Leven na de dood

[Hero]

In hoeverre kun je dan nog zeggen dat de opstanding van ons lichaam gelijkvormig is aan de opstanding van de Heere Jezus? En is wat je zegt hier dan niet in tegenspraak met wat Paulus zegt in 1 Kor. 15? Nl. dat een natuurlijk lichaam wordt gezaaid en een geestelijk lichaam wordt opgewekt

Inderdaad ... wel opgewekt, maar niet uit stoffelijke resten in de bodem !!!

Paulus vergelijkt de opstanding met graankorrel en graan (1 Kor. 15:37, vgl. met Joh. 12:24 waar Jezus dit op Zichzelf betrekt): er gaat een graankorrel de grond in en er komt graan de grond uit. Er komt dus weldegelijk iets uit de grond op, zij het in een andere gedaante en met andere hoedanigheden

In de gelijkenis, komt er inderdaad wat uit de grond, echter het gaat hier wel om een gelijkenis — immers : onze oude menselijke natuur, die moet sterven, en de nieuwe mens moet tot leven komen — maar dat betekent dus niet, dat de nieuwe mens uit de grond komt ....

[Lalage]

Hero, ik heb je nog geen enkel zinnig argument horen noemen, doe dat eens, want anders nemen we je natuurlijk niet serieus.

Ik weet van die bijna-doodervaringen, maar ik twijfel wat voor waarde je daaraan moet hechten. Het is trouwens wel een goed argument voor mijn soort-van-wormgat-theorie (een geestelijk wormgat dan he, geen fysieke)

Uiteraard, is dit wel bijbels te onderbouwen, maar ... dan moet je de bijbel als het woord van God, wel voor #100% serieus nemen !!!

Doe dat dan 's, kom maar op met die bijbelteksten. Je hebt er nog geen een genoemd!

[Hero]

Zie ook > http://users.ncrvnet.nl/gjhardeman/bde.htm

Doe dat dan 's, kom maar op met die bijbelteksten. Je hebt er nog geen een genoemd!

"... En Jezus trad naderbij en sprak tot hen, zeggende : Mij is gegeven alle macht in de hemel en op de aarde ..." {Mattheus_28:18}

"... Ik ben dood geweest, en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en Ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk ..." {Openbaring_1:18}

NB > Jezus zit derhalve niet gevangen in onze theologie, maar Hij is Koning ...!!!

"... Maar Jezus riep ze tot Zich en zeide : Laat de kinderen tot Mij komen en verhindert ze niet ; want voor zodanigen is het Koninkrijk Gods ..."

Echter ... waar ligt de grens tussen kinderen enerzijds en volwassenen anderzijds ?? — simpelweg, die is er niet !!! — dus iedereen mag komen waar Jezus nu al is : de hemel ....

[Lalage]

Dat Jezus daar macht over heeft, zegt toch niets over het moment waarop Hij die macht gaat gebruiken.

[elbert]

In hoeverre kun je dan nog zeggen dat de opstanding van ons lichaam gelijkvormig is aan de opstanding van de Heere Jezus? En is wat je zegt hier dan niet in tegenspraak met wat Paulus zegt in 1 Kor. 15? Nl. dat een natuurlijk lichaam wordt gezaaid en een geestelijk lichaam wordt opgewekt

Inderdaad ... wel opgewekt, maar niet uit stoffelijke resten in de bodem !!!

Je zegt dus dat onze lichamelijke opstanding niet gelijkvormig is aan die van Jezus, maar mijn vraag is: waar maak je dat uit op?

Paulus vergelijkt de opstanding met graankorrel en graan (1 Kor. 15:37, vgl. met Joh. 12:24 waar Jezus dit op Zichzelf betrekt): er gaat een graankorrel de grond in en er komt graan de grond uit. Er komt dus weldegelijk iets uit de grond op, zij het in een andere gedaante en met andere hoedanigheden

In de gelijkenis, komt er inderdaad wat uit de grond, echter het gaat hier wel om een gelijkenis — immers : onze oude menselijke natuur, die moet sterven, en de nieuwe mens moet tot leven komen — maar dat betekent dus niet, dat de nieuwe mens uit de grond komt ....

Het verderfelijke moet onverderfelijkheid aandoen, staat er in 1 Kor. 15:53-54, want we zullen allen (dus zowel de ontslapenen als de nog levenden bij de wederkomst) veranderd worden (vers 51).
Ik lees dat zo, dat er geen sprake is van vervanging (waarbij er een stoffelijk residu in de aardbodem achterblijft), maar van verandering tot onsterfelijkheid (verandering van hoedanigheden, vers 48 ).

