Jong gestorven kinderen

[elbert]

Aangezien dat verbond er dan al vanaf het begin er is, kan je niet zeggen dat alleen de kinderen van gelovige ouders naar de hemel gaan.

Maar dat zeg ik toch ook niet? Over kinderen van ongelovige ouders zeg ik niets, behalve dat ik hoop dat God ze wil aanraken, zodat ze in Hem gaan geloven. Daarvoor dient ook evangelisatie.

Het draait om jou persoonlijk leven, om jou hart. Als je later in je leven gelovig wordt, dan is het niet dat God je dan pas in Zijn boek schrijft. Dan stond je daar al vanaf het beginsel in.

Inderdaad, maar hoe komt dat in je leven tot uiting? Hoe werkt God? Bij mij dat ik in een christelijk gezin ben grootgebracht, ben gedoopt, dat de Bijbel me met de paplepel is ingegoten, dat ik over de Heere Jezus heb gehoord enz. enz.
Op die manier heeft Hij het geloof gewerkt en ik geloof ook dat Hij dit bij de meeste mensen zo doet.

Ah, ik denk dat ik begrijp waarom je "verbond" en "in Zijn boek schrijven" met elkaar in verband brengt. Dat komt door je Ger. Gem. achtergrond.
De hervormde opvatting is dat die twee niet helemaal 1 op 1 met elkaar overeenkomen.

Daar gaat het hier wel over. Het topic titel is jong gestorven kinderen. Er staat nergens in het topictitel: alleen over kinderen die gelovige ouders

Zie de openingspost. Het gaat daar over DL 1-17, dat spreekt over kinderen van godzalige ouders. Over kinderen van ongelovige ouders wordt niets gezegd.

[Gerdien B.]

Je kan niet zo kort door de bocht een lijn trekken. Zo zijn er mensen die al hun hele leven kerkelijk zijn maar verre van christelijk.
Zo zijn er ook mensen die in en familie die niet geloofd op gegroeid zijn en die wel voor God willen gaan leven.

Vandaar: God bekijkt het hart en niet de familie's

[elbert]

Je kan niet zo kort door de bocht een lijn trekken. Zo zijn er mensen die al hun hele leven kerkelijk zijn maar verre van christelijk.
Zo zijn er ook mensen die in en familie die niet geloofd op gegroeid zijn en die wel voor God willen gaan leven.

Dat is waar, maar ik zeg ook niet dat mensen die niet gelovig opgevoed zijn en tot geloof komen dan nog steeds niet in het verbond zijn. Integendeel: ze treden toe tot het verbond. Aan de andere kant geloof ik ook dat mensen die kerkelijk opgevoed zijn en niet geloven, wel verbondskinderen zijn, maar ook (als het niet verandert) te maken krijgen met de vloek van het verbond.

Vandaar: God bekijkt het hart en niet de familie's

Volgens mij is het zo dat God mensen in het verbond opneemt, in die weg werkt en dan naar het hart kijkt.

[Gerdien B.]

Met Adam en Eva had Hij ook een verbond, maar zij maakten ook hun eigen beslissingen en daardoor veranderde alles. Zo is dat met ons ook. Ook al wil Hij ons behouden, dan nog hebben wij een eigen keuze om in Hem te geloven of niet.

[goofy1978]

Met Adam en Eva had Hij ook een verbond, maar zij maakten ook hun eigen beslissingen en daardoor veranderde alles. Zo is dat met ons ook. Ook al wil Hij ons behouden, dan nog hebben wij een eigen keuze om in Hem te geloven of niet.

ja dus de almachtige God moet maar lijdzaam toezien dat je je van Hem afkeerd zonder dat Hij iets kan doen om je te redden.
Als God je wil behouden gaat Hij je bekeren, en er is geen mens die dat kan stoppen.
anders zou het schepsel sterker zijn dan de Schepper.

[Harm-J]

ja dus de almachtige God moet maar lijdzaam toezien dat je je van Hem afkeerd zonder dat Hij iets kan doen om je te redden.

Hij kan wat doen ja. Het mooie van God is nu juist dat hij de mens de vrije keus geeft of voor hem te mogen kiezen. Ik zie hier een enorme uiting in van liefde van God voor de mens.

