drie-eenheid

[Serenity]

http://64.233.183.104/search?q=cache:Z5PCPwbRzA4J:www.backtothebible.nl/doopformule.doc+en+doopt+hen+in+mijn+naam&hl=nl&gl=nl&ct=clnk&cd=5
hier iets wat ik heb kunnen vinden. Het spreekt over Eusebius die dacht dat er oorspronkelijk inderdaad "en doopt hen in mijn naam" stond.

De rest van de preek is ook interessant, maar ik heb hier en daar wat overhaaste conclusies en speculaties ontdekt en dat vind ik dan weer jammer. Het wordt "goedgepraat" en hier en daar wel op een kinderlijke manier, met een redenering van "als hier 1+1=3 is, dan is het daar 2+2=5".

[Raido]

Het kan best dat Jezus de eerste en de laatste is.

Als je Openb. 1:8 (Alpha en Omega) naast Openb. 22:13 legt, dan is toch duidelijk dat Jezus Christus hier spreekt, de Almachtige (1:8 ), Die zal komen (22:13, 22:20: "Ja, kom, Heere Jezus")?

Ik zie verbanden... die eigenlijk alleen bij Johannes er zijn.

Ai, een nieuw complot? neeschudden
D'r was al zo'n theorie over Paulus, maar die over Johannes is nieuw.

Leuk om te weten dat dat stukje niet in de grondtekst staat (Alpha en Omega; je vind het dan ook in erg veel vertalingen niet).

@Lalage: wat vind jij van het zogenaamde rollenspellen-idee? Tijdens toneelstukken heeft een persoon drie verschillende maskers maar is toch dezelfde persoon, maar speelt andere. Zo zie ik denk ik God ook een beetje. JHWH speelt de Vader-rol, de Zoon-rol en de Geest-rol.. Volgens mij werd deze uitleg aagehangen door de zogenaamde Cappadocische Vaders 'Three Hypostases in one Ousia'...

Ik moest laatst overigens aan jou denken bij een artikel in het RD een boekbespreking: http://www.refdag.nl/artikel/1264200 (Speurtocht van een beta-gelovige).

[elbert]

Leuk om te weten dat dat stukje niet in de grondtekst staat (Alpha en Omega; je vind het dan ook in erg veel vertalingen niet).

Ehm, in 90% van de handschriften (Textus Receptus) dus wel.
Bovendien staat het (Alpha en Omega) in hoofdstuk 22 in 100% van de handschriften.

[Lalage]

Raido: ik kan me wel vinden in het idee dat er verschillende manifestaties van God zijn -> God de Vader, de mens Jezus Christus, de Heilige Geest in de harten van mensen, en dan heb je nog de Heilige Geest als duif en als vlammetjes (met Pinksteren) en God in de brandende braamstruik en als wolk en als vuurkolom

Maar om dan te zeggen dat God de Vader en de Heilige Geest verschillende personen zijn... daar kan ik (nog?) niet in mee gaan. Verder staat er in die geloofsbelijdenis dat de drie 'equal in power' zijn, terwijl ik denk dat het bijbelser is dat God de Vader machtiger is dan de Here Jezus.

[Raido]

Raido: ik kan me wel vinden in het idee dat er verschillende manifestaties van God zijn -> God de Vader, de mens Jezus Christus, de Heilige Geest in de harten van mensen, en dan heb je nog de Heilige Geest als duif en als vlammetjes (met Pinksteren) en God in de brandende braamstruik en als wolk en als vuurkolom

Maar om dan te zeggen dat God de Vader en de Heilige Geest verschillende personen zijn... daar kan ik (nog?) niet in mee gaan. Verder staat er in die geloofsbelijdenis dat de drie 'equal in power' zijn, terwijl ik denk dat het bijbelser is dat God de Vader machtiger is dan de Here Jezus.

De term persoon is wat vervelend gekozen, of zo gekomen door onze taal. Persoon is voor mij iets losstaands, iets aparts, iets met een lichaam, en tja.. dat is echt niet van toepassing op 'God' die Geest is. Je loopt hoe dan ook tegen de grootheid van God aan..

Als je zegt: JHWH is God, de Geest van JHWH kwam in Jezus en later was de Geest voor iedereen, doe je Hem te kort. Als je zegt dat Jezus geen God was doe je Hem te kort, als je zegt dat de Geest alleen en kracht is doe je Hem te kort.

Toch is het ' grappig', volgens mij staat er nergens echt God = Vader, Zoon en (Heilige/heilige) Geest te kort... maar dat is gewoon de grootheid van Hem.

Wat ik mij soms wel afvraag waarom 'Zoon' een persoon is en 'Rechter' of 'Nierenproever' niet.

