag plaatsen. Misschien trekt ik wat overhaaste conclusies. Je hebt het in ieder geval mij nu duidelijk gemaakt.

Beste JacobH, probeer nou een beetje goed te lezen joh! Please......
Ik heb zelfs in een 2e bericht geschreven, dat ik nergens gezegd heb, dat je geen teksten MAG plaatsen. Ik ga daar niet over, en dat is maar goed ook! Nu schrijf je WEER, dat je verbaasd bent dat je geen teksten MAG plaatsen.........

Nog EEN keer: jij MAG teksten plaatsen, desnoods de gehele Bijbel, en ik MAG alleen mijn persoonlijke mening geven dat IK daar niks aan heb........
Dat is alles, niks meer en niks minder.

Ik ben het met Vin eens, dat je vanuit de Bijbel ALLES kunt verklaren wat je maar wilt: voor oorlog of tegen oorlog, voor slavernij, tegen slavernij, voor doodstraf, tegen doodstraf.......ik wil de Bijbel daar niet voor gebruiken. En daarom citeer ik nooit, of hoogst zelden een tekst.

[jacobH]

ik heb zo gereageerd omdat het mij verbaasd dat ik geen teksten op deze wijze mag plaatsen. Misschien trekt ik wat overhaaste conclusies. Je hebt het in ieder geval mij nu duidelijk gemaakt.

Beste JacobH, probeer nou een beetje goed te lezen joh! Please......
Ik heb zelfs in een 2e bericht geschreven, dat ik nergens gezegd heb, dat je geen teksten MAG plaatsen. Ik ga daar niet over, en dat is maar goed ook! Nu schrijf je WEER, dat je verbaasd bent dat je geen teksten MAG plaatsen.........

Nog EEN keer: jij MAG teksten plaatsen, desnoods de gehele Bijbel, en ik MAG alleen mijn persoonlijke mening geven dat IK daar niks aan heb........
Dat is alles, niks meer en niks minder.

Ik ben het met Vin eens, dat je vanuit de Bijbel ALLES kunt verklaren wat je maar wilt: voor oorlog of tegen oorlog, voor slavernij, tegen slavernij, voor doodstraf, tegen doodstraf.......ik wil de Bijbel daar niet voor gebruiken. En daarom citeer ik nooit, of hoogst zelden een tekst.

Ik vind dat echt onzinnig. Wat wil je dan bediscusseren? Waar staaf je dan je mening aan? Is het dan toch gevoelstheologie?

met vr gr

JacobH

[Vin]

Dat hoeven we zelfs niet eens te snappen. En ik denk dat we dat ook niet kunnen.

Ja, dat klinkt heel vroom. Maar ik heb er zo weinig aan. Dan kan ik netzogoed moslim worden en zeggen dat ik Allah niet hoef te snappen. Of Satanist, noem maar wat leuks. We hebben met het eten van de boom kennis van goed en kwaad toch? Ik wil het -naar mijn gevoel- rechtvaardig hebben ja. Is dat slechte gevoelstheologie? Als ik dat namelijk niet zou voelen kan je helemaal NIETS zeggen om een moslim te overtuigen.

Verder vind ik het jammer dat jij je ook niet in mijn postings hebt verdiept.

Jawel, maar ik gaf toe dat ik mijn standpunt niet zo helder geformuleerd kreeg. Daar komt nog bij dat een aantal teksten die je aanhaald niet relevant zijn. Volgens mij komt 'uitverkiezing' alleen in die bewoordingen voor in Romeinen en Efeze. De andere passages krijgen hun lading pas na invulling van wat je ervan denkt. Je komt met omgekeerde bewijslast.

Ik zie dit niet als een spelletje. We hebben het hier over leven en dood. Uiterst serieus lijkt me.

Ja dit vind ik dus zo jammer aan je houding, en die van vele andere uitverkiezing 'supporters'. Net alsof het uitmaakt? Als God's wegen ondoorgrondelijk zijn (en we toch de uitverkiezing hebben) maakt het dan uit of ik verstandelijk precies de leer snap? Zie het dan inderdaad als troost. Ik voel me namelijk zeker getroost! Jezus is voor mij gestorven! Dit is een discussie over dogmas, niet over onze zaligheid. Als je dat moeilijk vind om zo te lezen, dan keer je de uitverkiezing om.

