Waarom is Jezus de Messias en wat zijn jullie argumenten?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

tanager

Berichtdoor tanager » 12 aug 2007 17:28

Ik pak er een paar dingen uit:

"Hij was veracht, en de onwaardigste onder de mensen" en "een Man van smarten"

Typeert dit Jezus? Nee toch?

Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze smarten heeft Hij gedragen; doch wij achtten Hem, dat Hij geplaagd, van God geslagen en verdrukt was. Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.

Geslagen, verdrukt, verwond, verbrijzeld, gegeseld. Veel woorden maar waar het om draait, de kruisiging, ontbreekt. Geselen is wel gebeurd idd, maar goed, de lijst is ook nogal lang. En verbrijzelen is juist niet gebeurd toch?

In deze tekst wordt gezegd dat nádat de krankheden, smarten, overtredingen en ongerechtigheden door ene persoon zijn overgenomen, die persoon veracht werd. Als je dit symbolisch leest (en dat is de bedoeling neem ik aan), dan moet Jezus veracht zijn, nádat hij opgestaan is, want dat staat er. Is dat het geval?? Nee.

"Hij heeft Hem krank gemaakt" en "verzocht in krankheid"

Om welke ziekte ging het zoal?

"Om den arbeid Zijner ziel zal Hij het zien, en verzadigd worden"

Het gaat hier om een persoon met een ziel, een mens dus?

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 13 aug 2007 10:37

Bovenstaande acht ik letterknechterij. :?

Mark. 9:12b en het zal geschieden, gelijk geschreven is van den Zoon des mensen, dat Hij veel lijden zal en veracht worden.
Leg dit eens naast Jes. 53:3. Uiteraard kun je hierbij ook andere bijbelgedeelten betrekken (Psalm 22 bijvoorbeeld dat ook regelmatig aangehaald wordt in het lijdensevangelie), maar je kunt er in elk geval niet uit concluderen dat Jezus het veracht zijn en het lijden zoals voorzegd door de profeet niet op Zichzelf van toepassing achtte.
De kritische vraag is of dit een woord van Jezus zelf is, in deze bewoordingen. Als dit zo is, dan volstaat het m.i. om deze woorden op Dan. 7 te betrekken.
Een ander voorbeeld:
Mark. 14:49 Dagelijks was Ik bij ulieden in den tempel, lerende, en gij hebt Mij niet gegrepen; maar dit geschiedt, opdat de Schriften vervuld zouden worden.
Kortom: het lijden en sterven van Jezus is vervulling van de Schriften. Dus niet zomaar de vervulling maar een enkele bijbeltekst of bijbelgedeelte, maar Jezus' werk is het culminatiepunt van de hele Schrift. Hoe je hieruit Jesaja 53 buiten kunt plaatsen, ontgaat me eerlijk gezegd.
Het gaat me om een specifieke verwijzing. Ik ben het er van harte mee eens om Jezus te zien in het OT. Maar als je kijkt naar de vroegste traditielagen, ontbreken overtuigende verwijzingen naar Jes. 53. Nogmaals, daarmee is niet gezegd dat een verbinding van het Jezus-gebeuren en Jes 53 niet gemaakt mag worden.

Gebruikersavatar
Ilias
Mineur
Mineur
Berichten: 103
Lid geworden op: 11 jun 2007 15:53

Berichtdoor Ilias » 13 aug 2007 15:44

Quraan 3: 45

"Toen de engelen zeiden: "O, Maria, waarlijk, Allah geeft u blijde tijding door Zijn woord: Zijn naam zal zijn: de Messias, Jezus, zoon van Maria, geëerd in deze wereld en in de volgende en hij zal tot hen behoren die in Gods nabijheid zijn."

Quraan 9: 31

"Zij hebben naast Allah hun geleerde mannen en hun monniken tot Heren genomen. En ook de Messias, de zoon van Maria, hoewel hun was bevolen slechts de ene God te aanbidden. Er is geen God naast Hem. Hij is verheven boven hetgeen zij met Hem vereenzelvigen."


En zo kan ik wel doorgaan, Jezus IS de Messias en hij zal Herkeren om de anti-christ te verslaan!