[Hero]

Dat Jezus daar macht over heeft, zegt toch niets over het moment waarop Hij die macht gaat gebruiken

Je zoekt blijkbaar naar theologisch houvast, doch er is hier maar #een REDE, namelijk : Hij is Koning, en deze Koning ontvangt in z'n huis, wie Hij wil ...!!!

[madel]

Leven na de dood.

volgens mij is er wel degelijk leven na de dood. alleen, we moeten het woordje na denk ik niet opvatten als: direct volgend op de dood.
er kan nl. best een tijd tussen zitten tussen ons aardse leven en het eeuwige leven. in het algemeen ligt de mens in zijn graf en staat niet weer op totdat....de laatste bazuin klinkt en de doden opgewekt zullen worden.
Ook Job zegt iets dergelijks. eerst over een boom die tenminste nog hoop heeft als deze boom water ruikt en dan opnieuw weer uitschiet maar een mens. als hij zich neerlegt is krachteloos en staat niet weer op. als een rivier die uitdroogt en verdampt zo ook met de mens. hij vergaat.
Job getuigt nergens dat hij na zijn dood bij de Heer in de hemel zou zijn.
maar hij verlangt ernaar om Hem te zien en Job weet dat dat in zijn geval bij de opstanding zal zijn. ik weet, mijn Verlosser leeft en zal, als Hij op het stof zal optreden Hem aanschouwen vanuit mijn vlees.

Als Jezus zegt: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde wil dit niet zeggen dat Hij deze macht niet uitoefent. volgens mij oefent Hij deze kracht helemaal niet uit. anders zou het er allemaal wel anders aan toe gaan. ook is Hij nog geen Koning over deze wereld. de satan is overste van deze wereld. de koninkrijken zijn aan hem overgegeven.

Daniel is ook niet in de hemel. dan.12:13
David is er ook niet volgens Petrus en zijn graf is onder ons tot op de huidige dag.
de thessolonisenzen zoals al eerder aangehaald in een voorgaande post ook niet.

Niemand in het OT en NT heeft de hoop dat zijn ziel na de dood bij de Heer zal zijn en hij de eeuwige gelukzaligheid ervaart. Als men als 'ziel' al dergelijke zaken zou ervaren en voor Gods troon zou staan te juichen en zou 'leven' en zingen Heilig, heilig heilig is de Heere waarom dan nog een opstanding?
God zegt ook niet tegen Kain: Kain, Abels ziel is hier zojuist binnengedragen in de schoot van Abraham. Hoe komt dat?
Saul is na zijn dood ook niet bij Samuel gekomen als deze bij de waarzegster te horen krijgt dat die 'Samuel' zegt: morgen zult gij bij mij zijn. dat is ook zo geschied. Saul is op dezelfde plaats als Samuel. maar dan wel in het graf.
Jakob heeft ook heel de hoop niet dat zijn ziel in de hemel zal zijn. Maar dat ik bij mijn vadere ligge.
Ook over Jozef zegt Jacob iets als deze het bericht krijgt dat Jozef gedood is door een wild dier. nl. rouwdragende zal ik tot mijn zoon in het graf nederdalen. nergens wordt verondersteld dat er zielen in de hemel zijn.
Ook niet als rachel sterft en er staat: gen.35:18 als haar ziel uitging.
zij verloor bloed(synoniem aan bloed) en steft door het bloedverlies bij de bevalling. daarom staat er dat haar ziel uitging. in de nbg staat er dat haar het leven ontvlood. als iemand plotseling veel bloed verliest houd het verhaal meestal op. en in die tijd kon men niet wat men nu kan. rachel sterft door bloedverlies en we moeten hier niet lezen dat haar ziel hier naar de hemel gaat.
de mens gaat in zijn algemeenheid naar het graf. het loon der zondE is de dood. het graf.
de hoop in het OT is de opstanding bij de wederkomst.
Ook martha en maria hebben die hoop over Lazarus als deze gestorven is. ook in dit gedeelte wordt nergens verondersteld dat zij denken dat Lazarus zieltje al in de hemel is. zij worden ook niet vertroost met dergelijke woorden. zij weten en getuigen dat Lazarus zal opstaan in de opstanding. Lazarus in niet in de hemel geweest zoals zovelen denken.
men gaat naar het graf.
psamlm 49.
de mens nochtans die in waarde is blijft niet. hij wordt gelijk als de beesten, die vergaan.
men zet hen als schapen in het graf. de dood zal hen afweiden.
het graf zal hun gedaante verslijten. elk uit zijn woning. (lichaamswoning).
De hoop echter is dat hun 'ziel/leven' verlost zal worden van het geweld des grafs. maar dat had Christus nog niet gedaan. na zijn dood en opstanding zijn dood en graf overwonnen. maar.... dit is nog niet doorgewerkt in allen die in de graven liggen. de laatste bazuin laat zien wat dat werkelijk inhoudt. dan zullen de doden opgewekt worden. dan kan getoond worden dat dood en graf overwonnen zijn.

