wateengedoe2 schreef:elbert schreef:Maar waar en zo ja hoe staat in de Bijbel dat eeuwigheid en tijd bij het avondmaal elkaar kruisen?
En Hij nam den drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun dien, zeggende: Drinkt allen daaruit;
Want dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden.(Matteüs 26:27-28 )
Niet hét bewijs, maar wel een aardige aanwijzing, dat Jezus bedoelde dat het Bloed op dát moment - en niet (alleen) pas een dag later aan het kruis - werd vergoten, aan tafel bij het Laatste Avondmaal. Het staat er in de tegenwoordige tijd: 'wordt' en niet 'zal worden'. Maar het Nederlands is vaak nogal nonchalant met werkwoordstijden, dit i.t.t. de meeste andere talen (misschien volgt de SV wel altijd netjes de tijden; dat weet ik niet, ik ben er niet mee vertrouwd). Daarom heb ik ook even gekeken naar de grondtekst en ook in het Grieks staat er een tegenwoordige tijd en geen toekomende tijd.
Het staat er inderdaad in de tegenwoordige tijd. Maar dat betekent volgens mij wat anders dan een "werkelijke tegenwoordigheid". In dat geval zijn er meerdere werkelijke tegenwoordigheden. Zo moet de rots in de woestijn, waaruit men dronk, ook werkelijk Christus zijn geworden (1 Kor. 10:4), moet de Heilige Geest werkelijk een duif zijn geweest (Joh. 1:32), moet de doop ook werkelijk een bad van wedergeboorte zijn (Tit. 3:5, in dat geval doet de RKK het ook fout met het besprenkelen alleen) enzovoorts.
Maar wat Christus hier zegt, is een sacramentele vorm van spreken (Augustinus merkt hierbij op, dat bij sacramenten de tekenen worden benoemd met geestelijke namen). Dat legt ook Paulus uit in 1 Kor. 10:16:
De drinkbeker der dankzegging, dien wij dankzeggende zegenen, is die niet een gemeenschap des bloeds van Christus? Het brood, dat wij breken, is dat niet een gemeenschap des lichaams van Christus?
De tekenen van het avondmaal vormen een
gemeenschap met het lichaam en bloed van Christus. Dat kan alleen in geestelijke zin: in elk geval betekent het niet dat deze tekenen hetzelfde zijn als het bloed en lichaam van Christus, want gemeenschap is er alleen met de dingen die niet identiek zijn. Want Paulus legt het verder nl. ook geestelijk uit: de leden van het Lichaam van Christus maken ook deel uit van het brood (1 Kor. 10:17). Betekent dit, dat we tijdens het avondmaal zelf ook veranderen in fysiek brood? Geen Rooms-Katholiek die dat beweert, maar ook dat staat in de tegenwoordige tijd en ook dat wordt op dezelfde manier gezegd als dat Christus zegt: "dit is Mijn Lichaam" en "dit is Mijn bloed".
wateengedoe2 schreef:Terzijde: ik weet dat jij uitgaat van sola scriptura (en daarom heel graag een onomstotelijk bewijs in de bijbel zou willen vinden voor de Werkelijke Tegenwoordigheid*). Maar de RKK gaat niet uit van sola scriptura, en ik als katholiek dus ook niet. Ik wil je best tegemoetkomen, door de bijbel uit te pluizen over dit onderwerp, zie o.a. hierboven. Maar het is nogal onzinnig om een RK-dogma koste wat kost met alléén bijbelteksten (dus vanuit een protestants paradigma) te willen staven. De Traditie (niet de tradities met kleine t) is nét zo van belang. De RKK leert dat de bijbel het onfeilbare Woord van God is, evenals dat de Traditie (waar de RK-dogma's deel van uitmaken) beschermd is tegen dwaling door de H. Geest, en daarmee ook onfeilbaar is**. Daarom kunnen de bijbel en de Traditie elkaar (per definitie) niet tegenspreken, omdat God Zichzelf tegen zou spreken in dat geval. Het is wel heel goed mogelijk, dat bepaalde bijbelinterpretaties de Traditie tegenspreken, maar dat zegt dan meer over die interpretaties dan over de Traditie.
Kortom: de Bijbel plus RKK Traditie is onfeilbaar en daarom is de RKK leer onfeilbaar. Dat komt op me over als de kortst mogelijke cirkelredenering.
wateengedoe2 schreef:* Probeer eens onomstotelijk bewijs voor het sola scriptura-principe zélf te vinden in de bijbel, zonder enige bron erbuiten.
Ik verwijs hiervoor naar de volgende site die dit aantoont:
http://www.christiananswers.net/q-eden/ ... bible.htmlwateengedoe2 schreef:**
Het is heel simpel: bewijs dat één dogma van de RKK niet waar is (bijv. dat Maria niet met lichaam en ziel is opgenomen in de hemel; dat zou bijv. kunnen door haar stoffelijk overschot te vinden en te bewijzen dat het inderdaad van haar is), en de hele 'toko' stort als een kaartenhuis in elkaar. Een aantrekkelijke gedachte als je niet gelooft in de onfeilbaarheid van de RK-leer, toch?
