De verhouding tussen de bijbel en de traditie

[Marnix]

Doe ik niet hoor, ik ging alleen even met Yotam's redenatie mee en besprak de mogelijke consequenties daarvan... als hij consequent is wat betreft zijn vorige reactie

nee, onze eredienst komt voort uit de joodse traditie, die hebben een iets andere indeling dan met een bandje. dus die traditie kan blijven als die niet in strijd emt Gods Woord is.
dan is er ook nog zoiets als geen aanstoot geven. met een bandje ga je mensen uit de kerk jagen.

Kijk, en met dit soort opmerkingen heb ik dus moeite. Je gaat de Bijbel naar de hand van een bepaalde traditie zetten.... en blijkbaar ben je zo gericht op die traditie dat je er allerlei verkeerde argumenten bij bent gaan bedenken.

In de Joodse eredienst werd volgens mij acapella gezongen. Daarnaast werd God ook geeerd met allerlei instrumenten, denk aan de opening van de tempel van Salomo. Denk aan Psalm 150 waarin mensen worden opgeroepen God met allerlei instrumenten te loven. Als ik dat lees (citer, fluit, snaarinstrumenten, tamboerijnen, cymbalen etc) kom je een stuk dichter bij een band dan bij een orgel.

En tja, wat is geen aanstoot geven? Niet iedereen is even blij met het orgel. Maar dat maakt niks uit. Ik vind deze traditie fijn, vertrouwd.... en als anderen daar anders over denken hebben ze pech. Geen aanstoot geven wordt zo een egoistisch denken, waarbij men rekening moet houden met jou en wat jij wil en jij vooral niet met wat anderen willen. Hoezo eenzijdig?

Bij mij in de kerk hebben we nu sinds 2 jaar regelmatig een band spelen. Die begeleidt een aantal nummers, het orgel speelt dan ook een aantal liederen en soms spelen orgel en band zelfs samen. Daarnaast wordt er soms een vleugel bespeeld en een ander instrument los van de band... Laatst hadden we 3 meisjes van een jaar of 15, de een speelde vleugel, de ander trombone en de derde dwarsfluit. Dat werd afgewisseld met het orgel, en soms speelden ze samen. Prachtig.

Voor sommige mensen die dit niet gewend waren was het in het begin even wennen. Er is echter goed gecommuniceerd waarom het werd gedaan dus op een paar "moet dit nou's" na heeft het nooit voor problemen gezorgd. Men is wel gaan inzien dat we op dit punt ook rekening met elkaar moeten houden en niet alleen dat de groep die wel voorstander is alleen maar rekening moet houden met de tegenstanders van het orgel. Er zijn geen mensen door de kerk uit gegaan, de afgelopen tijd is de kerk juist sterk gegroeid, niet alleen door natuurlijke aanwas en verhuizingen maar ook door mensen van buitenaf.

Je theorie gaat dus niet op.

De extra Sola die velen hebben bedacht, het Sola Hydraulis, alleen door het orgel, is puur gegrond op waar mensen aan gewend waren geraakt, en heeft niets met de Joodse traditie te maken. Lijkt me sowieso erg sterk aangezien in die tijd geen orgels bestonden Het is pas iets van veel later... en zelfs Calvijn had in de 16e eeuw nog moeite met het orgel. Kortom, je argumentatie klopt niet en dat vind ik nog het gevaarlijkste aan dit conservatieve denken mbt de traditie, dat mensen de Bijbel en de geschiedenis zo gaan uitleggen dat hun argumentatie niet meer komt, omdat ze graag alles willen houden zoals het is. De Bijbel en God voor het karretje van de traditie spannen.... en niet gewoon objectief de Bijbel lezen omdat dat niet goed uitkomt dan.

[Maja de Bij]

Door de traditie weten we dat onze God een drie-enig God is, maken we onderscheid tussen canonieke en apocriefe boeken en weten we dat Christus twee naturen heeft en dat we schrift met schrift dienen te vergelijken.
Aan de traditie danken we ook onze ambten en de kerk als instituut.

En de Maria-hemelvaart, de Werkelijke Tegenwoordigheid én de Apostolische Successie

O ja... en de gereformeerde traditie heeft ons geleerd de traditie te ijken tegen de Schrift.