[Lalage]

Volgens mij zijn we het er dan over eens dat de drie-eenheid een gebrekkige manier is om de grootheid van God te beschrijven.

[Raido]

Volgens mij zijn we het er dan over eens dat de drie-eenheid een gebrekkige manier is om de grootheid van God te beschrijven.

Maar onder het motto je moet roeien met de dogma's die je hebt... hij is heel goed bruikbaar; edoch menselijk en dat moet je niet vergeten.

Dat houdt in dat iemand die niet zo overtuigd is van het dogma niet direct naar de hel gaat ofzo... Hij gebruikt zijn beperkte verstand misschien wat anders, doet God daarmee misschien te kort; wat erg is. Maar God in een drie-eenheidsdogma drukken is ook niet goed. Het is een manier van beschrijven en spreken over hoe God omgaat met zondaren.

[Lalage]

Tja, laten we het daar maar op houden... Dus ik ga niet direct naar de hel? Toch fijn om te horen Ik lees/hoor vaak genoeg dat de drie-eenheid toch echt essentieel is voor je behoud, dan denk ik: lees je bijbel eens wat beter...
Romeinen 10:9 zegt:
Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered.

[elbert]

Ah, dus onbewust geloof je wel in de Drie-eenheid (Rom. 10:9 is een trinitarische tekst, zeker als je hem in z'n context leest).

[Raido]

Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered.

Dat is wel een heel breed evangelie hoor

Ik kan met mijn mond belijden dat Jezus de Heer is, en mijn hart geloofd dat God hem uit de dood opwekte. en nu?

[Raido]

Ah, dus onbewust geloof je wel in de Drie-eenheid (Rom. 10:9 is een trinitarische tekst).

Waar zie jij 'God de Vader' en 'God de Zoon' en 'God de Heilige Geest' dan in die tekst?

[Lalage]

Ah, dus onbewust geloof je wel in de Drie-eenheid (Rom. 10:9 is een trinitarische tekst, zeker als je hem in z'n context leest).

Ligt eraan hoe je drie-eenheid definieert ;p
@Raido: Zo simpel is het inderdaad, je hoeft maar te geloven als een kind! En een geloof als een mosterdzaadje is al genoeg! Weet je hoe gaaf Je hoeft heus niet alle dogma's en theologie te snappen, dat is bijzaak. Het mooie van het christelijk geloof is dat het voor iedereen te vatten is en toch voor iedereen steeds weer stof tot nadenken oplevert.

[Raido]

Het probleem is dat ik het wel wíl snappen en daarom moeite heb met geloven.. altans dat geloof ik van mij zelf

[Lalage]

same here... Borkdude heeft er ook erg last van. Maar ik bouw in de eerste plaats op Jezus zelf. Aangezien ik al een jaar of 13 een relatie met Hem heb, ken ik Hem wel aardig, dus als er dan een beetje geschopt wordt tegen bepaalde aspecten van mijn theologische inzicht (ahum) is dat niet zo'n probleem.

[elbert]

Ah, dus onbewust geloof je wel in de Drie-eenheid (Rom. 10:9 is een trinitarische tekst).

Waar zie jij 'God de Vader' en 'God de Zoon' en 'God de Heilige Geest' dan in die tekst?

Het gaat erom of je gelooft, dat je redding 100% Gods werk is. Zo ja, dan is deze tekst een trinitarische tekst.

- met je mond belijden en met je hart geloven = werk van de Heilige Geest
- het sterven en opstaan = werk van de Zoon
- opwekken van de Zoon = werk van de Vader

Als je niet in de Drie-eenheid gelooft, dan geloof je of in meer goden, of je gelooft in 1 God (de Vader) met toevoeging van de Zoon (alleen maar mens???) en de Heilige Geest (alleen maar kracht???), waarbij je zelf ook nog eens wat moet toevoegen.
Je krijgt bij die visies dan wel problemen met nogal wat bijbelteksten. Want als je de Heilige Geest als enkel een kracht ziet, dan is de Vader ook alleen maar een kracht (God is immers een Geest, Joh. 4:24). O ja, de Zoon wordt ook kracht genoemd (1 Kor. 1:24) en God (Hebr. 1, Rom. 9:5, Joh. 20:28 enz.). Maar tegelijk zegt de Bijbel ook, dat Vader, Zoon en Heilige Geest eigenschappen hebben, die je normaal gesproken alleen aan personen toekent: wil, bevel, liefde, toorn, genade, gemeenschap enz.

En nee, snappen doen we het niet allemaal. Dat is ook onmogelijk, want we hebben het hier over God. We begrijpen onszelf als mensen al niet of nauwelijks. Hoe zou dat met God dan wel helemaal kunnen?