[Brion]

1. Ik vind dat echt onzinnig. 2. Wat wil je dan bediscusseren? 3. Waar staaf je dan je mening aan? 4. Is het dan toch gevoelstheologie?

(nummers in quote van jacobH door Brion)

1. Jammer dat je vindt dat ik onzinnige dingen zeg. Maar het is je goed recht, dat te vinden. Ik vind dat jij GEEN onzinnige dingen zegt, alleen aan wat je zegt, heb ik niet zoveel, omdat je zo vreselijk veel bijbelteksten citeert.
2. Ik hoef niet zo nodig te "discussieren". Ik wil graag met mensen het gesprek aangaan. Ik probeer te luisteren, en ik probeer er iets van te begrijpen. Ik probeer me in mensen te verplaatsen en zoek naar herkenningspunten. Soms lukt het, soms niet. Ik leer meer van de vragen van mensen, dan van de pasklare antwoorden. Ik ben niet zo geinteresseerd in vragen en antwoorden; de mens achter die vragen en antwoorden interesseert mij veel meer.
3. Ik probeer mijn mening te staven aan de Bijbel, de kerkgang, te lezen, na te denken, mijn gevoel en mijn verstand te gebruiken, met mensen te praten, goed om mij heen te kijken, en soms hoop ik ook, dat God mij een handje helpt de juiste dingen te zien.
4. Als je mij gevoelstheoloog noemt ervaar ik dat als compliment. Echter, ik ben geen theoloog. Verre van dat. Maar dat "gevoel" spreekt mij bijzonder aan. Ik hoop van harte, dat mijn gevoel mij nooit in de steek zal laten.

[Gershwin]

Nog even aanvullend op de hele 'gebruik-van-bijbelteksten'-discussie: volgens mij kun je met een gedegen exegese een aardig eindje komen. Het probleem van 'de Bijbel als maatstaf' zit niet zozeer in de Bijbel, maar in het uit zijn context halen van bijbelteksten.

[jacobH]

Dat hoeven we zelfs niet eens te snappen. En ik denk dat we dat ook niet kunnen.

Ja, dat klinkt heel vroom. Maar ik heb er zo weinig aan. Dan kan ik netzogoed moslim worden en zeggen dat ik Allah niet hoef te snappen. Of Satanist, noem maar wat leuks. We hebben met het eten van de boom kennis van goed en kwaad toch? Ik wil het -naar mijn gevoel- rechtvaardig hebben ja. Is dat slechte gevoelstheologie? Als ik dat namelijk niet zou voelen kan je helemaal NIETS zeggen om een moslim te overtuigen.

Verder vind ik het jammer dat jij je ook niet in mijn postings hebt verdiept.

Jawel, maar ik gaf toe dat ik mijn standpunt niet zo helder geformuleerd kreeg. Daar komt nog bij dat een aantal teksten die je aanhaald niet relevant zijn. Volgens mij komt 'uitverkiezing' alleen in die bewoordingen voor in Romeinen en Efeze. De andere passages krijgen hun lading pas na invulling van wat je ervan denkt. Je komt met omgekeerde bewijslast.

Ik zie dit niet als een spelletje. We hebben het hier over leven en dood. Uiterst serieus lijkt me.

Ja dit vind ik dus zo jammer aan je houding, en die van vele andere uitverkiezing 'supporters'. Net alsof het uitmaakt? Als God's wegen ondoorgrondelijk zijn (en we toch de uitverkiezing hebben) maakt het dan uit of ik verstandelijk precies de leer snap? Zie het dan inderdaad als troost. Ik voel me namelijk zeker getroost! Jezus is voor mij gestorven! Dit is een discussie over dogmas, niet over onze zaligheid. Als je dat moeilijk vind om zo te lezen, dan keer je de uitverkiezing om.

Zonder te willen nuanderen wat ik eerder heb gezegd het volgende.

