Afwachten of Verwachten - dr. K. van der Zwaag

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 30 okt 2003 15:50

Solus:
Oei; dan ben ik bang dat je ook niet zo goed op de hoogte bent van deze discussie.


Wat ik weet is wat ik lees. Als je de discussie vanaf het begin een beetje gevolgd hebt weet je dat ik het boek niet gelezen heb (ben het ook niet van plan). Ik reageer op de (in mijn ogen onchristelijke) manier waarop de discussie gevoerd wordt. Het verbaast mij gewoon dat christenen die tot verschillende leerstellige conclusies komen niet een normaal gesprek kunnen voeren, uitgaande van elkaars integriteit.

Solus:
Kan ik gelijk ook beter plaatsen dat je weerleggingen van Van der Zwaags opponenten "insinuaties" noemt, terwijl Rouwendal klip en klaar heeft laten zien dat Van der Zwaag zich schuldig maakt aan insinuaties in zijn boek.


Wat mij betreft insinuëren beide partijen, So what? Rechtvaardigt dat de zaak?

Solus:
Degenen die achter de gezonde gereformeerde leer staan die sinds jaar en dag gemeengoed is binnen de GG.


Hm, volgens mij heeft elke vorm van GG weer zijn eigen variant van die gezonde leer. En of die leer zo gezond is vraag ik me af...

Solus:
Kun je dit uitleggen?


Jazeker. Ik ben zelf opgegroeid in wat meer 'gematigde' refo-kringen (lees NH geref. bond (wel weer de behoudende variant dan)). Wat betreft de gereformeerde leer dacht ik dus aardig gepokt en gemazeld te zijn. Tot je in contact komt met gergemmers.... De nadruk die in die kringen gelegd werd op de uitverkiezing ging me al aardig ver, maar als je dan ook nog eens te maken krijgt met een standenleer dan kan ik daar in bijbels opzicht geen soep meer van maken.

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Solus
Mineur
Mineur
Berichten: 225
Lid geworden op: 23 okt 2003 21:19
Locatie: midden des lands

Berichtdoor Solus » 30 okt 2003 15:52

kootje schreef:
Solus schreef:
surfer schreef:
Hoe weet ik of ik totaal onmachtig en onwillig ben? Wanneer mag ik die conclusie trekken? Wat voel ik dan, wat beleef ik? Hoe weet ik dan dat ik m'n ellende niet geconcludeerd heb, ipv beleefd?


Wel, dat wordt nu juist in een bevindelijke prediking (zoals in de GG) aangewezen! De kenmerken van het geestelijke leven worden benoemd. Als luisteraar kun je je hart er eens naast leggen. En uiteraard Gods Geest vragen om je ontdekkend licht te geven.

Heeft dit alleen lijdelijkheid tot gevolg: het aanwijzen van 's mensen onmacht? Neen, het doel is dat mensen aan een eind komen met zichzelf en eigen werken en pogingen om er wat van te maken, in de onmogelijkheid buigen onder Gods welverdiende oordeel. Het recht toevallen. Dan krijgt God alle eer! Niets uit ons, alles uit Hem! En dan zal de zondaar ook ervaren dat er bij Hem een rijkdom van genade is! In Christus.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 30 okt 2003 16:00

Juist, dat soort dingen bedoel ik dus. Brr...

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 30 okt 2003 16:14

Het aanwijzen van onze onmacht (en ONWIL) is cruciaal. Jezus heeft ook gezegd: "Maar gij hebt niet gewild". In de eerste drie hoofdstukken van de Romeinen brief benadrukt Paulus dat we tot niets goeds instaat zijn. Ook niet tot geloven of tot Jezus gaan. We moeten eerst leren dat we totaal onmachtig zijn en onwillig. Vijanden. Die worden met God verzoend. Die gezond zijn hebben de medicijnmeester niet van node. Die zichzelf bevindelijk leren kennen als dodelijk ziek, wel.
het is niet cruciaal, het is een zeer verdrietige constatering van Christus. Let op de context waarin het geplaatst is. Daarbij, blijkbaar had het wél gekund..."maar gij het niet gewild".

Je moet niet je onmacht leren, je moet GAAN!! Als een kreupele, blinde of lamme. Kan je helemaal niet meer lopen, dan laat je je door vrienden tot Jezus brengen!

Zacheus klom uit nieuwsgierigheid in de boom. Moet je eens kijken wat DAT voor gevolgen gehad heeft.

Ik heb nog geen antwoord gehad op een andere vraag, namelijk praten jullie uit een eigen levend geloof of redeneren jullie over het geloof.

Solus
Mineur
Mineur
Berichten: 225
Lid geworden op: 23 okt 2003 21:19
Locatie: midden des lands

Berichtdoor Solus » 30 okt 2003 16:24

Klaas schreef:Juist, dat soort dingen bedoel ik dus. Brr...