Gebruikersavatar
johannes1
Moderator
Berichten: 3162
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:13
Contacteer:

Berichtdoor johannes1 » 13 aug 2007 17:41

En zo kan ik wel doorgaan, Jezus IS de Messias en hij zal Herkeren om de anti-christ te verslaan!

ik geloof dat zahra altijd beweerde dat Jezus maar een profeet was net als mohamed. hoe zit het nu?
Want die Mij vindt, vindt het leven, en trekt een welgevallen van den HEERE. (Spreuken 8 vers 35)

Gebruikersavatar
Ilias
Mineur
Mineur
Berichten: 103
Lid geworden op: 11 jun 2007 15:53

Berichtdoor Ilias » 13 aug 2007 19:32

johannes1 schreef:
En zo kan ik wel doorgaan, Jezus IS de Messias en hij zal Herkeren om de anti-christ te verslaan!

ik geloof dat zahra altijd beweerde dat Jezus maar een profeet was net als mohamed. hoe zit het nu?


Dat is die ook, Jezus behoort tot de 6 grote profeten.

Adam, Noah, Abraham, Mozes, Jezus, Mohammed.
Zahra is het met mij eens dat Jezus de Messias is, want als je niet erkent dat Jezus de messias is kan je geen moslim zijn, de Quraan en vele Hadiths hebben Jezus (as) tot messias benoemd.

Jezus(as) is een aparte profeet, Hij sprak als een baby, kon wonderen verichten (Dankzij de Heer), Hij kon blinden genezen, Doden tot leven wekken Vogels levend maken etc..

Zijn moeder is de Reinste vrouw op aarde geweest, zij is een rolmodel voor moslima's en ze word de beste der vrouwen genoemd. Jezus is bij ons niet de Zoon van God, maar de Woord van God. God zij Wees en Jezus was.

Zahra zal met me eens zijn, Jezus is nog niet klaar en zal terug komen.

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 13 aug 2007 19:41

Ilias schreef:Zahra is het met mij eens dat Jezus de Messias


Messias is afgeleid van het hebreeuwse woord voor verlosser. In welke zin speelt Jezus deze rol binnen de islam?

Gebruikersavatar
Ilias
Mineur
Mineur
Berichten: 103
Lid geworden op: 11 jun 2007 15:53

Berichtdoor Ilias » 13 aug 2007 19:46

Sabra schreef:
Ilias schreef:Zahra is het met mij eens dat Jezus de Messias


Messias is afgeleid van het hebreeuwse woord voor verlosser. In welke zin speelt Jezus deze rol binnen de islam?


Zo heb ik weinig kennis van de rol van Jezus (as) in Islam, maar hij kwam om het Joodse volk te leiden, maar zij hebben hem afgewezen.


Hij was er voor de Israelieten. ( Bani Y'Israel) Kinderen van Israel.

45. Toen de engelen zeiden: "O, Maria, waarlijk, Allah geeft u blijde tijding door Zijn woord: Zijn naam zal zijn: de Messias, Jezus, zoon van Maria, geëerd in deze wereld en in de volgende en hij zal tot hen behoren die in Gods nabijheid zijn.

46. En hij zal tot het volk spreken in de wieg en op middelbare leeftijd en hij zal één der rechtvaardigen zijn."

47. Zij zeide: "Heer, hoe zal ik een zoon hebben, daar geen man mij heeft benaderd?" Hij zeide: "Zo schept Allah, wat Hij wil. Wanneer Hij iets beslist, zegt Hij daartoe slechts: "Wees" en het wordt.

48. "En Hij zal hem het Boek (de goddelijke Wet) en de Wijsheid en de Torah en het Evangelie onderwijzen."

49. En hij zal een boodschapper voor de kinderen Israëls zijn. "Ik kom tot u met een teken van uw Heer; ik zal u uit klei de vorm van een vogel maken, dan adem ik daarin en hij zal een vogel worden, door Allah's gebod. En ik genees de blinden en de melaatsen en doe de doden herleven en ik deel u mede, wat gij zult eten en wat gij in uw huizen zult opslaan. Voorzeker, daarin is voor u een teken, indien gij gelovigen zijt."

50. Ik kom tot u met een teken van uw Heer bevestigende wat vóór mij was, namelijk, de Torah en om u iets, van wat u was verboden toe te staan; vreest daarom Allah en gehoorzaamt mij.

salty
Luitenant
Luitenant
Berichten: 516
Lid geworden op: 17 jul 2005 00:57
Locatie: Jerusalem

Berichtdoor salty » 14 aug 2007 06:52

ilias schreef
Zo heb ik weinig kennis van de rol van Jezus (as) in Islam, maar hij kwam om het Joodse volk te leiden, maar zij hebben hem afgewezen.


