Ger gem DE kerk

[elbert]

In mijne staat:
Klopt EN u zal open gedaan worden
Bidt EN u zal gegeven worden
Zoekt en gij zult vinden

In mijn Bijbel (en ik weet zeker ook in de jouwe) staat eerst de eis (zoekt) en dan de belofte (vinden)

Je kan niet eerst vinden en dan pas gaan zoeken....Dat snap je toch ook wel hoop ik?

Dit gedeelte staat in een context waarin men de Heere als Vader kent (Matth. 7). Zo spreken de kanttekeningen bij dit vers er ook over.
Immers, in vers 11 staat:

Matth. 7:11 Indien dan gij, die boos zijt, weet uw kinderen goede gaven te geven, hoeveel te meer zal uw Vader, Die in de hemelen is, goede gaven geven dengenen, die ze van Hem bidden!

[Marnix]

Kijk maar naar de besnijdenis. God sloot zijn verbond met ons en onze kinderen. Ze hoorden bij het verbond en aan die beloften was een eis gekoppeld. Wie stelt dat je je eerst aan de eis moet houden voor je bij het verbond hoort is remonstrants bezig. Eerst de beloften, dan de eis... en dan blijkt of de beloften ook jou ten deel vallen... niet andersom.

Ow?

Dus in jouw Bijbel staat:
U zal opengedaan worden ALS u klopt!???
U zal gegeven worden ALS je bidt?
U zal vinden ALS je zoekt?

In mijne staat:
Klopt EN u zal open gedaan worden
Bidt EN u zal gegeven worden
Zoekt en gij zult vinden

In mijn Bijbel (en ik weet zeker ook in de jouwe) staat eerst de eis (zoekt) en dan de belofte (vinden)

Je kan niet eerst vinden en dan pas gaan zoeken....Dat snap je toch ook wel hoop ik?

Hoe kan het dan dat kleine kinderen van gelovige ouders die jong overlijden, gered zijn? Blijkbaar hebben ze het dus toch al gevonden, ook al konden ze zelf niet zoeken, ook al weten ze er zelf nog niets van. Dat is het gereformeerde geloof! God kiest ons al uit voordat wij ook nog maar dat kunnen beseffen.

het doopformulier zegt: Evenals we zonder het te weten in Adam veroordeeld zijn, zo worden we ook zonder het te weten uit ontferming in Christus tot Gods kinderen aangenomen. God roept ons al bij onze naam en zegt: Je bent van mij. Het verbond, wat zowel in het oude als in het nieuwe testament al voor de kinderen er was. En dan komt de eis. Lees het doopformulier maar: Een belofte en een eis, en dan niet: De beloften worden pas relevant als de eis er is, maar daarvoor al. Daarom dopen we onze kinderen. Mag ik vragen waarom je de kinderdoop aanhangt als we eerst zelf moeten geloven voordat we kind van God mogen zijn?

Het bidt en u zal opengedaan worden, zoekt en u zal vinden, klopt en u zal opengedaan worden mogen we ook van daaruit lezen. God kiest voor ons voordat wij voor Hem kunnen kiezen, de kinderen vande gelovigen zijn geheiligd in Christus en mede-erfgenamen van Gods rijk. Zie je doopformulier. En lees de tekst die je zelf aangehaald hebt nog maar eens goed door. Dan zie je dat Jezus dit zegt tegen gelovigen. Hij zegt niet tegen ongelovigen: je moet zoeken, kloppen en bidden. Hij zegt het tegen gelovigen.

9 En Ik zeg u: Bidt en u zal gegeven worden; zoekt en gij zult vinden; klopt en u zal opengedaan worden. 10 Want een ieder, die bidt, ontvangt en wie zoekt, vindt en wie klopt, hem zal opengedaan worden. 11 Is er soms een vader onder u, die, als zijn zoon hem om een vis vraagt, hem voor een vis een slang zal geven? 12 Of als hij om een ei vraagt, hem een schorpioen zal geven? 13 Indien dan gij, hoewel gij slecht zijt, goede gaven weet te geven aan uw kinderen, hoeveel te meer zal uw Vader uit de hemel de heilige Geest geven aan hen, die Hem daarom bidden?
Als kinderen van God, die gedoopt zijn, mogen we juist bij Hem aankloppen, Hem biddend dingen vragen en bij Hem vinden wat we zoeken. Bij onze Vader in de hemel, om Christus.