Mozes is een apart geval. waarom is er twist over het lichaam van mozes als zijn 'ziel' toch al in de hemel zou zijn?

leven na de dood! wel degelijk. maar wel pas na een opstanding en niet eerder. nergens wordt dit geleerd. pas bij een opstanding wordt er ook geoordeeld ten leven of ten oordeel. daarna vangt het eeuwige leven aan.
een leven in heerlijkheid.
over het leven ten oordeel zal ik niet uitweiden. maar dit is niet dat men naar de hel wordt verwezen.

De bijna dood ervaringen zeggen mij niets dat mij op andere gedachten zou moeten brengen. ik heb er het e.e.a. over gehoord en gelezen maar het strookt niet met de bijbel. ook in de bijbel wordt niet over dergelijke zaken gesproken.
heeft men trouwens alleen bijna-doodervaringen over de hemel (een groot helder licht) of ook van een megagroot kampvuur) de hel?

leven na dood. Blij dat er Iemand geweest is die de dood en het graf overwonnen heeft. anders zouden we geen deel kunnen hebben aan de heerlijkheid die op ons wacht. we zullen allen sterven. maar ook alleen opstaan. voor beiden is geen geloof nodig. het ZAL gebeuren. ongeacht of we het geloven of niet.

[Hero]

Je zegt dus dat onze lichamelijke opstanding niet gelijkvormig is aan die van Jezus, maar mijn vraag is: waar maak je dat uit op?

Hoezo : niet gelijkvormig ?? — dat zgn *gelijkvormigheids beginsel*, is NIET het eigendom van de theologie, maar het eigendom van God, welk evenzo van godswege gehanteerd wordt, en wat tevens dient om aan ons duidelijk te maken : hoe God te werk gaat — het is echter NIET zo, dat wijzelf daar WETmatigheden uit kunnen halen, aan de hand waarvan wij iets zouden kunnen bepalen ...!!!

NB > de theologie, zit hier op een te hoge stoel ...??

Het verderfelijke moet onverderfelijkheid aandoen, staat er in 1 Kor. 15:53-54, want we zullen allen (dus zowel de ontslapenen als de nog levenden bij de wederkomst) veranderd worden (vers 51). Ik lees dat zo, dat er geen sprake is van vervanging (waarbij er een stoffelijk residu in de aardbodem achterblijft), maar van verandering tot onsterfelijkheid (verandering van hoedanigheden, vers 48 )

Waarom wel veranderen, en niet vervangen ?? — strongs 243, *al_lasso* betekent toch : inruilen, inwisselen voor iets anders ...??

[Hero]

volgens mij is er wel degelijk leven na de dood. alleen, we moeten het woordje na denk ik niet opvatten als: direct volgend op de dood. er kan nl. best een tijd tussen zitten tussen ons aardse leven en het eeuwige leven. in het algemeen ligt de mens in zijn graf en staat niet weer op totdat....de laatste bazuin klinkt en de doden opgewekt zullen worden. Ook Job zegt iets dergelijks

Job ... viel zogezegd onder het oude verbond, en miste toen de godskennis zoals wij deze nu wel bezitten — verder mist jouw *zieleslaap theorie*, elke bijbelse grond — dus waarom ze in jouw (apostolische?) gemeente daar nog steeds aan vasthouden, is mij echt een raadsel ....

[Lalage]

Hero, je kunt roepen wat je wilt, maar zonder argumenten heeft dat geen enkele zin en is het alleen maar irritant.

[Hero]

Hero, je kunt roepen wat je wilt, maar zonder argumenten heeft dat geen enkele zin en is het alleen maar irritant

Mijn argumenten, NIET *argument* genoeg ?? — noem jij dan eens 'n argument dat volgens jou, wel voldoende : *argument* zou wezen ....

[madel]

ik heb met geen enkel woord gesproken over een 'zieleslaap' Hero.
geen zaken gaan inlezen of suggeren die er niet staan.
in de bijbel wordt wel over een doodsslaap gesproken.
Joh. 11:11
en dit sprak Hij:Lazarus onze vriend slaapt! (zieleslaap!!! niet echt. Lazarus was zo dood als dood maar zijn kan).
maar Ik ga heen om hem uit de slaap (zieleslaap!!! niet echt) te wekken.
de discipelen dachten dat Hij sprak dat Lazarus gewoon sliep o.i.d. ze snapten de woorden van Jezus niet helemaal als Hij dergelijke woorden zegt. Jij hebt daar ook moeite mee bliijkbaar.
want wat geeft Jezus als antwoord:Lazaraus is gestorven.
(en zo dood als dood maar zijn kan). Lazarus was al aan het ontbinden.
in heel het gedeelte wordt NIETS maar dan ook NIETS gezegd dat Lazarus zieltje al in de hemel is.