Yeshua kwam niet alleen om leider te zijn van het joodse volk.... Hij kwam om het woord van YHWH gestralte te geven en uit te dragen. Hij kwam om het Nieuwe Verbond in te luiden en de Weg te zijn naar het Koningkrijk --- Zijn Weg is de smalle Weg die toegang geeft tot naar het Koningkrijk van YHWH. http://www.biblegateway.com/passage/?se ... ersion=30;
26Tijdens het eten nam Jezus een brood, dankte God ervoor, brak het en gaf het aan Zijn discipelen. "Neem dit", zei Hij, "en eet het op, want dit is mijn lichaam."
27Daarna nam Hij een beker wijn, dankte God ervoor en gaf die aan hen.
28"Drink er allemaal uit", zei Hij. "Dit is mijn bloed, waarmee het nieuwe verbond wordt bezegeld. Het zal vloeien om vergeving van de zonden te bewerken.
29Let op mijn woorden: Ik zal geen wijn meer drinken tot de dag dat Ik met jullie nieuwe wijn zal drinken in het Koninkrijk van mijn Vader."
30Na de maaltijd zongen zij een lied tot eer van God en gingen vervolgens naar de Olijfberg.

Het Nieuwe Verbond tussen ......de Eeuwige en de nietige mens met zijn zondige natuur.......

@ilias: uit de Quran
47. Zij zeide: "Heer, hoe zal ik een zoon hebben, daar geen man mij heeft benaderd?" Hij zeide: "Zo schept Allah, wat Hij wil. Wanneer Hij iets beslist, zegt Hij daartoe slechts: "Wees" en het wordt.
Dus Ilias
hoe is Yeshua geboren - door Het Scheppende Woord van de Eeuwige toch !??????????
Daarom is Hij toch ver boven alle andere schepselen die geboren worden uirt een aardse vader en een aardse moeder.
Yeshua kreeg zijn aardse lichaam in de baarmoeder van Mirjam
maar zijn geestelijke wijsheid en kracht kreeg Hij via de Ruach - ha -Kodesh.
De Heilige Geest de in de Eeuwige YHWH is ....... die kracht heeft Hem ook weer levend gemaakt !

vraagje
waarom dan weten de moslims zo weinig opver de leer van Yeshua en over de doel van zijn manifestatie hier op aarde?
Waarom wordt Mohamed hoger geacht dan Hij..???? waarom zijn er over Mohamed zoveel hadiths en staan er in de Quran maar een paar regels over Yeshua ben Mirjam?????? dat is toch niet logisch ????? :?:
For YHWH the LORD is our judge,
the YHWH the LORD is our lawgiver,
the YHWH the LORD is our king;
it is HE who will save us.
Isaiah 33:22

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 14 aug 2007 07:19

Cicero schreef:
Mark. 9:12b en het zal geschieden, gelijk geschreven is van den Zoon des mensen, dat Hij veel lijden zal en veracht worden.
Leg dit eens naast Jes. 53:3. Uiteraard kun je hierbij ook andere bijbelgedeelten betrekken (Psalm 22 bijvoorbeeld dat ook regelmatig aangehaald wordt in het lijdensevangelie), maar je kunt er in elk geval niet uit concluderen dat Jezus het veracht zijn en het lijden zoals voorzegd door de profeet niet op Zichzelf van toepassing achtte.
De kritische vraag is of dit een woord van Jezus zelf is, in deze bewoordingen.

Buiten het feit dat dit woord ons overgeleverd is, heb je geen andere bronnen om dit te verifieren. Theorieen van historisch-kritische theologen vind ik hierin weinig overtuigend. De gedachte dat je 2000 jaar na dato met zekerheid kunt vaststellen of bepaalde woorden wel of niet echt van Jezus afkomstig zijn, vind ik te speculatief om echt serieus te kunnen nemen.

Cicero schreef:Als dit zo is, dan volstaat het m.i. om deze woorden op Dan. 7 te betrekken.

In Dan. 7 vinden we alleen de verwijzing naar de Mensenzoon, niet dat Hij ook zal lijden en veracht worden (het gaat me met name om deze bewoordingen). Daarvoor moeten we naar andere Schriftgedeelten kijken, waaronder Psalm 22 en Jes. 53.