[Raido]

Door de traditie weten we dat onze God een drie-enig God is, maken we onderscheid tussen canonieke en apocriefe boeken en weten we dat Christus twee naturen heeft en dat we schrift met schrift dienen te vergelijken.
Aan de traditie danken we ook onze ambten en de kerk als instituut.

En de Maria-hemelvaart, de Werkelijke Tegenwoordigheid én de Apostolische Successie

O ja... en de gereformeerde traditie heeft ons geleerd de traditie te ijken tegen de Schrift.

Wat weer een erg ontraditionele opvatting was

[Maja de Bij]

Kijk, en met dit soort opmerkingen heb ik dus moeite. Je gaat de Bijbel naar de hand van een bepaalde traditie zetten.... en blijkbaar ben je zo gericht op die traditie dat je er allerlei verkeerde argumenten bij bent gaan bedenken.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Aannemende dat onze eredienst teruggaat op de synagogdienst dan is het voor mij niet op voorhand onzinnig dat je gaat kijken hoe het er daar aan toe ging.
Voor een bandje in de synagoge-eredienst is denk ik meestal geen plek. Hoe komt het dan volgens jou dat het in de kerk wel kan?

Op zich is het wel opvallend dat je je voor de muziek beroept op het O.T., terwijl de synagoge er geen gebruik van maakt. In het N.T. vindt je geen muziekinstrumenten in de eredienst, maar die vind je wel in de kerk. Hoe zit dat nou?

[Maja de Bij]

Door de traditie weten we dat onze God een drie-enig God is, maken we onderscheid tussen canonieke en apocriefe boeken en weten we dat Christus twee naturen heeft en dat we schrift met schrift dienen te vergelijken.
Aan de traditie danken we ook onze ambten en de kerk als instituut.

En de Maria-hemelvaart, de Werkelijke Tegenwoordigheid én de Apostolische Successie

O ja... en de gereformeerde traditie heeft ons geleerd de traditie te ijken tegen de Schrift.

Wat weer een erg ontraditionele opvatting was

Klopt, dit is ook een vrucht van de reformatie.

[Marnix]

Kijk, en met dit soort opmerkingen heb ik dus moeite. Je gaat de Bijbel naar de hand van een bepaalde traditie zetten.... en blijkbaar ben je zo gericht op die traditie dat je er allerlei verkeerde argumenten bij bent gaan bedenken.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Aannemende dat onze eredienst teruggaat op de synagogdienst dan is het voor mij niet op voorhand onzinnig dat je gaat kijken hoe het er daar aan toe ging.
Voor een bandje in de synagoge-eredienst is denk ik meestal geen plek. Hoe komt het dan volgens jou dat het in de kerk wel kan?

Op zich is het wel opvallend dat je je voor de muziek beroept op het O.T., terwijl de synagoge er geen gebruik van maakt. In het N.T. vindt je geen muziekinstrumenten in de eredienst, maar die vind je wel in de kerk. Hoe zit dat nou?

Ik stelde niet dat een band past in de lijn van de Joodse tradities hoor. Ik stelde dat onze eredienst niet zonder meer op die Joodse tradities gestoeld is. In de Joodse synagoge was immers evenmin plaats geweest voor een orgel. Als iemand dan stelt dat onze traditie in de lijn van de Joodse traditie is, dat gebruikt als argument tegen een band in de kerk, maar ondertussen het orgel wel goed vindt, is dat eenzijdig argumenteren. Het argument dat wordt gebruikt om een andere traditie af te wijzen kan immers ook gebruitk worden om de traditie van begeleiding door het orgel af te wijzen. Als je het dan wel aanvoert om een band af te wijzen maar niet bij het orgel, klopt er iets niet. Als we echt in de lijn van de Joodse traditie zouden staan zouden we uberhaupt geen muzikale begeleiding hebben in de erediensten.

Maar goed, ik beroep me wat muzikale begeleiding betreft niet op de Schrift. Dat deed Yotam wel, die stelde dat onze traditie in de lijn is van de Joodse traditie en daar ging ik tegenin. Ik weet namelijk heel goed dat als we het zoals in de synagogen zouden doen, we allemaal acapella zouden moeten zingen. Ik heb in mijn posting alleen gezegd dat als je dan toch wat wil zeggen over muziek en het loven van God, je kan stellen dat een band altijd nog bijbelser is dan het orgel... meer niet.