Als God je wil behouden gaat Hij je bekeren, en er is geen mens die dat kan stoppen.

Als dat onderdeel van Zijn plan is wel ja. Wie is de mens omdat te kunnen doorgronden, daar geen enkel mens gelijk aan God gelijk is.

[elbert]

Maar nou zegt deze zin zo maar even dat godzalige ouders niet moeten twijfelen aan de verkiezing en zaligheid van hun kinderen die jong sterven. Praten ze nou een beetje hun mond voorbij?
Of hebben veel reformatorischen van vandaag een andere visie dan de Dordtse vaderen?

Dat veel reformatorischen van vandaag een andere visie hebben dan de Dordtse vaderen, zou zomaar eens kunnen.
We moeten trouwens ook naar de context kijken waarin dit artikel is opgesteld: de remonstranten verweten de contra-remonstranten dat zij zouden leren dat God sommige kinderen van de gelovigen tot het eeuwige hellevuur had voorbestemd. In een tijd waarin veel kinderen vroegtijdig overleden (dus vrijwel elk gezin had hiermee te maken), was dit een ernstige aantijging die met klem door de contra-remonstranten werd weersproken als zijnde laster. Dat blijkt ook uit het naschrift van de Dordtse Leerregels.
Iemand als Gomarus (die de opponent van Arminius was) had dit te zeggen over de kinderen van de gelovigen:

14. De jonge kinderen dergenen, die in het verbond Gods zijn door Christus, en dergenen, die ware geloovigen zijn, dezelve gelooven wij Godvruchtelijk, dat mede verkoren zijn, indien zij voor het gebruik der rede komen te sterven, naar uitwijzen van het formulier des verbonds: Ik ben uw God en uws zaads God; Gen. 17, en Hand. 2:39. Doch, indien ze tot het gebruik der rede komen, zoo bekennen wij die alleen uitverkorenen te zijn, die in Christus gelooven, want deze alleen worden naar het Evangelie behouden.

Kortom: op grond van het verbond dat God gesloten heeft met de gelovigen en hun zaad, moeten we de kinderen van de gelovigen voor uitverkorenen houden, totdat, als ze volwassen zijn, blijkt dat ze het niet zijn. Dat is het oordeel van de liefde op grond van Gods verbond. Een soort van veronderstelde verkiezing dus. De vrucht van bekering en geloof wordt natuurlijk weldegelijk van die kinderen verwacht. Die verkiezing moet dus wel blijken.

[Marnix]

Klopt. Maar de vraag is dan: Ben je in het verbond tot die tijd... (en dan dus echt in het verbond en niet in een surrogaatverbond) of ben je er buiten totdat de verkiezing blijkt. Daarin verschilt men nogal van mening. In de GKV wordt sterk het eerste geleerd... wat nogal eens leidt tot kritiek (verbondsautomatisme).

Als de DL echter leert dat we zekerheid mogen hebben over de jong gestorven kinderen van gelovige ouders, wat is dan precies inhoudelijk, als je kijkt naar het verbond dus, het verschil met een gelovige die aan de eis die bij de verbondsbeloften horen, gehoor geeft?

Erg mooi en duidelijk over hoe God het verbond met generaties sluit en door opvoeding (gelovige ouders) werkt.

1. Luister, mijn volk, naar wat ik leer,
hoor de woorden uit mijn mond.
2 Ik open mijn mond voor een wijze les,
spreek uit wat sinds lang verborgen is.
3 Wij hebben het gehoord, wij weten het,
onze ouders hebben het ons verteld.

4 Wij willen het onze kinderen niet onthouden,
wij zullen aan het komend geslacht vertellen
van de roemrijke, krachtige daden van de HEER,
van de wonderen die hij heeft gedaan.

5 Hij stelde een richtlijn vast voor Jakob
en kondigde in Israël een wet af.
Onze voorouders gaf hij de opdracht
die aan hun kinderen te leren.
6 Zo zou het volgende geslacht ervan weten,
en zij die nog geboren moesten worden,
zouden het weer aan hun kinderen vertellen.