Cicero schreef:
Een ander voorbeeld:
Mark. 14:49 Dagelijks was Ik bij ulieden in den tempel, lerende, en gij hebt Mij niet gegrepen; maar dit geschiedt, opdat de Schriften vervuld zouden worden.
Kortom: het lijden en sterven van Jezus is vervulling van de Schriften. Dus niet zomaar de vervulling maar een enkele bijbeltekst of bijbelgedeelte, maar Jezus' werk is het culminatiepunt van de hele Schrift. Hoe je hieruit Jesaja 53 buiten kunt plaatsen, ontgaat me eerlijk gezegd.
Het gaat me om een specifieke verwijzing. Ik ben het er van harte mee eens om Jezus te zien in het OT. Maar als je kijkt naar de vroegste traditielagen, ontbreken overtuigende verwijzingen naar Jes. 53. Nogmaals, daarmee is niet gezegd dat een verbinding van het Jezus-gebeuren en Jes 53 niet gemaakt mag worden.

Een specifieke verwijzing is niet nodig als ons overgeleverd wordt dat Jezus moest lijden en sterven opdat "de Schriften vervuld zouden worden" (Mark. 14:49) en dat Hij heenging, gelijk van Hem geschreven is (Mark. 14:21). In dat geval mag je de hele toenmalige Schrift erbij betrekken.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 14 aug 2007 10:44

enkele kanttekeningen:
Buiten het feit dat dit woord ons overgeleverd is, heb je geen andere bronnen om dit te verifieren.
Zeker wel: Paulus en Q. Daarnaast zijn er nog andere criteria. Maar ook historisch-kritische theologen zullen nooit beweren dat ze met zekerheid bep. woorden aan Jezus kunnen ontzeggen of toeschrijven. Die dat doen, maken zich schuldig aan onterechte popularisering.
In Dan. 7 vinden we alleen de verwijzing naar de Mensenzoon, niet dat Hij ook zal lijden en veracht worden

de mensenzoon staat in Dan 7 voor de heiligen des Allerhoogsten, waar over wordt gezegd: 25 Hij zal in opstand komen tegen de hoogste God, en de heiligen van de hoogste onderdrukken. Hij zal proberen hun feesten en hun wet te veranderen, en zij zullen aan zijn heerschappij zijn overgeleverd voor één tijd, een dubbele tijd en een halve tijd.
Er is dus wel degelijk sprake van verdrukking en lijden. En als er ook gedacht is aan andere Bijbelgedeelten, dan volstaat Ps 22.
In dat geval mag je de hele toenmalige Schrift erbij betrekken.
Dat is de (terechte) theologische visie van Mc. Of dit al gebeurde in de vroegste traditielagen, is maar de vraag.

Gebruikersavatar
Ilias
Mineur
Mineur
Berichten: 103
Lid geworden op: 11 jun 2007 15:53

Berichtdoor Ilias » 14 aug 2007 16:06

salty schreef:ilias schreef
Zo heb ik weinig kennis van de rol van Jezus (as) in Islam, maar hij kwam om het Joodse volk te leiden, maar zij hebben hem afgewezen.


Yeshua kwam niet alleen om leider te zijn van het joodse volk.... Hij kwam om het woord van YHWH gestralte te geven en uit te dragen. Hij kwam om het Nieuwe Verbond in te luiden en de Weg te zijn naar het Koningkrijk --- Zijn Weg is de smalle Weg die toegang geeft tot naar het Koningkrijk van YHWH. http://www.biblegateway.com/passage/?se ... ersion=30;
26Tijdens het eten nam Jezus een brood, dankte God ervoor, brak het en gaf het aan Zijn discipelen. "Neem dit", zei Hij, "en eet het op, want dit is mijn lichaam."
27Daarna nam Hij een beker wijn, dankte God ervoor en gaf die aan hen.
28"Drink er allemaal uit", zei Hij. "Dit is mijn bloed, waarmee het nieuwe verbond wordt bezegeld. Het zal vloeien om vergeving van de zonden te bewerken.
29Let op mijn woorden: Ik zal geen wijn meer drinken tot de dag dat Ik met jullie nieuwe wijn zal drinken in het Koninkrijk van mijn Vader."
30Na de maaltijd zongen zij een lied tot eer van God en gingen vervolgens naar de Olijfberg.

Het Nieuwe Verbond tussen ......de Eeuwige en de nietige mens met zijn zondige natuur.......

