Moderator: Moderafo's
Marnix schreef:Uitverkiezing heeft te maken met geloof... Wie gelooft mag zich uitverkoren weten...
en dat is iets anders dan dat wie uitverkoren is gaat geloven.
Geloof is niet een automatisme als gevolg van uitverkiezing, uitverkiezing is een zekerheid als gevolg van geloof.
Het gebruikte woord in Rom 8:29 - proginōskō - is van ginōskō afgeleid. En je hebt gelijk dat het in verband staat met het hebreeuwse yada.
Maar daarmee ben ik dus ook weer terug op mijn punt: in het 'door God gekend zijn' - zit dus ook het verkiezende van God opgesloten.
Het "gekend zijn", zegt dat ook niet wat over uitverkiezing als gevolg van geloof?
Marnix schreef:Zit wat in, maar anderzijds levert dat ook problemen op als je in de Bijbel kijkt, bijvoorbeeld de tekst die aangeeft dat God niet wil dat er mensen verloren gaan. Hoe kan dat in de Bijbel staan als hij sommigen uitverkiest en die zo geroepen worden dat ze niet anders kunnen dan geloven, terwijl de rest verloren gaat en als niet-uitverkorenen geen kans hebben om gered te worden. Daarnaast, waarom droeg Christus dan de zonden van de hele wereld.
Verder ben ik het met je eens dat het "door God gekend zijn" niet inhoud dat we op basis van wat God al van ons wist voor de grondlegging van de wereld we door eigen daden gered zouden worden. Maar het leert denk ik wel heel sterk dat het ook niet zo is dat je er niks aan kan doen, je bent voor de grondlegging uitverkoren of niet, in het ene geval ga je altijd geloven en word je gered, in het andere geval ga je sowieso naar de hel, dat ligt immers al vast.... en daar verander je niets aan.... je wordt niet gered door eigen daden, maar hoe jij met je verantwoordelijkheid omgaat heeft wel degelijk consequenties.... zie de gelijkenissen en het slot van Mattheus 25 waarin Jezus dit heel duidelijk maakt.
Het door God gekend zijn maakt duidelijk dat gered worden of niet geen sprake is van een kansberekening en dat de uitverkiezing complexer is dan: Wie uitverkoren is gaat geloven, hij kan niet anders... en wordt gered... wie niet uitverkoren is gaat niet geloven, hij kan niet anders en gaat verloren. Dan zou God wel willen dat er mensen verloren gaan... terwijl Hij wil dat allen behouden worden. God soevereiniteit houdt niet in dat hij voor de zondeval al dacht: Tja, ik ben God dus ik moet kunnen doen wat ik wil, dus ga ik 10% van de mensheid redden en de rest in het vuur laten verteren, dat is mijn goed recht.
Aan ons is de taak om te geloven en als we dat doen mogen we ons uitverkoren weten.
rutgerneurink schreef:De bijbel vertelt ons niet alleen van verantwoordelijkheid, volgeling, maar het zegt: Bekeert u....
Maar hoe weten jullie nu of je behouden bent....
Groejtes rutger
Volgeling schreef:We moeten ook onderscheiden wat er precies aan het kruis tot stand is gebracht. Is dat voor alle mensen (dus ook de gelovigen) beperkt tot het aanbod van genade? Dat zou betekenen dat wij mensen zelf - op eigen kracht - naar Christus toe moeten gaan, om die genade te verkrijgen. Maar dat is onmogelijk, want wij zijn geestelijk dood van nature. Wij moeten getrokken worden door de Vader (Joh 6:44) en Jezus stelt dat dit een gift is van de Vader (Joh 6:65). Er is wedergeboorte voor nodig: niet uit bloed, niet uit de wil van het vlees, niet uit de wil van een man, maar uit God geboren (Joh 1:13).
Oftewel aan het kruis is meer dan alleen het aanbod van genade bewerkt. De dood van Christus is ook de grond geworden van onze daadwerkelijke redding. Op grond van Zijn offer, trekt God ons. Roept Hij ons.
Joh 10:15 'Ik geef Mijn leven voor de schapen'. Niet iedereen is een schaap van de Goede Herder: 'Maar u gelooft niet, want u bent niet van Mijn schapen, zoals Ik u gezegd heb.' Let op oorzaak en gevolg in deze tekst: oorzaak = u bent niet van Mijn schapen, gevolg = u gelooft niet! Oftewel: een schaap word je niet, dat ben je.
Mat 26:28 'Want dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden.' Velen, niet allen.
Christus heeft Zich voor de gemeente overgegeven, om haar te heiligen etc.
Omega schreef:Mooie bijdrage Volgeling. Toch heb ik enkele vragen. Wellicht dat je daar iets meer over kunt zeggen.
