Bijbel, koran en de historisch-kritische onderzoeksmethode

[try]

Hierbij doe ik jullie beiden, moslims en christenen, een aardig topicje toekomen, waarbij jullie de mogelijkheid wordt geboden om het nu eens hartgrondig eens te zijn.

Het is bedoeld als geste. Een gezamenlijke tegenstander bindt immers tesamen?

Het gaat om het volgende:

Zowel Bijbel en Koran gelden als heilige boeken. Daarmee staat de inhoud van deze boeken voor de gelovige (christen of moslim) buiten kijf.

Ik laat even in het midden hoe het komt, dat het ene heilige boek alleen door de ene groep en het andere heilige boek alleen door de andere groep als heilig wordt beschouwd: dat zullen zelf uit moetn vechten (met woorden a.u.b).

Maar ter zake, heilige boeken bevatten voor de gelovige een boven alle twijfel verheven waarheid.

Maar er is ook een andere kijk mogelijk op deze boeken. Namelijk de gewone, menselijke kijk op de dingen, die ons omringen. De nieuwsgierige mens heeft zijn wereld grondig inkaart gebracht, Hij heeft bijna alles onderzocht, De natuur en de wetmatigheden, de geschiedenis, de mens, zijn lichaam en zijn geest. De mens heeft veel ontdekkingen gedaan: electriciteit, kernenergie, straling, het heelal, DNA, atomen enz. enz. Gewoon door goed te kijken en goed te denken.

En, je raad het al: ook boekn zijn zo te onderzoeken. Wie heeft ze geschreven, wanneer, hoe? Welke thema's heeft de schrijver gebruikt, overgenomen of zelf bedacht. Wat waren zijn omstandigheden en leefwereld? Zijn er relaties met zijn tijd en zijn wereld. Hoe sschreef hij, met welk handschrift. Welke delen heeft hij gekopieerd of gescharpt enz. enz.

En zo kunnen we ook over Bijbel en Koran een heel deugdelijk beeld krijgen. Het blijken hele gewone menselijke boeken te zijn. We kunnen zelfs aanwijzen wanneer die gewone geschriften op een keer heilig verklaard werden (brieven van Paulus bijvoorbeeld: ze zijn nu goddelijk geinspireerde geschriften, feilloos en opgewaardeerd tot Gods Woord).

Ten aanzien van de Bijbel is dat nu langzamerhand wel doorgedrongen. Maar ook de Koran kan zo worden ontleed. Het heilige karakter zal ook een keer moeten wijken als we wat meer te weten komen over de gewone feiten van dit boek. Dankzij , jawel, de historisch-kritische onderzoeksmethoden.

Dat zal door jullie nu wel luidkeels worden weggehoond. Maar daarmee is het punt nog niet van tafel. Wel fijn natuurlijk, dat orthodoxe christenen en orthodoxe moslims elkaar op dit punt kunnen vinden. Veel plezier.

try

[goshen]

In principe heb ik als christen eigenlijk niet zoveel met de Islam en met moslims in die zin dat de koran voor mijn part ook te vergelijken valt met de heilige boeken van de boedhisten, hindoeisten of met de geschriften van de aanhangers van Jomanda of een willekeurige andere valse profeet.
Zonder de Islam zou er voor het Christendom an sich niet zoveel veranderen natuurlijk. Andersom is dat wel het geval, vandaar de fixatie van de Islam op het Christendom en het Judaïsme.
Het is goed dat (er hier) weer een poging wordt gedaan om de Bijbel en de Koran met elkaar te vergelijken maar ik ben d'r op zich wel een beetje klaar mee.
Je poging om de christenen en moslims samen te laten strijden tegen de gezamelijke tegenstander, het atheïsme/de atheïsten komt op mij een beetje aandoenlijk over. Wel lief maar verder kansloos!

[kurtyo]

Je poging om de christenen en moslims samen te laten strijden tegen de gezamelijke tegenstander, het atheïsme/de atheïsten komt op mij een beetje aandoenlijk over. Wel lief maar verder kansloos!