Maar uiteindelijk maakt het allemaal ook niet uit. Zou God liever geloofd worden zonder muziek erbij? Of vindt Hij het mooier als we acapella zingen? Of zou Hij naar ons hart kijken en naar dat we Hem loven. Ik denk dat de instrumenten ter begeleiding (of geen instrumenten) dan niet zo van belang zijn. Orgel, band, acapella, het maakt denk ik niet uit.

[Yotam]

Doe ik niet hoor, ik ging alleen even met Yotam's redenatie mee en besprak de mogelijke consequenties daarvan... als hij consequent is wat betreft zijn vorige reactie

nee, onze eredienst komt voort uit de joodse traditie, die hebben een iets andere indeling dan met een bandje. dus die traditie kan blijven als die niet in strijd emt Gods Woord is.
dan is er ook nog zoiets als geen aanstoot geven. met een bandje ga je mensen uit de kerk jagen.

Kijk, en met dit soort opmerkingen heb ik dus moeite. Je gaat de Bijbel naar de hand van een bepaalde traditie zetten.... en blijkbaar ben je zo gericht op die traditie dat je er allerlei verkeerde argumenten bij bent gaan bedenken.

met dit soort opmerkingen heb ik moeite, je schuift mij een bepaalde mening in de schoenen. ik heb niet gezegd dat een bandje onbijbels is, ik heb de Bijbel niet gebruikt om een bepaalde traditie te ondersteunen oid. ik heb ook niets tegen gitaar drums etc.

In de Joodse eredienst werd volgens mij acapella gezongen. Daarnaast werd God ook geeerd met allerlei instrumenten, denk aan de opening van de tempel van Salomo. Denk aan Psalm 150 waarin mensen worden opgeroepen God met allerlei instrumenten te loven. Als ik dat lees (citer, fluit, snaarinstrumenten, tamboerijnen, cymbalen etc) kom je een stuk dichter bij een band dan bij een orgel.

je trekt 2 dingen door elkaar, de tempeldienst bij salomo en de synagoge dienst uid het NT. ik denk dat een orgel dichterbij die stapel instrumenten komt dan een bandje. als ik gitaar speel, speel ik of akkoorden of losse nootjes. altijd maar 1 notenbalk. en dan speel ik gitaar. ik kan daar een aantal effecten op zetten, distortion, flanger etc. basgitaar hetzelfde, dan heb je nog ritmische begeleiding van drums. dat zijn welgeteld 3 intrumenten. je kan natuurlijk ook meer gitaren inzetten. maar houden we het bij 3-5 instrumenten. als ik dan kijk naar een orgel heeft dat een helestapel registers, die allemaal instrumenten nabootsen. dat zijn er (bij een beetje orgel) meer dan 5. daar kan eventueel nog een extra instument bij, bijv een trompet, dwarsfluit ofzow. ik wil niet beweren dat je de Here niet kan dienen met een gitaar, zeker niet. maar voor de eredienst is het m.i. beter als een orgel begeleid. dat baseer ik dan niet op de bijbel, maar vanuit rationeel oogpunt.

En tja, wat is geen aanstoot geven? Niet iedereen is even blij met het orgel. Maar dat maakt niks uit. Ik vind deze traditie fijn, vertrouwd.... en als anderen daar anders over denken hebben ze pech. Geen aanstoot geven wordt zo een egoistisch denken, waarbij men rekening moet houden met jou en wat jij wil en jij vooral niet met wat anderen willen. Hoezo eenzijdig?

wat jij noemt is een nogal hypocriete vorm van 'niet aanstootgeven': alles moet naar mijn wens. dat is uiteraard niet goed (helaas wel vaak het geval in de kerk ) je moet er samen uit zien te komen. als mensen het echt niet willen, dan moet en mag je het ze niet opleggen. de eredienst is er voor heel de kerk en niet alleen voor bandjes-/orgelliefhebbers.