Klaas


Heb ik iets verkeerds gezegd?

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 30 okt 2003 16:27

Volgens mij lacht de duivel in zijn vuistje als hij al deze twisten over afwachten of verwachten leest.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 30 okt 2003 16:31

In de eerste drie hoofdstukken van de Romeinen brief benadrukt Paulus dat we tot niets goeds instaat zijn. Ook niet tot geloven of tot Jezus gaan. We moeten eerst leren dat we totaal onmachtig zijn en onwillig. Vijanden. Die worden met God verzoend. Die gezond zijn hebben de medicijnmeester niet van node. Die zichzelf bevindelijk leren kennen als dodelijk ziek, wel.
onze onmacht is niet ons uitgangspunt. Ons uitgangspunt is dat God met open armen op je staat te wachten!

Het wegslaan van God's uitgestoken hand wordt door een mens verdedigd door te zeggen dat hij onmachtig is... :?

Solus
Mineur
Mineur
Berichten: 225
Lid geworden op: 23 okt 2003 21:19
Locatie: midden des lands

Berichtdoor Solus » 30 okt 2003 16:32

Sabra schreef:Volgens mij lacht de duivel in zijn vuistje als hij al deze twisten over afwachten of verwachten leest.


Daar zit wat in, Sabra. We moeten er dus maar niet te veel mee bezig zijn. Anderzijds kun je er niet om heen dat in het boek een belangrijke vraag aan de orde komt: de toe-eigening des heils. Dat er heil is, dat geloven de meeste mensen die weleens een kerk van binnen zien wel. Maar: is het ook voor mij? Daar komt het op aan.
En de visie die K. van der Zwaag daar op heeft staat simpelweg op gespannen voet met wat er bijvoorbeeld binnen de GG gepreekt wordt (of Gekrookte Riet, of Bewaar het Pand, of OGG of GGiN).
En we behoren dus de geesten te beproeven of ze uit God zijn. Overigens heeft satan daar een hekel aan. Dus wat dat betreft zijn we, als we dit grondig doordenken, juist niet in Satans straatje bezig.

Solus
Mineur
Mineur
Berichten: 225
Lid geworden op: 23 okt 2003 21:19
Locatie: midden des lands

Berichtdoor Solus » 30 okt 2003 16:34

surfer schreef:
In de eerste drie hoofdstukken van de Romeinen brief benadrukt Paulus dat we tot niets goeds instaat zijn. Ook niet tot geloven of tot Jezus gaan. We moeten eerst leren dat we totaal onmachtig zijn en onwillig. Vijanden. Die worden met God verzoend. Die gezond zijn hebben de medicijnmeester niet van node. Die zichzelf bevindelijk leren kennen als dodelijk ziek, wel.
onze onmacht is niet ons uitgangspunt. Ons uitgangspunt is dat God met open armen op je staat te wachten!

Het wegslaan van God's uitgestoken hand wordt door een mens verdedigd door te zeggen dat hij onmachtig is... :?


In de GG is onmacht niet het uitgangspunt. Het uitgangspunt is de Goede Boodschap: dat Christus Jezus in de wereld gekomen is om het verlorene te zoeken en zalig te maken. Maar in de prediking daarvan moet je niet met loze kalk pleisteren, en de breuk aanwijzen. Het Woord is een tweesnijdend scherp zwaard. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, ook hier!

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 30 okt 2003 16:42

Solus:
En de visie die K. van der Zwaag daar op heeft staat simpelweg op gespannen voet met wat er bijvoorbeeld binnen de GG gepreekt wordt (of Gekrookte Riet, of Bewaar het Pand, of OGG of GGiN).


Maar wat er in een bepaalde kerk gepreekt wordt kan en mag nooit de norm zijn. De norm is de bijbel. Punt uit.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 30 okt 2003 16:43

Solus schreef:Daar zit wat in, Sabra. We moeten er dus maar niet te veel mee bezig zijn. Anderzijds kun je er niet om heen dat in het boek een belangrijke vraag aan de orde komt: de toe-eigening des heils. Dat er heil is, dat geloven de meeste mensen die weleens een kerk van binnen zien wel. Maar: is het ook voor mij? Daar komt het op aan.
En de visie die K. van der Zwaag daar op heeft staat simpelweg op gespannen voet met wat er bijvoorbeeld binnen de GG gepreekt wordt (of Gekrookte Riet, of Bewaar het Pand, of OGG of GGiN).
En we behoren dus de geesten te beproeven of ze uit God zijn. Overigens heeft satan daar een hekel aan. Dus wat dat betreft zijn we, als we dit grondig doordenken, juist niet in Satans straatje bezig.