Hoewel ik ook nog niet inzie wat het uiteindelijke doel van deze discussie is en wat de starter wil bewerkstelligen, wil ik toch even ingaan op bovenstaande. Het is namelijk goed mogelijk om als gelovige kritisch te kijken naar de Bijbel (of de Koran) en goed onderzoek te verrichten - met behulp van historisch-kritische onderzoeksmethoden, zo je wilt. Het is absoluut niet aan atheïsten voorbehouden kritiek te leveren op gelovigen, de Bijbel, de Koran en andere 'heilige' boeken. Integendeel! Veel atheïsten weten niet waarover ze praten of onderzoeken dergelijke zaken zeer selectief. Het zijn juist vaak gelovigen die tot ontdekkingen komen op kerkhistorisch en theologisch gebied. En dat is maar goed ook, want zeg nu zelf: wat heeft een atheïstische kapper te maken met de theologie van het christendom of de islam?
Over het inhoudelijke onderzoek wil ik niet teveel kwijt, althans, niet voordat de starter van de discussie wat duidelijker heeft gemaakt wat hij/zij wil bereiken. Of misschien reageer ik wel als er erg interessante zaken worden genoemd/benoemd.

En o ja, nogmaals: namen van religies schrijf je met een kleine letter: christendom, islam, judaïsme, boeddhisme, et cetera.

[goshen]

En o ja, nogmaals: namen van religies schrijf je met een kleine letter: christendom, islam, judaïsme, boeddhisme, et cetera.

volgens mij voer jij een heilige oorlog tegen mijn hoofdlettergebruik

[IchtusDeogloria]

Koran en de historisch-kritische onderzoeksmethode:

De Qur'an is duidelijk niet altijd bij Allah geweest zoals het boek zelf beweert. Dit is ook wetenschappelijk aangetoond.
De Qur'an bevat teksten uit Joodse targums en apocriefe fabeltjes. Apocriefe fabeltjes zijn Oud en Nieuwtestamentische verzinsels die terecht door de vroege Kerk afgewezen zijn.
Aangezien degene die ik nu ga opsommen uit de 1e/2e en 5e eeuw na Christus stammen kunnen ze nooit en te nimmer van goddelijke oorsprong zijn.
De "profeet???" Mohammed werd eind 6e eeuw geboren 5 eeuwen en 1 eeuw na deze fabeltjes.

Laten we eens wat Qur'an verzen onder de loep nemen:

Het Kaïn en Abel verhaal volgens de Qur'an:
Soera 5 aya 31
Toen zond Allah een raaf, die in de grond krabde, om hem te beduiden, hoe het lijk
van zijn broeder te verbergen. Hij zeide: "Ware ik maar de raaf gelijk, zodat ik
het lijk van mijn broeder kon verbergen." En toen kreeg hij berouw.

Dit vers is genomen uit :

- Targum Jonathan Ben Uzziël(student onder Hillel I de oudere)
We vinden materiaal van deze targum ook terug in de Targums:

-Targum Jerusalem
-Targum Ben Eliëzer

En in de Mishnah Sanhedrin
Dit alles uit de 1e/2e eeuw na christus....

Verder:

Soera 5 aya 32
Deswegen schreven Wij de kinderen Israëls voor, dat wie ook een mens doodt, behalve
wegens het doden van anderen of het scheppen van wanorde in het land, het ware alsof
hij het gehele mensdom had gedood, en voor hem, die iemand het leven schenkt, alsof
hij aan het gehele mensdom het leven heeft geschonken. En voorzeker Onze boodschappers
kwamen met duidelijke tekenen tot hen en toch - werden daarna -velen hunner op aarde
tot over treders.

Een kanttekening die geen verband houdt met het voorgaande vers is ingelast en is opeens een Qur'anvers.
In de 5e eeuw na Christus was een Joodse schrijver de Targum van Jonathan Ben Uzziël
aan het herschrijven, en heeft toen de kanttekening geplaatst...