ALs je zo bijbelgetrouw bent kom dan maar met teksten om jouw mening te onderbouwen.

Ook bij het dochtertje zegt de Here Jezus dat ze zich niet zo druk moeten maken en niet zo moeten wenen. ook zegt Hij. het kind is niet gestorven maar het slaapt. (zieleslaap!!! niet echt lijkt me).
de dood is blijkbaar een hele diepe slaap. zo wordt het ons bijbels voorgesteld en wel door de Here Jezus Himself. voor mij een reden des temeer om Zijn woord maar te geloven.
dat jij er anders over denkt is prima. maar onderbouw het wel graag.

gelieve ook niet te suggeren in welk soort gemeente ik zit als je niet weet waar ik wel kom. niet iemand veroordelen omdat hij of zij in een ander soort van gemeente zit.

nogmaals, het topic ging over de vraag of er leven na de dood was.
deze vraag heb ik op grond van de bijbel beantwoord. als je het er niet me eens bent dan kun je het beste de door mij aangehaalde teksten gebruiken als tegenargument voor jou 'gereformeerde' uitleg.

met vriendelijke groet.
madel

ps (ik zit dus ook niet in een apostolische gemeente) je mag nog wel een paar keer raden waar ik wel zit. )

[elbert]

Je zegt dus dat onze lichamelijke opstanding niet gelijkvormig is aan die van Jezus, maar mijn vraag is: waar maak je dat uit op?

Hoezo : niet gelijkvormig ?? — dat zgn *gelijkvormigheids beginsel*, is NIET het eigendom van de theologie, maar het eigendom van God, welk evenzo van godswege gehanteerd wordt, en wat tevens dient om aan ons duidelijk te maken : hoe God te werk gaat — het is echter NIET zo, dat wijzelf daar WETmatigheden uit kunnen halen, aan de hand waarvan wij iets zouden kunnen bepalen ...!!!

NB > de theologie, zit hier op een te hoge stoel ...??

Ik citeer hier Rom. 6:5:
Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking Zijner opstanding;

Uit dit vers concludeer ik, dat de gelijkvormigmaking aan Christus totaal is: zowel in geestelijk (dit vers staat in een perikoop over heiligmaking dus daar gaat het in eerste instantie over) maar ook in lichamelijk opzicht zullen we worden als Hem. Hij is opgestaan en het graf was leeg. Zo mogen we ook zeggen dat wij op zullen staan en ons graf leeg zal zijn.

Overigens is er niets mis met theologie, als het maar Bijbelse theologie is. Trouwens: iedere bijbellezer houdt er een (al dan niet juiste) vorm van theologie op na.

Je hebt verder m'n vraag niet beantwoord.

Het verderfelijke moet onverderfelijkheid aandoen, staat er in 1 Kor. 15:53-54, want we zullen allen (dus zowel de ontslapenen als de nog levenden bij de wederkomst) veranderd worden (vers 51). Ik lees dat zo, dat er geen sprake is van vervanging (waarbij er een stoffelijk residu in de aardbodem achterblijft), maar van verandering tot onsterfelijkheid (verandering van hoedanigheden, vers 48 )

Waarom wel veranderen, en niet vervangen ?? — strongs 243, *al_lasso* betekent toch : inruilen, inwisselen voor iets anders ...??

Ja, de hoedanigheden worden verwisseld: verderfelijk versus onverderfelijk (vers 42), oneer versus heerlijkheid (vers 43), zwakheid versus kracht (vers 43), natuurlijk versus geestelijk (vers 44), oude mens (Adam) versus nieuwe mens (Christus) (vers 45-47).
Maar in dit alles blijft onze persoonlijkheid (inclusief onze lichamelijkheid) behouden, net zoals bij een graankorrel ook de kern van de oorspronkelijke korrel nog aanwezig is in het opgekomen graan.

[madel]

Theo loog

[Hero]

ps (ik zit dus ook niet in een apostolische gemeente) je mag nog wel een paar keer raden waar ik wel zit

Dan zal je ook wel_niet bij de Mormonen zitten, noch bij de Jehova's Getuigen, anders had je niet zo graag dat ik zou raden ...??