[Het_Bureau]

Het is een indrukwekkende lap tekst, maar ik kan er niet helemaal uit opmaken wat je nou echt vind... Kan je het kort en bondig formuleren?

[Raido]

Hoe kan het dan dat kleine kinderen van gelovige ouders die jong overlijden, gered zijn? Blijkbaar hebben ze het dus toch al gevonden, ook al konden ze zelf niet zoeken, ook al weten ze er zelf nog niets van. Dat is het gereformeerde geloof! God kiest ons al uit voordat wij ook nog maar dat kunnen beseffen.

Die kinderen hebben niet gezocht, die hebben het gekregen omdat ze niet konden zoeken. Ze waren ook al niet gedoopt, ookal staat er dat je geloofd moet hebben (dat deden die kinderen ook niet) en gedoopt moet zijn (wat ze ook niet waren) voordat je het koninkrijk in kunt gaan en het eeuwige leven zult hebben.

Verder ben ik het met je eens, al voordat jij gaat zoeken ben je van Hem gevonden..

Het bidt en u zal opengedaan worden, zoekt en u zal vinden, klopt en u zal opengedaan worden mogen we ook van daaruit lezen. God kiest voor ons voordat wij voor Hem kunnen kiezen, de kinderen vande gelovigen zijn geheiligd in Christus en mede-erfgenamen van Gods rijk. Zie je doopformulier. En lees de tekst die je zelf aangehaald hebt nog maar eens goed door. Dan zie je dat Jezus dit zegt tegen gelovigen. Hij zegt niet tegen ongelovigen: je moet zoeken, kloppen en bidden. Hij zegt het tegen gelovigen.

Zodat je bekeerd zult worden, klopt. Maar wie niet bekeerd is, is niet gelovig. Het dus maar de vraag of je zo stellig moet stellen dat iemand in het verbond ook automatisch 'gelovig' is, het is een zeer sterke belofte, zeker..

Het probleem is wel, stel dat iemand van de kerk afgaat, jij zou hem wijs hebben gemaakt dat hij de keuze kon maken omdat God voor Hem had gekozen. Terwijl iemand die van de kerk gaat *dus ongelovig is* blijkbaar niet de keuze van God had, ik vind niet dat je tegen mensen mag zeggen 'God heeft al voor jou gekozen dus kies ook maar voor Hem en dat kun je, door de doop'..

@Het Bureau.. dat is nogal duidelijk toch Marnix trekt (zoals elke vrijgo het doopformulier nogal ver door als het gaat over de verkregen beloftes, iets wat de Gergem niet doet, die ontkent eigenlijk een deel van de beloftes ergens maar daar is wel weer omheen getheologiseerd).

[Marnix]

Het is een indrukwekkende lap tekst, maar ik kan er niet helemaal uit opmaken wat je nou echt vind... Kan je het kort en bondig formuleren?

Tsjonge, de jeugd van tegenwoordig, is 4 alineas lezen nou al teveel?

Heel kort en bondig: Het gereformeerde geloof. Je wordt geen kind van God door je eerst aan de eis van het verbond te houden. Je bent kind van God en vanuit die positie mag je je aan die eis gaan houden. God kiest voor ons voordat we voor Hem kunnen kiezen, we kunnen dus nooit zeggen: Voordat je gelooft hoor je er nog niet helemaal bij. En als kinderen van Hem mogen we Hem alles vragen wat we nodig hebben om te geloven.

Zodat je bekeerd zult worden, klopt. Maar wie niet bekeerd is, is niet gelovig. Het dus maar de vraag of je zo stellig moet stellen dat iemand in het verbond ook automatisch 'gelovig' is, het is een zeer sterke belofte, zeker...