Verhaal over Abraham volgens de Qur'an:
Soera 21 aya 51,-71

Eveneens genomen uit een voor-islamitisch Joods geschrift.

Koningin van Shebaverhaal met koning Salomo volgens de Qur'an:

Soera 27 aya 17,-44

Geschreven voor vermaak van Joodse kinderen.
Alleen de clou heeft de Qur'an weggelaten, want op het einde gaat de rok van de aantrekkelijke
koningin Sheba omhoog en dan blijkt ze............, hele harige benen te hebben!

Het koningin Shebaverhaal is genomen uit de 2e Targum van Esther uit de 2e eeuw na christus.

Een verhaal over de jeugd van de Here Jezus volgens de Qur'an:

Soera 3 aya 49
En hij zal een boodschapper voor de kinderen Israëls zijn. "Ik kom tot u met een teken van
uw Heer; ik zal u uit klei de vorm van een vogel maken, dan adem ik daarin en hij zal een
vogel worden, door Allah's gebod. En ik genees de blinden en de melaatsen en doe de doden
herleven en ik deel u mede, wat gij zult eten en wat gij in uw huizen zult opslaan.
Voorzeker, daarin is voor u een teken, indien gij gelovigen zijt."

Dit verhaal is genomen uit het Thomasevangelie. Het teruggevonden manuscript zelf is
gedateerd op de 4e eeuw en is waarschijnlijk een vertaling van een Griekse tekst.

Christelijke apocriefen volgens de Qur'an:

soera 19 aya 22,-26

Gaat over Maria die door een wonder van God drinken(een beekje) en voedsel krijgt(dadels).

soera 19 aya 29,-33

Gaat over de sprekende Qur'anJezus baby.

Ik kan zo nog wel even doorgaan.... Maar genoeg!: De Qur'an is zoals we gezien hebben
een, in elkaargeflanst, boek van Joods/Christelijke apocriefen(uit de duim gezogen fabeltjes
(gnostische geschriften)) aangevuld met eigen verzinsels...

De authenticteit van de bijbel is evenwel d.m.v. historisch onderzoek van manuscripten e.d.
ruimschoots aangetoond. De Qur'an lekt daarentegen als de spreekwoordelijke zeef en kan de
toets der kritiek(wetenschappelijk)niet doorstaan.

Ik vraag Zahra en andere islamieten om bij hun positieven te komen en eindelijk de Christelijke
Waarheid te omhelzen!!

Aan Try wil ik mededelen dat echte christenen de Islam een uitvinding van de satan vinden! De islam
is een verdraaid Christelijk geloof. De Qur'an een verdraaide bijbel..
De Christenen, islamieten, boeddhisten, atheïsten hebben allen hetzelfde nodig:

Verzoening met God en verlossing van hun verdorven natuur door het geloof in Jezus Christus...

Lees/onderzoek biddend de bijbel(speciaal het Nieuwe Testament) voor het te laat is!!

Gods zegen toegewenst aan allen.....

[The Engineer]

Het was niet de bedoeling om zo te reageren als jij dat doet.

Bovendien, als je het dan toch doet, kom dan met een onderbouwing. Jij vind dat het nergens op slaat en achterhaald is. Bewijs het maar.

[zahra]

[

[The Engineer]

Kan IchtusDeogloria een waarschuwing krijgen? Die reactie sloeg echt nergens op, zeker gezien het feit dat er van te voren gevraagd is niet zo te reageren.

[try]

Hola, wat krijgen we nu? heb ik eens een plagerige topic geplaatst, blijkt gelijk dat ik een bedorven blik opentrek. in één keer komt er allerlei vuil naar buiten.

Aardig overigens om te zien, dat er een poging wordt gedaan om de Koran af te kraken en als een zeef neer te zetten met een zogenaamde op feiten gebaseerde argumentatie, zeg maar een wetenschappelijk te onderbouwen betoog.