Bij mij in de kerk hebben we nu sinds 2 jaar regelmatig een band spelen. Die begeleidt een aantal nummers,

zijn psalmen ook 'nummers' of zijn die de kerk al uitgebannen of in de vergeethoek beland.

het orgel speelt dan ook een aantal liederen en soms spelen orgel en band zelfs samen. Daarnaast wordt er soms een vleugel bespeeld en een ander instrument los van de band... Laatst hadden we 3 meisjes van een jaar of 15, de een speelde vleugel, de ander trombone en de derde dwarsfluit. Dat werd afgewisseld met het orgel, en soms speelden ze samen. Prachtig.

kan mooi zijn, alleen orgel en elektrische gitaar lijkt me niet zon succes

Voor sommige mensen die dit niet gewend waren was het in het begin even wennen. Er is echter goed gecommuniceerd waarom het werd gedaan dus op een paar "moet dit nou's" na heeft het nooit voor problemen gezorgd. Men is wel gaan inzien dat we op dit punt ook rekening met elkaar moeten houden en niet alleen dat de groep die wel voorstander is alleen maar rekening moet houden met de tegenstanders van het orgel. Er zijn geen mensen door de kerk uit gegaan, de afgelopen tijd is de kerk juist sterk gegroeid, niet alleen door natuurlijke aanwas en verhuizingen maar ook door mensen van buitenaf.

dat laatste is geen bewijs dat het goed is. ik kan niet goed zeggen wat ik er van vind, omdat ik niet weet hoe het gaat, speel je psalmen en gezangen, of gaat het meer de gospel kant uit. het kan allemaal eerbiedig gebeuren, maar het kan ook wat minder netjes.

De extra Sola die velen hebben bedacht, het Sola Hydraulis, alleen door het orgel, is puur gegrond op waar mensen aan gewend waren geraakt, en heeft niets met de Joodse traditie te maken.

het sola hydraulis heeft gene bestaansrecht, en ik hoop dat ze nergens word gehanteerd. het orgel is begeleiding, voor de goede orde. het is geen must, maar wel erg handig. moet die dan perse plaats maken voor een bandje?

Lijkt me sowieso erg sterk aangezien in die tijd geen orgels bestonden Het is pas iets van veel later... en zelfs Calvijn had in de 16e eeuw nog moeite met het orgel. Kortom, je argumentatie klopt niet en dat vind ik nog het gevaarlijkste aan dit conservatieve denken mbt de traditie, dat mensen de Bijbel en de geschiedenis zo gaan uitleggen dat hun argumentatie niet meer komt, omdat ze graag alles willen houden zoals het is. De Bijbel en God voor het karretje van de traditie spannen.... en niet gewoon objectief de Bijbel lezen omdat dat niet goed uitkomt dan.

tja mensen een mening in de schoenen schuiven vind ik veel gevaarlijker. zo kun je niet meer beschaafd praten met elkaar.

[Maja de Bij]

Maar uiteindelijk maakt het allemaal ook niet uit. Zou God liever geloofd worden zonder muziek erbij? Of vindt Hij het mooier als we acapella zingen? Of zou Hij naar ons hart kijken en naar dat we Hem loven. Ik denk dat de instrumenten ter begeleiding (of geen instrumenten) dan niet zo van belang zijn. Orgel, band, acapella, het maakt denk ik niet uit.

Mee eens, mijn gevoel zegt me dat God wel van kwaliteit houdt. Het zingen in de kerk moet geen rommeltje worden.

[Marnix]

Maar uiteindelijk maakt het allemaal ook niet uit. Zou God liever geloofd worden zonder muziek erbij? Of vindt Hij het mooier als we acapella zingen? Of zou Hij naar ons hart kijken en naar dat we Hem loven. Ik denk dat de instrumenten ter begeleiding (of geen instrumenten) dan niet zo van belang zijn. Orgel, band, acapella, het maakt denk ik niet uit.

Mee eens, mijn gevoel zegt me dat God wel van kwaliteit houdt. Het zingen in de kerk moet geen rommeltje worden.

De vraag is dan alleen: Wat is kwaliteit en wie bepaalt dat? Vaak laten mensen dat vooral van smaak afhangen. Ze houden van klassiek en zeggen: Die moderne muziek, das geen kwaliteit. Tja, maar dan wordt persoonlijke smaak maatgevend

Het zingen moet inderdaad geen rommeltje worden maar dat kan met zowel moderne muziek als klassieke.