Dat zeg ik inderdaad niet. Iemand in het verbond kan ook niet geloven. Maar de tekst waar het over gaat wordt tegen gelovigen gezegd. Gisteren kwam het nog terug in de preek, was wel mooi. Anywayz, de tekst gaat niet over bekering, maar hoe bekeerden mogen leven. Maar goed, ik weet dat in de GG de bekering wat exclusiever is en velen dit vast veel te makkelijk en vrijgemaakt gedacht vinden

Het probleem is wel, stel dat iemand van de kerk afgaat, jij zou hem wijs hebben gemaakt dat hij de keuze kon maken omdat God voor Hem had gekozen. Terwijl iemand die van de kerk gaat *dus ongelovig is* blijkbaar niet de keuze van God had, ik vind niet dat je tegen mensen mag zeggen 'God heeft al voor jou gekozen dus kies ook maar voor Hem en dat kun je, door de doop'..

Nu spreek je in raadselen. Hoezo heb je zo iemand wijsgemaakt dat hij die keuze kon maken? Ik geloof dat dat zeker kon. Hij kiest alleen verkeerd, tegen God. Dat hij die keuze maakt wil niet zeggen dat hij geen andere keuze had. Die had hij wel degelijk, hij kiest echter verkeerd. Logisch ook, andersis het geen keuze, als je niet ook de verkeerde kant er mee op kan. Gods belfoten die Hij bij de doop gaf waren tocgh niet leeg en niet serieus voor die persoon bedoeld? De doop was toch geen "geknoei met water"? Gedoopten mogen we op de beloften wijzen en oproepen naar de eis te leven, en dat kunnen ze. Waarmee nog niet gezegd is dat ze dat ook doen.

@Het Bureau.. dat is nogal duidelijk toch Wink Marnix trekt (zoals elke vrijgo het doopformulier nogal ver door als het gaat over de verkregen beloftes, iets wat de Gergem niet doet, die ontkent eigenlijk een deel van de beloftes ergens maar daar is wel weer omheen getheologiseerd).

Juist... alleen niet goed genoeg, hoewel ze het leuk hebben geprobeerd Het probleem is dat men zegt; God is soeverein, als Hij iets belooft gebeurt het, de mens heeft daar geen invloed op. En dan snappen ze niet meer hoe een kind gedoopt kan worden maar toch niet bekeerd. Dat ligt niet aan dat kind, want dan zou de mens invloed hebben op zijn eeuwige toekomst. Eigenlijk is het nog behoorlijke Kuyperiaans: Ben je wel gedoopt maar geloof je niet, dan ben je dus niet uitverkoren en dan stelt de doop niets voor. Geknoei met water. Aan de beloften is een eis gekoppeld maar of je je daar aan houdt ligt ook aan God en niet aan mensen. De punten die dan niet meer kloppen hebben ze vervolgens geprobeerd goed te praten met de creatieve Meerverbondenleer

[Het_Bureau]

Het is een indrukwekkende lap tekst, maar ik kan er niet helemaal uit opmaken wat je nou echt vind... Kan je het kort en bondig formuleren?

Tsjonge, de jeugd van tegenwoordig, is 4 alineas lezen nou al teveel?

Heel kort en bondig: Het gereformeerde geloof. Je wordt geen kind van God door je eerst aan de eis van het verbond te houden. Je bent kind van God en vanuit die positie mag je je aan die eis gaan houden. God kiest voor ons voordat we voor Hem kunnen kiezen, we kunnen dus nooit zeggen: Voordat je gelooft hoor je er nog niet helemaal bij. En als kinderen van Hem mogen we Hem alles vragen wat we nodig hebben om te geloven.

Ik ben wel gewend veel te lezen hoor, maar vond het niet zo samenhangend

Hmm... Je bedoeld omdat Hij al weet wie de Zijnen zijn? Volgens mij is daar niks tussen te krijgen. En kiezen wij niet voor hem, maar Hij eerst voor ons. Maar ik ben er van overtuigd dat Dipsel het daar ook wel mee eens is...

Nog maar even los van de zogenoemde standen in het genadeleven. En daar zal nou juist je probleem zitten

@Raido.. De doop is een tekel en zegel van het genadeverbond en niet van een of ander uitwendig verbond.. (dit heb ik even van vader Brakel gepikt ) En met het dopen van een kind wordt dan ook niks anders beoogd dan de zaligheid van het kind!