Maar eh... hoe zit het dan met de uitkomsten van een dergelijk wetenschappelijk onderzoek ten aanzien van de Bijbel? Wie geeft mij zwart op wit, empirisch of logisch beragumenteerd op papier, dat de wonderen uit de Bijbel (vooral dat van de Opstanding, maar ook vele anderen) een keiharde realiteit zijn geweest?

Nu kan je jezelf in duizend bochten gaan wringen om maar niet te hoeven zeggen, dat je daar geen wetenschappelijk bewijs voor hebt, maar dan laat je eigenlijk alleen maar zien hoe graag je wel niet zou willen, dat het waar was.

Maar een diepe wens moet niet worden verward met een aangetoonde realiteit, hoe stellig je ook bent over je diepe wens.

Dus: mijn stelling staat nog steeds: wie orthodox is ten aanzien van de Bijbel (en dat boek heilig noemt), zou zich toch ook moeten kunnen inleven in moslims, die ook hun eigen heilige boek hebben. Juliie hebben toch allebei een boek, waarvan de waarheid mioet worden geloofd en waarvan de waarheid niet onomstotelijk kan worden aangetoond? Het is echt een beetje overdreven om nou te stellen, dat de Bijbel aantoonbaar waar is en de Koran niet. Volgens mij hetzelfde schuitje!

try

[kurtyo]

Try - toepasselijke naam overigens -, ik zou het maar niet meer proberen als ik jou was. Met die achtergebleven IchtusDeogloria valt niet te praten. Een puber waarschijnlijk, zonder leven, vrienden, andere sociale contacten en intelligentie die het beledigen van andersdenkenden en aanhangers van andere religies en mensen van een andere nationaliteit tot hoofddoel heeft verheven, maar totaal niet kan uitleggen wat hij bedoelt.

(Ik schrijf in de 'hij-vorm', maar het kan natuurlijk ook een 'zij' zijn.)

[reform]

Waarom zou ik de bijbel kritisch moeten benaderen?

[salty]

@IchtusDG
jammergenoeg dat je intellectuele inbreng wordt ondergesneeuwd door je je anderszijds domme en irritante opmerkingen en benamingen richting moslims.
Dit is een teken dat je je emoties er met de rede vandoor drijgen te gaan -een teken van zwakte.
WWJD?????

Want de Heilige Geest brengt ons tot betere dingen: Liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, mildheid, trouw, tederheid en zelfbeheersing.

ja het is niet altijd makkelijk .......

[try]

Waarom zou ik de bijbel kritisch moeten benaderen?

Komt hier nu een ontstellend gebrek aan kennis naar boven of is het naiviteit, dat je deze vraag stelt.

Kritisch in " historisch-kritisch" wil gewoon zeggen, dat een wetenschappelijke blik niet mogelijk is zonder scherpe vragen te stellen, ten einde de werkelijkheid zo goed mogelijk te begrijpne en te beschrijven.

Als er 4 evangelien zijn, waarin min of meer hetzelfde verhaal naar voren komt, zou een goede wetenschappelijke benadering bijvoorbeeld kunnen zijn om alle elementen uit die 4 boeken nu eens zeer zorgvuldig naast elkaar te leggen en woord voor word met elkaar te vergelijken. Na bestudering kunnen er dan conclusies getrokken worden, zoals bijvoorbeeld, dat met grote waarschijnlijkheid de schrijvers van Mattheus en Lukas het Evangelie van markus voor hun eigen evangeie hebben gebruikt. Daar is echt heel lang over gediscussieerd en er zijn legio hypotheses over verschenen, maar uiteindelijk is bovenstaande visie op basis van veel op elkaar aansluitende argumenten de belangrijkste geworden.