-In 2 Petrus 1:10 staat: "Daarom, broeders, benaarstigt u te meer, om uw roeping en verkiezing vast te maken; want dat doende zult gij nimmermeer struikelen." Hier lijkt Petrus te zeggen dat de verkiezing deels een verantwoordelijkheid is van de mens zelf. Indirect zou je hieruit kunnen concluderen dat hij oproept tot bekering en heiligmaking, een actie (verantwoordelijkheid) van de mens zelf.
-Diezelfde Petrus zegt in het eerste hoofdstuk van 1 Petrus: "Den uitverkorenen naar de voorkennis van God den Vader, in de heiligmaking des Geestes, tot gehoorzaamheid en besprenging des bloeds van Jezus Christus; genade en vrede zij u vermenigvuldigd." Er wordt gesproken over "voorkennis". Ik heb het idee dat de kanttekenaars hiermee ook flink in hun maag hebben gezeten en dit daarom wat krampachtig hebben ingepast in de Gomariaanse visie. Het woord "voorkennis" duidt namelijk niet op een "selectie" van voor de grondlegging der wereld.
-Wat me verder opvalt is dat indien er wordt gesproken over uitverkorenen en uitverkiezing in de Bijbel, het veelal een groepsverkiezing is en minder een persoonlijke uitverkiezing. Oftewel, God heeft zich van eeuwigheid een gemeente verkoren, waartoe individuën kunnen behoren mits ze hun verkiezing vast maken.
-Verkiezende liefde duidt m.i. meer op het feit dat God verloren zondaren opzoekt (in plaats van andersom) dan dat Hij Zijn liefde van eeuwigheid heeft gereserveerd voor slechts 'enkelen' ("Want de poort is eng, en de weg is nauw, die tot het leven leidt, en weinigen zijn er, die denzelven vinden.")
Marnix schreef:We hoeven en kunnen niet op eigen kracht naar Christus te gaan. Maar het is ook niet zo dat we niks kunnen als mensen...
ik ben het met je eens dat dat wel de beginsituatie is. Maar God trekt mensen en veranderd hen.... Het is in ieder geval niet de vraag: Moet God het doen, of moet de mens het doen. Het is beiden, God én mens.
Maar het begint bij God en dat is maar goed ook, anders zouden we nooit bij Hem komen. Dat is uitverkiezing; God zet altijd de eerste stap.
En vervolgens mogen en kunnen wij ook in beweging komen. Wij kunnen niet naar Hem toe komen dus komt Hij naar ons toe.
Joh 10:15 'Ik geef Mijn leven voor de schapen'. Niet iedereen is een schaap van de Goede Herder: 'Maar u gelooft niet, want u bent niet van Mijn schapen, zoals Ik u gezegd heb.' Let op oorzaak en gevolg in deze tekst: oorzaak = u bent niet van Mijn schapen, gevolg = u gelooft niet! Oftewel: een schaap word je niet, dat ben je.
Beetje kort door de bocht. Jezus geeft aan dat Hij de goede herder is en de schapen zijn stem kennen en naar Hem luisteren. Wie hem niet als herder heeft gelooft niet en hoort daarom niet naar zijn stem omdat ze hem niet als herder zien.
Mat 26:28 'Want dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden.' Velen, niet allen.
Ik al het onderscheid gemaakt tussen Christus die de zonden draagt en de vergeving die daaruit voortvloeit. Ik gaf al aan dat niet iedereen vergeving van zonden zal krijgen, omdat ze zich niet beroepen op Jezus die die zonden droeg. Hadden ze dat wel gedaan, dan hadden ze vergeving ontvangen. Zodoende wordt het voor velen vergoten tot vergeving van zonden maar niet leidt het niet voor allen tot die vergeving. Wie zouden er anders met die "velen" bedoeld worden?
Christus heeft Zich voor de gemeente overgegeven, om haar te heiligen etc.
Klopt, en wie is de gemeente? Allen die zich bekeren en in Hem geloven... die worden door zijn offer geheiligd. Wie zich niet bekeren en niet in hem geloven worden dat niet, omdat ze niet in Hem geloven. Zouden ze geloven, dan zouden ook zij door Christus geheiligd worden.
Wat 1 Joh 2 betreft, volgens mij maak je het wat te moeilijk. Ik denk dat we niet om wat er staat hoeven heen te draaien omdat het niet in ons uitverkiezingsdenken past.... Er staat gewoon dat Christus offer voldoende is om de hele wereld met Hem te verzoenen. Dat kan ik ook met een andere tekst onderbouwen:
Alszolief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.