[Marnix]

Ik druf die zin nog anders te stellen: De doop is het teken en zegel van het verbond. punt.

De meerverbondenleer is bedacht om dit knelpunt op te vangen, maar niet bijbels. Er is maar 1 verbond en daar hoor je bij of niet. De Bijbel heeft het nergens over meerdere verbonden. Een gedoopt kind is opgenomen in dat verbond, heeft er deel aan. Dit wil echter niet zeggen dat dit ook zo blijft, als hij de eis niet houd wordt hij een verbondsbreker. We kunnen Gods verbond verbreken, Hij verwijt dat lde Israelieten dan ook een aantal keer letterlijk.

[Raido]

Ook de GKV leert een twee verbonden leer hoor (en heeft ook nogal wat raakvlakken met de CGK-drieverbonden leer alleen schuift de GKV die laatste twee verbonden in één).

Imho zijn er meerdere verbonden, bijvoorbeeld het werkverbond en het genadeverbond. Imho kom je inderdaad in het verbond door je doop (ja, het verbond der genade) maar zolang dat niet toegepast is aan jou hart heb je daar geen zak aan.

Imho is verbondsbreuk het breken van het verbond, het overtreden, het verbond is niet opgeheven. Wie gedoopt is is verbondskind, ook als die persoon opeens een moslim wordt (okay, verkeerd voorbeeld moslims zijn ook soort van bondelingen), maar het idee is duidelijk denk ik

Het punt is alleen, hoe wordt de zondaar met God verzoent? Wat houdt dan bijvoorbeeld 'wie niet van nieuws geboren is, kan het koninkrijk Gods niet zien?', dat wordt ook nogal eens op het verbond betrokken. Daarnaast blijft de vraag leuk..

Met wie richt God een verbond op? Met zijn kinderen? Met de kerk? Met Israel of met Christus?

[Wullimpie]

Volgens mij wordt de zondaar met God verzoent door het bloed van Christus.

Christus is het Verbondshoofd, en ieder die in hem is ingelijft deelt in dat verbond, en wordt behouden.

Zo denk ik dat het is maar ik kan het mis hebben, er zijn volgens mij nogal wat manieren om tegen de verschillende verbonden en hun samenhang aan te kijken.

[Raido]

Ik vind die visie altijd wel heel mooi, alleen in de Bijbel zie ik het niet zo, maar zie ik een God die een verbond met een volk maakt (Israel) en later dit uitbreid naar de Kerk..

[Jantjes]

Ik vind die visie altijd wel heel mooi, alleen in de Bijbel zie ik het niet zo, maar zie ik een God die een verbond met een volk maakt (Israel) en later dit uitbreid naar de Kerk..

Waarom geloven zo velen Christenen dat zij onder een Nieuw Verbond of Testament leven?

Dit is vanwege de leer die later door de Kerk is verspreid.
Toen de Kerk alles dat hebreeuws was en dat hen met de vervloekte sekte van de Joden kon verbinden, uit bande en de ontstane leemte met heidense gebruiken opvulde, moesten zij dit kunnen rechtvaardigen. De Kerk kwam daarom op met de verklaring dat de Kerk het overgenomen heeft van Israël in het plan van Christus.

Nu staat er duidelijk in the Tanakh dat het nieuwe verbond in zal gaan na het herstel van de Natie Israel in hun eigen land. De Kerk had hier direct een verklaring over. "God heeft afgedaan met Israel en daarom is dit verbond met de Kerk. De kerk is het herstelde Israel en daarom kan het Nieuwe Verbond nu van kracht worden."

De gehele Bijbel moest nu zo uitgelegd worden dat deze vervangingsleer er uit bewezen kon worden. Om het een ander aanvaardbaar te maken werd het Oude Verbond voor Israël en het Nieuwe Verbond voor de Kerk verklaard.

