Het verbond onder of boven/naast de uitverkiezing

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Het verbond onder of boven/naast de uitverkiezing

Berichtdoor Kaw » 25 nov 2003 09:44

Het verbond onder of boven/naast de uitverkiezing

Wat is de positie van het verbond?

Is het verbond afhankelijk van de uitverkiezing? (Staat het er onder?) Of is het verbond onafhankelijk van de uitverkiezing? (Staat het er boven of er naast?)

In bepaalde reformatorische kringen wordt het verbond onder de uitverkiezing gezet. Mensen die uitverkoren zijn, zitten in het verbond.
Mensen die niet uitverkoren zijn staan op het erf van het verbond, maar zijn er niet in besloten.
Het gevolg is dat de verbondsbeloften alleen geschonken zullen worden aan de uitverkorenen en dat verbondsbreuk (door de onwederstandelijke roeping tot wedergeboorte in engere zin, zoals dit deze zondag nog gepreekt is) niet mogelijk is.
Je leven hier op aarde lijkt dan ook wel een zoektocht naar de uitwerking van die verbondsbeloften om er zeker van te zijn dat je uitverkoren bent.

In bepaalde (soms als remonstrants betitelde) ger. kringen, wordt het verbond boven of naast de uitverkiezing gezet.
God zet ieder gedoopte kind in het verbond en belooft ook ieder kind de verbondsbelofte.
Iedereen mag er op pleiten en iedereen mag er in geloof zeker van zijn dat hij of zij tot het verbond behoort.
Verbondsbreuk is mogelijk. Als je je afscheidt van God, dan pleeg je verbondsbreuk.
De uitverkiezing en de persoonlijke deelname daaraan mag in geloof aangenomen worden.
Mensen die zich afkeren van God, die blijken acheraf dan misschien niet uitverkoren te zijn.

Hoe spreekt de bijbel hierover? Mag je een vergelijking trekken met Israel en hoe God daarmee omging, toen Hij ze uit het land Egypte leidde?

Gebruikersavatar
@mic
Majoor
Majoor
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2003 14:07
Locatie: Krabbendijke/ Delft
Contacteer:

Berichtdoor @mic » 25 nov 2003 10:31

Persoonlijk denk ik dat iedereen zich op het verbond mag beroepen, maar dat alleen kan als hij het ook gelooft (over de onderbouwing moet ik nog ff nadenken).
Afbeelding
@mic: amic.filternet.nl

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Berichtdoor menachem » 25 nov 2003 13:34

welk verbond?

Noachidisch?
Abrahamitisch?
Mozaïsch?
Davidisch?
Nieuw Verbond?
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 25 nov 2003 13:38

menachem schreef:welk verbond?

Noachidisch?
Abrahamitisch?
Mozaïsch?
Davidisch?
Nieuw Verbond?


Nieuw Verbond. Het enige verbond waar wij praktisch mee te maken hebben.

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Berichtdoor menachem » 25 nov 2003 23:07

Nieuw Verbond. Het enige verbond waar wij praktisch mee te maken hebben.


dat ben ik niet met je eens:

Het Abrahamitisch Verbond behelst de landbelofte aan de lichamelijke afstammelingen van Avraham via Jitzchaq: het gedonder in IL sinds 1948 heeft hier direct mee te maken.
De afwezige kennis onder christenen van wat dat Verbond inhoudt zorgt voor grote verdeeldheid onder hen inzake de kwestie in het Midden Oosten. Niet onbelangrijk dus.

Het Davidisch Verbond behelst de belofte van de Koning Messias die terug zal keren naar Tziyon om vandaar te reegeren over de wereld: de Wederkomst heeft hier direct mee te maken en het Messiaanse Vrederijk.

Beide hebben ze te maken met de uitverkiezing: de ene van Israël de andere van Israël + heidenen die zich volgens Jesaja 56 bij Israël gevoegd hebben.
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 25 nov 2003 23:16

Voordat we hier nou weer ontzettend over uit gaan weiden: volgens mij is KAW's vraag duidelijk: Hoe verhoudt het nieuwe verbond zich tot de uitverkiezing?

Laten we het daar over hebben.

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 26 nov 2003 08:23

menachem schreef:
Nieuw Verbond. Het enige verbond waar wij praktisch mee te maken hebben.


dat ben ik niet met je eens:

Het Abrahamitisch Verbond behelst de landbelofte aan de lichamelijke afstammelingen van Avraham via Jitzchaq: het gedonder in IL sinds 1948 heeft hier direct mee te maken.
De afwezige kennis onder christenen van wat dat Verbond inhoudt zorgt voor grote verdeeldheid onder hen inzake de kwestie in het Midden Oosten. Niet onbelangrijk dus.

Het Davidisch Verbond behelst de belofte van de Koning Messias die terug zal keren naar Tziyon om vandaar te reegeren over de wereld: de Wederkomst heeft hier direct mee te maken en het Messiaanse Vrederijk.

Beide hebben ze te maken met de uitverkiezing: de ene van Israël de andere van Israël + heidenen die zich volgens Jesaja 56 bij Israël gevoegd hebben.


Mooie kleurtjes en een leuk betoog, maar je snapt toch ook wel dat de niet-joden het vooral van het nieuwe verbond moeten hebben? Ik vat dit meer op als strooien van je kennis op plekken waar dit niet gevraagt wordt.