Yotam, ik meende uit je post op te maken dat je moeite had met een band... omdat dat mensen uit de kerk zou halen... en ik meende een bijbelse argumentatie te zien, als ik dat verkeerd had, dan mijn excuses.

je trekt 2 dingen door elkaar, de tempeldienst bij salomo en de synagoge dienst uid het NT. ik denk dat een orgel dichterbij die stapel instrumenten komt dan een bandje. als ik gitaar speel, speel ik of akkoorden of losse nootjes. altijd maar 1 notenbalk. en dan speel ik gitaar. ik kan daar een aantal effecten op zetten, distortion, flanger etc. basgitaar hetzelfde, dan heb je nog ritmische begeleiding van drums. dat zijn welgeteld 3 intrumenten. je kan natuurlijk ook meer gitaren inzetten. maar houden we het bij 3-5 instrumenten. als ik dan kijk naar een orgel heeft dat een helestapel registers, die allemaal instrumenten nabootsen. dat zijn er (bij een beetje orgel) meer dan 5. daar kan eventueel nog een extra instument bij, bijv een trompet, dwarsfluit ofzow. ik wil niet beweren dat je de Here niet kan dienen met een gitaar, zeker niet. maar voor de eredienst is het m.i. beter als een orgel begeleid. dat baseer ik dan niet op de bijbel, maar vanuit rationeel oogpunt.

Je ratio wordt dan denk ik wel door de cultuur beinvloed Wat die registers betreft, een orgel klinkt als een orgel, ook als je een register Cello of Trumpet of Flute opentrekt. Dit argument heb ik altijd heel flauw gevonden. Hier ga ik dus verder maar niet op in.

wat jij noemt is een nogal hypocriete vorm van 'niet aanstootgeven': alles moet naar mijn wens. dat is uiteraard niet goed (helaas wel vaak het geval in de kerk Embarassed ) je moet er samen uit zien te komen. als mensen het echt niet willen, dan moet en mag je het ze niet opleggen. de eredienst is er voor heel de kerk en niet alleen voor bandjes-/orgelliefhebbers. [/quote[

Nee hoor. Alles hoeft niet naar mijn wens. Ik hou graag rekening met anderen... het enige wat ik wens is dat anderen ook rekening houden met mij Daarom ben ik heel tevreden in mijn kerk, het is een mix tussen modern en traditioneel en ik ben de laatste die zal gaan aangeven nog meer modern te willen en nog minder traditionele dingen. Want zo wordt er met iedereen rekening gehouden.

zijn psalmen ook 'nummers' of zijn die de kerk al uitgebannen of in de vergeethoek beland.

Elke zondag worden er Psalmen gezongen. Doorgaans is dit zo'n 50% van het totaal aantal liederen, de ene keer allicht iets meer en de andere keer allicht iets minder. En men wil dat ook zo houden. Dus maak je geen zorgen.

kan mooi zijn, alleen orgel en elektrische gitaar lijkt me niet zon succes

Meestal hebben we geen electrische gitaar, alleen accoustisch. Als e3r toch een keer een electrische gitaar bij zit is dat geen probleem, die is dan niet nadrukkelijk aanwezig, het is en blijft immers een begeleidende band.

dat laatste is geen bewijs dat het goed is. ik kan niet goed zeggen wat ik er van vind, omdat ik niet weet hoe het gaat, speel je psalmen en gezangen, of gaat het meer de gospel kant uit. het kan allemaal eerbiedig gebeuren, maar het kan ook wat minder netjes.

Psalmen, gezangen, Psalmen voor nu, opwekking, 90 gezangen, liedboek voor kerken. De band begeleidt overigens geen psalmen, die worden door het orgel gedaan. Daar is die melodie beter geschikt voor.

et sola hydraulis heeft gene bestaansrecht, en ik hoop dat ze nergens word gehanteerd. het orgel is begeleiding, voor de goede orde. het is geen must, maar wel erg handig. moet die dan perse plaats maken voor een bandje?

Hoeft niet per se. Maar als het Sola Hydraulis geen bestaansrecht heeft, waarom ontstaat er in veel kerken dan een enorme opschudding als je er wel een keer een band neer zet? Daarnaast, een band heeft ook zijn voordelen, wat je met sfeer en muziek kan enzo... en sommigen vinden het mooier. Tja, daar mag rekening mee gehouden worden toch Daarnaast kan je zo meer muzikale talenten inzetten voor God.