Een mens kan zich zelf bedriegen. Dat staat heel duidelijk in de bijbel. David vraagt bijvoorbeeld aan de Heere of zijn weg wel goed is. Hij vertrouwde dus niet op zijn gevoel. Dat wil ik er mee zeggen. Daarom ben ik bang dat als je je gevoel prefereert boven de bijbel je onheroepelijk gaat dwalen.

En dat je me vroom vind klinken vind ik dat jammer. Zelf geef je aan God ook niet te kunnen doorgronden. Mag ik dat dan ook niet?

Misschien is dat wel het verschil tussen ons. Ik wil rechtvaardig vinden wat God rechtvaardig vind in Zijn Woord. Ik heb het opgegeven rechtvaardigheid in mij zelf te zoeken.

Ik doe niet aan omgekeerde bewijslast. Je mag elke tekst die ik heb gepost toetsen. Graag zelf vertel me maar waar ik in zou dwalen.

Het gevaar is dat als je de uitverkiezing ontkent je je zelf de mogelijkheid op eigen kracht te geloven. Als dat zo is zou Christus borg werk helemaal niet nodig zijn geweest. Ik ben geen supporter van de uitverkiezing althans niet meer dan die van een predeking die oproept tot bekering.

Ik kan niet anders lezen in de bijbel dan dat je gelooft omdat je bent uitverkoren. Er staat niet dat als je geloofd bent uitverkoren.
anders gezegd. God verkiest en zorgt voor het geloof bij Zijn uitverkoren.

Verder ben ik het met je eens dat een eenvoudig geloof voldoende is. Gelukkig maar.

Ik weet wel dat als God je bekeert en je dus gaat geloven dat je zal zien dat wat God gedaan heeft je nooit zelf uit eigen kracht zou kunnen. Met andere Woorden God laat zien wie de Redder is. En dat is nooit de mens zelf.

Ik denk dat we de discussie beter kunnen beeindigen. Het zet een hoop wrevel. En dat is nooit mijn bedoeling geweest.

Met vr gr

JacobH

[jacobH]

1. Ik vind dat echt onzinnig. 2. Wat wil je dan bediscusseren? 3. Waar staaf je dan je mening aan? 4. Is het dan toch gevoelstheologie?

(nummers in quote van jacobH door Brion)

1. Jammer dat je vindt dat ik onzinnige dingen zeg. Maar het is je goed recht, dat te vinden. Ik vind dat jij GEEN onzinnige dingen zegt, alleen aan wat je zegt, heb ik niet zoveel, omdat je zo vreselijk veel bijbelteksten citeert.
2. Ik hoef niet zo nodig te "discussieren". Ik wil graag met mensen het gesprek aangaan. Ik probeer te luisteren, en ik probeer er iets van te begrijpen. Ik probeer me in mensen te verplaatsen en zoek naar herkenningspunten. Soms lukt het, soms niet. Ik leer meer van de vragen van mensen, dan van de pasklare antwoorden. Ik ben niet zo geinteresseerd in vragen en antwoorden; de mens achter die vragen en antwoorden interesseert mij veel meer.
3. Ik probeer mijn mening te staven aan de Bijbel, de kerkgang, te lezen, na te denken, mijn gevoel en mijn verstand te gebruiken, met mensen te praten, goed om mij heen te kijken, en soms hoop ik ook, dat God mij een handje helpt de juiste dingen te zien.
4. Als je mij gevoelstheoloog noemt ervaar ik dat als compliment. Echter, ik ben geen theoloog. Verre van dat. Maar dat "gevoel" spreekt mij bijzonder aan. Ik hoop van harte, dat mijn gevoel mij nooit in de steek zal laten.

1 dat hebben we nu maar gehad okay

2 kan ik ben meer in de God van die mensen geintereseerd

3 dat hoop ik ook.