Laten we inderdaad weer terug gaan naar het onderwerp.

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Berichtdoor menachem » 26 nov 2003 11:07

Mooie kleurtjes en een leuk betoog, maar je snapt toch ook wel dat de niet-joden het vooral van het nieuwe verbond moeten hebben? Ik vat dit meer op als strooien van je kennis op plekken waar dit niet gevraagt wordt.


1) je stelt een vraag die ik breed opvat omdat er nu eenmaal meerdere verbonden zijn: je had je vraag beter af moeten bakenen, dan had je mij niet laten gissen.
2) en nee: ook niet Joden hebben te maken met de andere verbonden: is het niet direct dan wel indirect
3) bovendien is de uitverkiezing direct gekoppeld aan het Abrahamitisch verbod: die overslaan leidt tot lacunes, ja zelfs onwaarheden in de discussie over de uitverkiezing.
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 26 nov 2003 11:08

Is dit interessant dan?

Waarschijnlijk worden zometeen weer elkaars virtuele hersenen ingeslagen omdat men het niet met elkaar eens is.

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Berichtdoor menachem » 26 nov 2003 11:13

maar om op je vraag terug te komen of de uitverkiezing naast, boven of onder het verbond staat:

die staat boven het verbond: uitverkiezing was onder het Abrahamitisch verbond een een aanleiding tot (niet een gevolg van) het verbond.
omdat God Abraham verkoos sloot hij een verbond met hem niet andersom.

deze verkiezing wordt in NT onberouwelijk genoemd en is naast het NV nog steeds van kracht: dus staat hij ook hier boven.
tevens moet gezegd worden dat blijkens Efeze 1&2 ook heidenen welkom zijn als medeburgers van Israël: aangezien het Nieuwe Verbond met Israël en Juda is gesloten: Jer. 31:30-31.
Laatst gewijzigd door menachem op 26 nov 2003 11:16, 1 keer totaal gewijzigd.
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 26 nov 2003 11:15

Oke, dat is meer in de richting van het onderwerp...

En als God een verbond sloot om Israël naar Kanaän te leiden? Die was aan alle Israelieten, maar slechts enkelen van die generatie kwamen aan. Wat was toen precies de volgorde? Is het verbond breder dan de uitverkiezing?

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Berichtdoor menachem » 26 nov 2003 11:18

Dan kun je ons vast meer vertellen hoe God in de bijbel omgaat met de verbonden en de uitverkiezing. Ook kan je ons dan vast meer vertellen in welke verhouding ze met elkaar staan.


De Bijbel is niet bedoeld om voorgekauwd te worden: eigen onderzoek kan geen kwaad.

Ik heb slechts correcties op foute (=onbijbelse) aannamen willen aanbrengen waarvan boven het resultaat.

verder blijf ik de discussie natuurlijk volgen want die is erg interessant en onze aandacht waard.

een groet,

Menachem
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Berichtdoor menachem » 26 nov 2003 11:25

En als God een verbond sloot om Israël naar Kanaän te leiden? Die was aan alle Israelieten, maar slechts enkelen van die generatie kwamen aan. Wat was toen precies de volgorde? Is het verbond breder dan de uitverkiezing?


dat wordt nog wel eens gedacht, maar ik geloof niet dat het inleiden alleen het verbond inhoud: het gaat erom dat God zich Israël als volk heeft gekozen: dat houdt niet in dat iedereen een lang en gelukkig leven krijgt: de opstandelingen onder Korach werden verzwolgen onmdat ze zich verzetten tegen Mozes.

wat dat betreft kan het een les zijn: die ook in Matthéüs 7:20-23 gegeven wordt: niet alleen geloof ook gehoorzaamheid is een voorwaarde:

zoals er geschreven staat in Hebreeën

7 Tijdens zijn dagen in het vlees heeft Hij gebeden en smekingen onder sterk geroep en tranen geofferd aan Hem, die Hem uit de dood kon redden, en Hij is verhoord uit zijn angst,
8 en zo heeft Hij, hoewel Hij de Zoon was, de gehoorzaamheid geleerd uit hetgeen Hij heeft geleden,
9 en toen Hij het einde had bereikt, is Hij voor allen, die Hem gehoorzamen, een oorzaak van eeuwig heil geworden.
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Berichtdoor menachem » 26 nov 2003 11:27

Is dit interessant dan?


weet ik niet, hangt van jezelf af: vind je het interessant om de Bijbel in z´n geheel te bestuderen?
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 26 nov 2003 11:30

menachem schreef:
Dan kun je ons vast meer vertellen hoe God in de bijbel omgaat met de verbonden en de uitverkiezing. Ook kan je ons dan vast meer vertellen in welke verhouding ze met elkaar staan.


De Bijbel is niet bedoeld om voorgekauwd te worden: eigen onderzoek kan geen kwaad.

Ik heb slechts correcties op foute (=onbijbelse) aannamen willen aanbrengen waarvan boven het resultaat.

verder blijf ik de discussie natuurlijk volgen want die is erg interessant en onze aandacht waard.

een groet,

Menachem


Mijn nu wat vage reactie is ontstaan omdat ik reageerde terwijl jij ook reageerde en daardoor miste ik je laatste reactie.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 16 gasten