@ilias: uit de Quran
47. Zij zeide: "Heer, hoe zal ik een zoon hebben, daar geen man mij heeft benaderd?" Hij zeide: "Zo schept Allah, wat Hij wil. Wanneer Hij iets beslist, zegt Hij daartoe slechts: "Wees" en het wordt.
Dus Ilias
hoe is Yeshua geboren - door Het Scheppende Woord van de Eeuwige toch !??????????
Daarom is Hij toch ver boven alle andere schepselen die geboren worden uirt een aardse vader en een aardse moeder.
Yeshua kreeg zijn aardse lichaam in de baarmoeder van Mirjam
maar zijn geestelijke wijsheid en kracht kreeg Hij via de Ruach - ha -Kodesh.
De Heilige Geest de in de Eeuwige YHWH is ....... die kracht heeft Hem ook weer levend gemaakt !

vraagje
waarom dan weten de moslims zo weinig opver de leer van Yeshua en over de doel van zijn manifestatie hier op aarde?
Waarom wordt Mohamed hoger geacht dan Hij..???? waarom zijn er over Mohamed zoveel hadiths en staan er in de Quran maar een paar regels over Yeshua ben Mirjam?????? dat is toch niet logisch ????? :?:


Jezus komt vaker voor in de Quraan dan Mohammed, Mohammed is de zegel der profeten en kwam met de grootste wonder, de Laatse geopenbaarde geschrift van God, De Quraan. De Profeet(saw) Kwam voor de GEHELE mensheid, integendeel van andere profeten die specifiek voor een bepaald volk kwamen (denk aan mozes, lot, jezus).

Mohammed kwam namelijk niet specifiek voor de Heidense Arabieren, maar voor elk mens op aarde. Er staan niet een paar regels over Isa ibn Maryam, Bekijk Surtat al-Imraan eens, jonge, Jezus word vaker besproken dan Mohammed in de Quraan.

Jij bent niet logisch. Jezus is het Woord van God, en niet de Zoon, Jezus is geen God en is slechts een profeet en boodschapper van God.

tanager

Berichtdoor tanager » 14 aug 2007 16:38

Cicero schreef:Bovenstaande acht ik letterknechterij. :?

En dat is?

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 14 aug 2007 19:20

Door middel van een semi-letterlijke lezing poog je een verbinding met Jezus belachelijk te maken. Dat is oppervlakkig.

tanager

Berichtdoor tanager » 14 aug 2007 20:14

Cicero schreef:Door middel van een semi-letterlijke lezing poog je een verbinding met Jezus belachelijk te maken. Dat is oppervlakkig.

Wat is nou weer semi-letterlijk? Ik lees gewoon letterlijk wat er staat, waarbij ik de mogelijkheid open houdt dat iets figuurlijk bedoeld is. Maar een figuurlijke interpretatie mag geen vrijbrief zijn om zaken die niet analoog zijn aan de Jezus van het NT, niet kritisch te bekijken. Als je verbanden veronderstelt en ze dan zoekt, dán ben je pas oppervlakkig bezich vind ik. Maak ik Jezus belachelijk? Volgens mij niet. Deze tekst als voorspelling van Jezus zien is pas belachelijk.

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 14 aug 2007 23:11

Cicero schreef:Zeker wel: Paulus en Q. Daarnaast zijn er nog andere criteria. Maar ook historisch-kritische theologen zullen nooit beweren dat ze met zekerheid bep. woorden aan Jezus kunnen ontzeggen of toeschrijven. Die dat doen, maken zich schuldig aan onterechte popularisering.

Q die nooit gevonden is. En als Q gevonden zou zijn, moet je ook eens aantonen dat Q een andere theologie heeft dan één of meer van de drie synoptici.

Cicero schreef:de mensenzoon staat in Dan 7 voor de heiligen des Allerhoogsten, waar over wordt gezegd: 25 Hij zal in opstand komen tegen de hoogste God, en de heiligen van de hoogste onderdrukken. Hij zal proberen hun feesten en hun wet te veranderen, en zij zullen aan zijn heerschappij zijn overgeleverd voor één tijd, een dubbele tijd en een halve tijd.
Er is dus wel degelijk sprake van verdrukking en lijden. En als er ook gedacht is aan andere Bijbelgedeelten, dan volstaat Ps 22.

Daniël 7:25 slaat niet op het lijden van de Messias, maar op de verdrukking van heiligen in de tijd van de antichrist. Zie openbaring 13:5 en volgende. De Mensenzoon is niet gelijk te stellen met de heilgen van de Allerhoogsten. De Mensenzoon is één persoon (ook volgens de Joodse traditie; vergelijk 1 Henoch). De heilgen van de Allerhoogsten zijn meerdere personen.
Afbeelding


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 29 gasten