4 Als ik op mijn gevoel zou vertrouwen zal ik omkomen. Daar ben ik diep van overtuigt.

[jacobH]

Vrienden,

We hebben fel gediscuseerd over het al dan wel niet verkiezen van God. Dit nalezend kan ik me voorstellen dat jullie vinden dat ik veel nadruk legt op de verkiezing. Dit zou ik graag willen rechtzetten. Ter nuancering wil ik wijzen op de woorden van de Heere Jezus in lukas

18 ¶ En Hij zeide: Wien is het Koninkrijk Gods gelijk, en waarbij zal Ik hetzelve vergelijken?
19 Het is gelijk aan een mostaardzaad, hetwelk een mens genomen en in zijn hof geworpen heeft; en het wies op, en werd tot een groten boom, en de vogelen des hemels nestelden in zijn takken.
20 En Hij zeide wederom: Waarbij zal Ik het Koninkrijk Gods vergelijken?
21 Het is gelijk aan een zuurdesem, welken een vrouw nam, en verborg in drie maten meels, totdat het geheel gezuurd was.
22 En Hij reisde van de ene stad en vlek tot de andere, lerende, en richtende Zijn reis naar Jeruzalem.
23 ¶ En er zeide een tot Hem: Heere, zijn er ook weinigen, die zalig worden? En Hij zeide tot hen:
24 Strijdt om in te gaan door de enge poort; want velen, zeg Ik u, zullen zoeken in te gaan, en zullen niet kunnen;25 Namelijk nadat de Heer des huizes zal opgestaan zijn, en de deur zal gesloten hebben, en gij zult beginnen buiten te staan, en aan de deur te kloppen, zeggende: Heere, Heere, doe ons open! en Hij zal antwoorden en tot u zeggen: Ik ken u niet, van waar gij zijt.
26 Alsdan zult gij beginnen te zeggen: Wij hebben in Uw tegenwoordigheid gegeten en gedronken, en Gij hebt in onze straten geleerd.
27 En Hij zal zeggen: Ik zeg u, Ik ken u niet, van waar gij zijt; wijkt van Mij af, alle gij werkers der ongerechtigheid!
28 Aldaar zal zijn wening en knersing der tanden, wanneer gij zult zien Abraham, en Izak, en Jakob, en al de profeten in het Koninkrijk Gods, maar ulieden buiten uitgeworpen.
29 En daar zullen er komen van Oosten en Westen, en van Noorden en Zuiden, en zullen aanzitten in het Koninkrijk Gods.
30 En ziet, er zijn laatsten, die de eersten zullen zijn; en er zijn eersten, die de laatsten zullen zijn.

Het strijden om in te gaan is een opdracht. Daarom kan iemand zich nooit beroepen op zijn verkiezing/verwerping. Dat wil ik graag gezegd hebben. In dat licht is de verkiezing ondergeschikt aan de oproep tot bekering.

kom dan

1 ¶ O alle gij dorstigen! komt tot de wateren, en gij, die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja komt, koopt zonder geld, en zonder prijs, wijn en melk!
2 Waarom weegt gijlieden geld uit voor hetgeen geen brood is, en uw arbeid voor hetgeen niet verzadigen kan? Hoort aandachtiglijk naar Mij, en eet het goede, en laat uw ziel in vettigheid zich verlustigen.
3 Neigt uw oor, en komt tot Mij, hoort en uw ziel zal leven; want Ik zal met u een eeuwig verbond maken, en u geven de gewisse weldadigheden van David.

met vr gr

JacobH

[Gershwin]

Goed dat je het zegt, JacobH. Zo zitten we in de praktijk denk ik toch op een lijn

[jacobH]

Goed dat je het zegt, JacobH. Zo zitten we in de praktijk denk ik toch op een lijn

in theorie niet dan?

[hijwel]

JacobH,

ik denk dat ik je nog een verklaring verschulldigt ben.
Ik heb me voorgenomen om niet na te denken over de uitverkiezing.
Want ik ervaar dat me dat niet dichter bij God brengt, voor mij blijft en is God een liefhebbende vader die niet wil dat er ook maar 1 verloren zal gaan. (ondangs die uitverkiezing)

het mooiste van de uitverkiezing vindt ik dat je God de eer kan geven, want alles komt van Hem. (mischien ook wel de reden waarom de uitverkiezing in de bijbel staat)