7 Dan zouden zij op God vertrouwen,
Gods grote daden niet vergeten
en zich richten naar zijn geboden.
8 Dan zouden zij niet worden als hun voorouders,
een onwillig en opstandig geslacht,
onstandvastig van hart en geest,
een geslacht dat God ontrouw was.

Daar zit een oorzaak/gevolg in. Niet dat het altijd op zal gaan.... maar God werkt duidelijk wel door generaties heen... en door die christelijke opvoeding. Wat dat betreft ben je als kind van gelovige ouders wel enorm gezegend.

[Riska]

Daar zit een oorzaak/gevolg in. Niet dat het altijd op zal gaan.... maar God werkt duidelijk wel door generaties heen... en door die christelijke opvoeding. Wat dat betreft ben je als kind van gelovige ouders wel enorm gezegend.

En wat als er wel een christelijke opvoeding was, maar het kind gelooft niet? Een zeer groot verdriet van veel (groot)ouders!

En: maak je onderscheid tussen kerk en geloof? Iemand die niet (meer) naar de kerk gaat, kan nog heel gelovig zijn...

Daarnaast: er zijn ook nog steeds mensen die niet gelovig zijn opgevoed, maar toch tot geloof komen. En omgekeerd: soms kan het voor iemand een verschrikkelijke hindernis zijn dat hij/zij christelijk is opgevoed...

[Marnix]

Dat laatste ontken ik niet.... maar het is gewoon een statistisch feit dat de meeste gelovigen, ook met het geloof zijn opgevoed. Het klopt dat er ook mensen zijn die niet zo zijn opgevoed en die wel geloven, en die wel zo zijn opgevoed en niet geloven.

Tussen kerk en geloof maak ik zeker onderscheid, het gaat om geloof. Ik zeg niet dat iemand die niet naar de kerk kan gaan niet kan geloven, net als dat het niet per definitie in orde is als je wel naar de kerk gaat.

Als een kind gedoopt is maar later God de rug toekeert kan de christelijke opvoeding wel gevolgen hebben, je ziet regelmatig mensen die afgedwaald waren, later bij Hem terugkeren. Denk aan de verloren zoon die weg is en vervolgens als hij zijn ellende inziet, terug naar de vader gaat omdat hij de vader al van vroeger kende, het is immers zijn vader.

Maar als iemand wegblijft heeft hij op dat moment niks aan, alleen als hij terugkeert. Het verdriet van (groot)ouders is dan terecht want zo iemand leeft dan niet met God en deelt dus niet in de zegeningen en beloften van Hem.

[Riska]

Kom ik terug op de laatste zin van mijn vorige post: Wat als de christelijke opvoeding een hindernis blijkt te zijn?
Anders gezegd: als kinderen, om de oren geslagen met de tien geboden, of bijbelteksten, in diepste wezen afgebroken worden?
Als kinderen een beeld krijgen van God dat voorgoed alle vertrouwen wegneemt? En ze "dus" volledig afhaken en never-nooit meer iets te maken willen hebben met geloof?
Wordt het die kinderen, volwassen geworden, dan aangerekend? Hoe verklaar je dat met God, de Barmhartige?

Ik wil geen spijkers op laag water zoeken of je uitlokken, dat is beslist niet de bedoeling. Maar bovenstaande dingen komen wél voor...
[/quote]

[Marnix]

Dat snap ik... en ik weet niet wat er dan gebeurt. Op basis van wat de Bijbel leert is het wel ongeloof en heeft ongeloof ook gevolgen. De omstandigheid die je noemt, zo zijn er meer van te bedenken.... Gedrag van andere mensen is dan volgens mij nog geen excuus. Jezus zegt ook niet tegen de Israelieten: Tja, dat hebben de Farizeeers je zo voorgeleefd, kunnen jullie ook niks aan doen. Wat Hij wel doet? Laten zien wie God wel is. Ik hoop dat mensen die een verkeerd Godsbeeld hebben gekregen door het wettische gedrag van hun ouders een ander, meer kloppend Godsbeeld krijgen omdat anderen hen dat vertellen en daar naar leven... en zo mogen ontdekken wie Hij wel is, hoe Hij is....