Beste Solus,

Je zou eens stil moeten staan bij hetgeen je zegt: de toe eigening des heils, en of dat ook voor jou bedoeld is. Het lijkt mij dat de bijbel daar heel duidelijk over is. Jezus zegt namelijk zelf dat Hij voor alle mensen is gekomen.

Sorry dat ik het zeg, maar ik krijg het idee, dat bepaalde theologische kaders voor jou belangrijker zijn dan de bijbel zelf. Je blijft de hele tijd steken in een bepaalde leer, maar je citeert niet één bijbeltekst in je betoog.

Pieter
Luitenant
Luitenant
Berichten: 725
Lid geworden op: 21 mar 2003 15:26

Berichtdoor Pieter » 30 okt 2003 16:52

Jezus zegt namelijk zelf dat Hij voor alle mensen is gekomen.

Dat is natuurlijk veel te kort door de bocht, beste Sabra. Ik ontken niet dat Jezus' offer toereikend is geweest voor alle mensen, maar toch zal het overgrote deel van de mensheid verloren gaan, en wel om eigen schuld. Daar is Gods Woord ook heel duidelijk in.

Als het gaat om de toe-eigening is er altijd een spanningsveld. We kunnen onszelf het geloof niet geven, dat is een gave Gods. Aan de andere kant is daar onze eigen verantwoordelijkheid als het gaat om onze bekering. M.a.w. we moeten er zelf alles aan doen, maar het blijft uiteindelijk Gods verkiezende genade of we ons straks Zijn kind zullen mogen noemen.

Predikanten moeten altijd in dat spanningsveld hun werk doen. Dat lijkt me een welhaast onmogelijke opgave. Toch wil God de dwaasheid der prediking gebruiken om mensen tot Hem te trekken. En dat niet uit ons, het is Gods gave.

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 30 okt 2003 16:54

Pieter schreef:
Jezus zegt namelijk zelf dat Hij voor alle mensen is gekomen.

Dat is natuurlijk veel te kort door de bocht, beste Sabra. Ik ontken niet dat Jezus' offer toereikend is geweest voor alle mensen, maar toch zal het overgrote deel van de mensheid verloren gaan, en wel om eigen schuld. Daar is Gods Woord ook heel duidelijk in.

Als het gaat om de toe-eigening is er altijd een spanningsveld. We kunnen onszelf het geloof niet geven, dat is een gave Gods. Aan de andere kant is daar onze eigen verantwoordelijkheid als het gaat om onze bekering. M.a.w. we moeten er zelf alles aan doen, maar het blijft uiteindelijk Gods verkiezende genade of we ons straks Zijn kind zullen mogen noemen.


Jezus is net als de kopere slang. Iedereen die zijn beterschap van de koperen slang verwachte en er naar op keek, werd beter. Zo is het ook met Jezus. Iedereen die zijn redding in Hem zoekt zal niet verloren gaan. Is Jezus dan gekomen om iedereen zalig te maken? Nee! Maar is ie dan gekomen met de wil om iedereen zalig te maken? Ja, eigenlijk wel ja. Niemand wordt belemmerd om zijn heil in Hem te zoeken.

Pieter
Luitenant
Luitenant
Berichten: 725
Lid geworden op: 21 mar 2003 15:26

Berichtdoor Pieter » 30 okt 2003 17:02

Jezus is net als de kopere slang. Iedereen die zijn beterschap van de koperen slang verwachte en er naar op keek, werd beter. Zo is het ook met Jezus. Iedereen die zijn redding in Hem zoekt zal niet verloren gaan. Is Jezus dan gekomen om iedereen zalig te maken? Nee! Maar is ie dan gekomen met de wil om iedereen zalig te maken? Ja, eigenlijk wel ja. Niemand wordt belemmerd om zijn heil in Hem te zoeken.

Kaw, ik ben het op zich helemaal met je eens. Met jouw redenering leg je eigenlijk de verantwoordelijkheid neer bij de mens. En die verantwoordelijkheid draag hij ook, voor de volle 100%. Alleen, nu komen we gelijk weer in dat spanningsveld terecht, want er is geen enkel schepsel dat uit zichzelf die verantwoordelijkheid NEEMT. Als wij de stap tot God mogen zetten, is dat een keuze gewerkt door de Heilige Geest, en ten diepste niet uit onszelf, daar ben ik van overtuigd.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 30 okt 2003 17:11

Pieter:
Als wij de stap tot God mogen zetten, is dat een keuze gewerkt door de Heilige Geest, en ten diepste niet uit onszelf, daar ben ik van overtuigd.


De grote vraag is nu hoe we dan tot die stap komen. Is dat een kwestie van wachten tot je voelt dat de HG in je werkt of moet het anders?

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 24 gasten