We hebben niet te geloven in dogma's van kerkgenootschappen en cirkelredeneringen die haar onfeilbaarheid moeten aangeven, maar in het Woord van de levende God.
wateengedoe2 schreef:Gedenken is niet een terugdenken naar wat er toendertijd gebeurde, want dan ben je aan het hérdenken. En teruggaan in de Geest naar Golgotha: dat lijkt me onmogelijk, tenzij er een soort ruimte-tijdversmelting plaatsvindt, en áls die er is - dan is het ook niet onmogelijk om fysiek terug te gaan.
Volgens mij is het vrij eenvoudig. In de griekse grondtekst staat het woord anamnesis. Dit betekent eenvoudigweg: herinnering. Daar hoef ik geen Star Trek-achtige ruimte-tijdversmelting van te maken om te begrijpen wat het is.
wateengedoe2 schreef:Eén van de problemen (wellicht hét probleem) bij het uitleggen van de fysieke Tegenwoordigheid van Jezus in de Hostie en de Wijn aan protestanten is, dat jullie geloven dat Jezus fysiek op 1 plaats (nl. in de hemel) is gelocaliseerd. Dan krijg je misvattingen als zou er een stukje van Zijn Lichaam af moeten gaan in de hemel, om op het altaar van de één of andere katholieke priester te verschijnen. En dat Jezus wel héél zwaar moet zijn met al die Hosties over de gehele wereld, enz.
Op die gedachte was ik nog helemaal niet gekomen.
wateengedoe2 schreef:Natuurlijk vind ik het ook moeilijk te vatten, dat Jezus' lichamelijkheid anders is dan de lichamelijkheid van jou en mij. Maar ik geloof wel dat bij God alles mogelijk is, en dat het dús mogelijk is, dat Hij overal lichamelijk en niet alleen in de Geest aanwezig is. Wij zijn geschapen naar Zijn beeld en gelijkenis, maar dat wil niet zeggen, dat God helemaal hetzelfde is als wij op dat soort gebieden als beperktheid van lichamelijke aanwezigheid.
God is een Geest en heeft geen lichamelijkheid. Jezus is God en mens. Als Hij dus lichamelijk aanwezig zou moeten zijn, zou dat naar Zijn menselijke natuur moeten zijn. Maar ik geloof niet in het eten van mensenvlees en mensenbloed, want dat wordt door de Bijbel verboden. In Joh. 6 staat trouwens het volgende:
47 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die in Mij gelooft, heeft het eeuwige leven.
48 Ik ben het Brood des levens.
49 Uw vaders hebben het Manna gegeten in de woestijn, en zij zijn gestorven.
50 Dit is het Brood, dat uit den hemel nederdaalt, opdat de mens daarvan ete, en niet sterve.
51 Ik ben dat levende Brood, dat uit den hemel nedergedaald is; zo iemand van dit Brood eet, die zal in der eeuwigheid leven. En het Brood, dat Ik geven zal, is Mijn vlees, hetwelk Ik geven zal voor het leven der wereld.
52 De Joden dan streden onder elkander, zeggende: Hoe kan ons deze Zijn vlees te eten geven?
53 Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Tenzij dat gij het vlees des Zoons des mensen eet, en Zijn bloed drinkt, zo hebt gij geen leven in uzelven.
54 Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
55 Want Mijn vlees is waarlijk Spijs, en Mijn bloed is waarlijk Drank.
56 Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die blijft in Mij, en Ik in hem.
57 Gelijkerwijs Mij de levende Vader gezonden heeft, en Ik leve door den Vader; alzo die Mij eet, dezelve zal leven door Mij.
58 Dit is het Brood, dat uit den hemel nedergedaald is; niet gelijk uw vaders het Manna gegeten hebben, en zijn gestorven. Die dit Brood eet, zal in der eeuwigheid leven.
Moeten we dit zo uitleggen als: wie de eucharistie niet heeft gevierd, gaat verloren?
Of betekent het: wie in Christus gelooft, die eet werkelijk Zijn lichaam en drinkt zijn bloed, want die persoon gelooft in het enige offer van Jezus Christus voor zijn of haar zonden aan het kruis van Golgotha, als voedsel voor de ziel?
Het is het tweede, want Christus zegt Zelf: "Die in Mij gelooft, heeft het eeuwige leven." (vers 47) en "De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven." (vers 63).
Als je echt in "werkelijke tegenwoordigheid" gelooft, moet je volgens mij dan eerder zeggen dat het lichaam van Christus in brood verandert, dan andersom (vers 58 ).
wateengedoe2 schreef:elbert schreef:De Geest neemt het uit Christus en verkondigt het ons. Dat is dus wat anders dan dat Hij het lichaam van Christus uit de hemel trekt, dat in brood en wijn stopt (of brood en wijn daarin verandert) en ons dat op laat eten.
Dit is volkomen logisch om aan te nemen, als je gelooft dat Christus fysiek alleen in de hemel aanwezig is. Immers, hoe zou je iets ánders kunnen geloven met die vooronderstelling?
Inderdaad, want de Bijbel vertelt het ons. Jezus zit aan de rechterhand van Zijn Vader in de hemel (Kol. 3:1). Dus waarom zou ik iets anders geloven?
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)