Veel Christenen hebben nu de vervanging leer verworpen.
Helaas hebben zij wel de doctrines, ontworpen om deze leer te verdedigen, behouden .
Een van de doctrines die was ontworpen om de Hebreeuwse wortel te omzeilen, was de bewering dat de Torah alleen voor de oude Joodse religie was. De nieuwe religie had de Torah niet meer nodig en de dood van de Messias had de Torah (Wet) afgeschaft. Als de Torah (Wet) afgeschaft was, waarom zegt het Nieuwe Verbond dan: "Ik zal mijn Torah (Wet) op hun harten schrijven?".

Veel Christenen hebben daarop hun antwoord al klaar, zij zeggen: "Dat betekent dat de Heilige Geest ons nu leidt!" Lees de Tanakh zorgvuldig en je kunt leren dat de Heilige Geest al ver voor dat de Kerk begon, de mensen leidde.

Hoe kun je weten dat de Geest die Jou leidt de Heilige Geest is?
Juist bij te vergelijken wat de Geest ons vertelt met wat de Torah ons vertelt! Jeshua stierf aan het kruis, niet om de Torah op te heffen, maar om de vloek van de Torah op te heffen, zo dat er ter zijner tijd een vernieuwd verbond tussen Jahuweh en Zijn volk gesloten kan worden.

[Marnix]

Volgens mij wordt de zondaar met God verzoent door het bloed van Christus.

Christus is het Verbondshoofd, en ieder die in hem is ingelijft deelt in dat verbond, en wordt behouden.

Zo denk ik dat het is maar ik kan het mis hebben, er zijn volgens mij nogal wat manieren om tegen de verschillende verbonden en hun samenhang aan te kijken.

Zo is het ook. En dat geldt ook voor onze kinderen. Die worden zonder dat ze het weten uit genade, in Christus tot Gods kinderen aangenomen. (doopformulier)

Jantjes, over oude vs. nieuwe verbond: Zie Hebreeen 8-10

[Race406]

Dit is vanwege de leer die later door de Kerk is verspreid.
Toen de Kerk alles dat hebreeuws was en dat hen met de vervloekte sekte van de Joden kon verbinden, uit bande en de ontstane leemte met heidense gebruiken opvulde, moesten zij dit kunnen rechtvaardigen. De Kerk kwam daarom op met de verklaring dat de Kerk het overgenomen heeft van Israël in het plan van Christus.

Nu staat er duidelijk in the Tanakh dat het nieuwe verbond in zal gaan na het herstel van de Natie Israel in hun eigen land. De Kerk had hier direct een verklaring over. "God heeft afgedaan met Israel en daarom is dit verbond met de Kerk. De kerk is het herstelde Israel en daarom kan het Nieuwe Verbond nu van kracht worden."

Dus het verbond heeft nu voor ons geen kracht? Dan heeft het hele geloof geen d***** zin meer! Stop maar met Refoweb, stop maar met geloven, doe maar waar je zin in hebt, want volgens Jantjes gaat het verbond (en dus ook de mogelijkheid tot je redding) pas in als Israel hun eigen land terug heeft.... (wat is de Tanakh trouwens?)
De kerk heeft nooit gezegd dat Israel afgedaan heeft! Ook niet dat de kerk in de plaats van Israel gekomen is. Maar wel dat nu én JOod, én Griek én heiden (waar wij van afstammen) zalig kan worden door het geloof. De Bijbel zegt niets over verbonden die pas in nieuwe landen in zullen gaan.
Jantjes: Welke heidense gebruiken bedoel je eigenlijk?
Trouwens: Je posts geven een diepe afkeer van de kerk weer, welk onderwerp je ook bespreekt. Dat vind ik erg jammer. Wat is daar de reden van? Ik ben erg benieuwd!

[Jantjes]

Race406 Schreef:

Ook niet dat de kerk in de plaats van Israel gekomen is

De kerk leert:
De doop nu is in de plaats van de besnijdenis gekomen.

?? leg eens uit ??

[Gerdien B.]

Waar op heeft de kerk dat gebasseerd?
Ik heb het namelijk nooit terug kunne vinden in de Bijbel en vraag me dit al heel lang af. Menig een heeft wel is een vaag alles om heen draaiend antwoord gegeven maar nooit concreet vanuit Gods woord.

Kan jij het mij misschien wel uitleggen?