[Gandalf]

Psalmen, gezangen, Psalmen voor nu, opwekking, 90 gezangen, liedboek voor kerken. De band begeleidt overigens geen psalmen, die worden door het orgel gedaan. Daar is die melodie beter geschikt voor.

En om hiermee te linken naar een eerdere post over psalmen: Psalmen voor nu zijn natuurlijk ook gewoon psalmen. En ik opwekking staan ook psalmen tussen de liederen, zelfs onberijmd soms.

[Yotam]

Yotam, ik meende uit je post op te maken dat je moeite had met een band... omdat dat mensen uit de kerk zou halen... en ik meende een bijbelse argumentatie te zien, als ik dat verkeerd had, dan mijn excuses.

het 'mensen uit de kerk weghalen' is geen bijbels argument. maar zand erover.

Je ratio wordt dan denk ik wel door de cultuur beinvloed Wat die registers betreft, een orgel klinkt als een orgel, ook als je een register Cello of Trumpet of Flute opentrekt. Dit argument heb ik altijd heel flauw gevonden. Hier ga ik dus verder maar niet op in.

ik denk dat jouw gehoor door je ratio is beinvloed. ik ben geen orgelkennen maar hoor wel het verschil. bovendien zit orgelmuziek technisch beter in elkaar dan voor gitaar omdat je 2handjes hebt om te spelen, en een pedaal.

Nee hoor. Alles hoeft niet naar mijn wens. Ik hou graag rekening met anderen... het enige wat ik wens is dat anderen ook rekening houden met mij

dat is de goede manier:)

Maar als het Sola Hydraulis geen bestaansrecht heeft, waarom ontstaat er in veel kerken dan een enorme opschudding als je er wel een keer een band neer zet? Daarnaast, een band heeft ook zijn voordelen, wat je met sfeer en muziek kan enzo... en sommigen vinden het mooier. Tja, daar mag rekening mee gehouden worden toch Daarnaast kan je zo meer muzikale talenten inzetten voor God.

dat hang een btj van de gemeente af. bij ons bijv zijn ze wat angstvalliger omdat in de gkvgemeente (plaatselijk) ze ook een band wilden (hebben ze denkik al inmiddels) maar dat was om de dienst aantrekkelijker te maken voor jongeren etc. dus het geheel opleuken. dat hield in: liedboek voor de kerken invoeren(met zeer aanvechtbare liederen), kinderliedejs zoals 'jona en de vis' gaan zingen, handjeklap doen, swingen etc.
de eredienst moet 'leuk' zijn.
dat is niet de functie van de eredienst.

[Riska]

liedboek voor de kerken invoeren(met zeer aanvechtbare liederen),

Noem eens een paar????

[Raido]

Lees de notulen van een paar GKV-synodes eens door, er zijn aardig wat predikanten die problemen hadden met een aantal liederen.

[spacy]

Lees de notulen van een paar GKV-synodes eens door, er zijn aardig wat predikanten die problemen hadden met een aantal liederen.

niet alleen predikanten hoor,
wij hebben zelfs eens in de gemeente een korte door meerdere mensen odnertekende brief gestart vanwege een vrijwel onzingbare melodie, na een mooie dienst was het zingen van dat lied een veroorzaker geweest dat de halve kerk met een scheef gezicht naar huis ging. Terwijl niemand problemen had met de tekst ervan.

Een gedeelte van de onvrede over al die nieuwere liederen, komt dan ook doordat men met iets meer overleg en terugkoppeling zich over de liedjes had mogen buigen, en dat nu allemaal wel erg snel gegaan is vooral voor de oudere gemeenteleden.


Maar met liederen zullen er altijd moeilijkheden blijven, wat de een namelijk als een dicherlijke vrijehid ziet, wil de ander lezen als een zin die niet overeenstemt met een deel van de kerkleer

[Raido]

Ik vind dat men enerzijds zich moet verdiepen in de achtergrond van wat je zingt (bronnen, bedoelingen) daarnaast moet je je als gemeente ook hoeden voor de schijn.