In zeker zin is dit een voorbeeld van een kritisch onderzoek. Kritisch niet in de zin van zich negatief uiten, maar in de zin van doorvragen en pas tevreden zijn als er een grote mate van aannemelijkheid gevonden is voor een hypothese. Wetenschappelijk kritisch wil zeggen: niet te snel denken, dat we weten hoe het zit, maar verder zoeken, spitten, feiten op tafel krijgen, verkeerde zienswijzen laten vallen enz.

Het is niet anders als elk wetenschappelijk onderzoek, zoals bijvoorbeeld de medische. daar wordt ook jaren onderzoek gedaan naar ziektes en geneeswijzen. Daar zijn ook veel dode sporen en verkeerde resultaten, die het onderzoek weer een andere kant op sturen. Kritisch blijven betekent dan: niet tevreden zijn met halve oplossingen.

Zo kan je toch ook de Bijbel bestuderen? Het geeft natuurlijk wel heel andere resultaten, dan de uitspraken die de kerk doet over de Bijbel, maar dat is logisch. De kerk is geen wetenschappelijk onderzoeksinstituut. Die houden bijvoorbeeld op traditionele gronden vast aan de volgorde Mattheus, Markus in de Bijbel. Wetenschappelijk moet Markus echter in de chronologie vóór Mattheus worden gelezen. En zo zijn er nog legio dingen te noemen.

try

[IchtusDeogloria]

Waarom noemde je mij in het prive bericht Marokkaanse..waarom ga jij er van uit dat ik Marokkaanse ben, terwijl ik nu al zovaak gezegd heb dat ik Nederlandse ben...ik wacht nog op een prive bericht terug
Je hoeft mij niet te geloven hoor, maar ik vond het niet zo vriendelijk hoe jij mij Islamitische muts noemde, en dat ik maar op mijn Marokkaanse knieen moet om me te bekeren tot het Christendom..en dat "wij"in Nederland zijn gekomen om..bla bla bla.....

Het woord "muts" daar bied ik mijn excuses voor aan want zo mag ik als Christen niet communiceren.

Wat ik wel wil toevoegen is dat ik je glad vind.... De Anglosaksen hebben daar een mooi woord voor: Slick!

Marokkaanse: Ik heb ergens gelezen dat je geadopteerd bent door mensen van de gereformeerde gemeente uit Marokko. Verbeter me maar als ik verkeerd zit....

En dat je je islamitische kniëen moet gaan buigen voor de Levende God van de Bijbel laat ik mooi staan. Doe je het niet dan komt jouw bloed niet op mijn hoofd. Ik kan je nu en hier verzekeren dat je je kniëen zult gaan buigen voor Jahweh; is het niet goedschiks dan zal het straks kwaadschiks zijn. Buig die islamitische kniëen, in dit leven, voor Koning Jezus! Vrijwillig... Na dit leven zullen de kniëen sowieso buigen, voor Koning Jezus, maar dan is het voor altijd te laat!!

De enige reden dat jij en je mede-islamieten in mijn land zijn is omdat Nederland loopt te hoeren en te sloeren en alles wat de Levende God van de Bijbel afkeurt goedvind.
Deze mededeling laat ik ook staan...

Voor het woord soortgenoten eveneens mijn excuses....

Wel dan... Lees mijn bijdrages. Gebruik je verstand en smeek de Almachtige of Hij je de Waarheid in Christus wil tonen....

Moge Hij je arme blinde zondaarsogen openen voor de Waarheid. Zo doe Hij ook mij...!

[IchtusDeogloria]

@IchtusDG
jammergenoeg dat je intellectuele inbreng wordt ondergesneeuwd door je je anderszijds domme en irritante opmerkingen en benamingen richting moslims.
Dit is een teken dat je je emoties er met de rede vandoor drijgen te gaan -een teken van zwakte.
WWJD?????

Want de Heilige Geest brengt ons tot betere dingen: Liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, mildheid, trouw, tederheid en zelfbeheersing.

ja het is niet altijd makkelijk ....... :wink:

@Salty
Je hebt gelijk....