En zodoende heeft de mens ook die eigen verantwoordelijkheid. Mensen zullen zich afvragen: Waarom hebben we niet geloofd. Er zal geween zijn en tandengeknars. Waarom niet? Omdat ze niet hebben geloofd. Omdat het hun eigen schuld is dat ze verloren gaan, en niet omdat ze van voor de grondlegging van de wereld al verworpen waren, ze dus niet konden geloven omdat ze niet werden getrokken... en het toch al vastlag dat ze niet zouden geloven en daarom voor eeuwig gestraft zouden worden.
Dan zou het geen eigen verantwoordelijkheid zijn, want we zouden daar niets mee kunnen. God wil juist dat mensen die verantwoordelijkheid hebben en er wat mee kunnen... en zoals ik al zei, God zet altijd de eerste stap... maar dat kan niet versimpeld worden tot een God die een hoop creperende mensen ziet en zegt: Jou red ik, jou red ik, jou red ik... en de rest heeft pech, eigen schuld. God biedt geen redding en verzoening aan een enkeling aan.... maar aan de hele wereld.
Het zendingsbevel was niet bedoeld om alle uitverkorenen over de grens te trekken, maar om iedereen de vertellen van Jezus Christus door wie ze gered konden worden. God biedt redding aan en zegt: Mensen, geloof het, bekeer je, laat je redden! Hoe dat precies met de uitverkiezing te rijmen weet ik niet maar ik redeneer op dit punt liever vanuit bekering en geloof dan vanuit uitverkiezing, omdat we ons om dat eerste druk moeten maken... en niet om dat laatste, dat vloeit er uit voort.
Marnix schreef:Ik vraag me af of je daarmee in de knoei komt... misschien als je het menselijk logisch wil beredeneren... Als je deze tekst gaat uitleggen als "God heeft enkelen voor de hemel bestemd" kom je namelijk met een hoop andere dingen in de knoei. Het zou dan immers inhouden dat God voor de schepping al besloot een wereld te maken waar vanalles mis zou gaan en velen verloren zouden gaan. God zou dan geen liefde zijn...... maar een grillige, wrede God die mensen maakt met als bestemming: Eeuwige pijn en straf. De zondeval zou dan Gods wil zijn, door God zelf bedacht..... en Hij zou mensen verantwoordelijk houden voor wat God zelf bedacht en door de mens liet uitvoeren. Hij zou liefdevol zijn naar een enkeling en haat richting de rest. Niet door de zonde van de mens maar al daarvoor, voor de schepping. De totale verdorvenheid zou niet meer mensen te verwijten zijn maar God, als er immers verkiezing en verwerping is voor de grondlegging van de wereld, zou dat toch ook inhouden dat de totale verdorvenheid voor de grondlegging van de wereld vast was gelegd, zodat God er vervolgens sommigen uit zou kunnen redden (verkiezing) en anderen er in laten (verwerping)
Dit alles past totaal niet in het beeld dat de Bijbel van God geeft, namelijk dat Hij liefde en ook rechtvaardig. Een dergelijk plan zou liefdeloos en onrechtvaardig zijn en de mens zou niet verantwoordelijk zijn, maar slechts een hulpeloos slachtoffer van omstandigheden en goddelijke plannen.
Idd, die eigen verantwoordelijkheid is er en blijft er en ontken ik ook helemaal niet.
Marnix schreef:Idd, die eigen verantwoordelijkheid is er en blijft er en ontken ik ook helemaal niet.
Dat is maar de vraag, als ze toch niet kunnen geloven.... en als hun verwerping al voor de schepping vastlag. Is het dan nog wel de schuld van die mensen? Kunnen ze er wat aan doen dat ze gemaakt zijn met als bestemming het eeuwige vuur? Als dat voor hun schepping al vastlag, hoe kunnen ze dat dan nog verantwoordelijk zijn, ze doen immers waar ze voor bestemd zijn.
En als God je dan bestemd heeft voor de hemel ben je ontzettend blij en dankbaar, maar ben je bestemd om voorgoed verloren te gaan, dan mag je daar niet over klagen, dat is immers Gods goed recht? Hij heeft besloten dat je naar de hel gaat voordat hij je schiep, en wie ben jij om je maker vervolgens van onrechtvaardigheid te beschuldigen, hij moet toch zelf weten wat hij met zijn schepping doet? Een God die met de een het goede voorheeft en met de ander niet, op basis van willekeur? Lijkt me niet zo troostvol voor hen die aan de verkeerde kant staan. En daar blijven staan als ze daarvoor bestemd waren. Voor mij gevoel klopt er iets niet.... is dit in strijd met hoe God is... en wat Hij mensen wil geven.
Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 27 gasten
