Vervangingstheologie

[Maja de Bij]

God breide Jafeth uit, en hij wone in Sems tenten! en Kanaan zij hem een knecht!

Hee, is dat geen vervangingstheologie?

[dalethvav]

Dat Israel van God een stukje land heeft gekregen is op zich niet bijzonder, want ieder volk heeft volgens de bijbel van God een stuk grond gekregen (waar staat dat ook al weer?).

Bedoel je dit:
"Toen de Allerhoogste aan de volken de erfenis uitdeelde, toen Hij Adams kinderen vaneen scheidde, heeft Hij de landpalen der volken gesteld naar het getal der kinderen Israels." (Deut. 32:8 ).
Dan zie je dat de erfenis die de Allerhoogste uitdeelde aan de volken, kennelijk alles te maken heeft met Israel.
Of:
"En Heber (voorvader van Abraham, vandaar de naam Hebreeërs) werden twee zonen geboren; des enen naam was Peleg; (betekent verdeling) want in zijn dagen is de aarde verdeeld." (Gen 10:25).

Het bijzondere van Israel's grond is dat het in verband gebracht wordt met het heil der wereld. Het is dus een zichtbaar teken van Gods bemoeienis met deze wereld en de zegen waarin eens de heidenen zullen delen. Het land van Israel heeft daarom voor mij een vergelijkbare waarde als onze sacramenten hebben.

Kun je hier een bijbelse onderbouwing van geven?

Ik geloof dat zonder bloedstorting er geen sacrament kan zijn, denk aan doop (volgens het doopformulier in de plaats van -is dat trouwens ook vervangingstheologie?- de besnijdenis gekomen).....

Deze zinsnede uit het doopsformulier is één van de gevolgen van de vervangingstheologie. Hiermee geeft het doopsformulier eigenlijk ook aan dat de besnijdenis afgeschaft is (nergens te vinden in de bijbel). Echter, de Jood laat zich, conform het verbond met Abraham (terecht) nog steeds besnijden. Het zou al heel wat beter zijn geweest als er in het doopsformulier gestaan zou hebben dat de doop naast de besnijdenis gekomen is.

.....en het avondmaal, die beide zien op het lijden en sterven van Christus.

Het avondmaal is ingezet tijdens de sedermaaltijd. Jezus doet niets af van de sedermaaltijd, maar voegt er alleen een dimensie aan toe. Vandaar dat Messiasbelijdende Joden nog steeds volgens de Joodse traditie de sedermaaltijd vieren met een dubbele betekenis.

Maar aan het sacrament van Israel hebben ook de palestijnen meegewerkt, doordat ook hun bloed vloeide.

Dit begrijp ik even niet.

[Divrei Shmuel]

Ik wil er nog maar eens op wijzen dat de leer van de 1000 jaren sjabbath ofwel het duizendjarige vredesrijk reeds een oude traditie heeft, zowel in Joodse als vroegkerkvaderlijke geschriften:

"En Ik ook heb de achtste dag ook aangewezen, opdat de achtste dag zou zijn het eerste geschapene na Mijn werk, en dat de eerste zeven zich wentelen in de vorm van zevenduizend [jaar], en dat aan het begin de acht duizend er tijd zal zijn van niet-tellen, eindeloos, met noch jaren, noch maanden, noch weken, noch dagen, nog uren." (2 Henoch 33:1 (= Slavonisch Henoch).

Er is geleerd in overeenkomst met de mening van Rabbi Kattina: Gelijk als het zevende jaar een jaar vrijlating is van zeven jaren, zo is ook de vrijlating van de wereld duizend jaren uit zeven duizend jaar, zoals er geschreven is: en HASJEM alleen zal op die dag hoog verheven zijn (Jes.2:11); en ook is er verder geschreven: Een Psalm en een lied voor de Shabbath-dag (Ps.92:1): een dag die volkomen Shabbath is; ook is er geschreven: Want duizend jaren zijn in Uw ogen als de dag van gisteren (Ps.90:4)" (Sanhedrien 97a).

"Over de sabbat zegt Hij aan het begin van de schepping: En G-d maakte in zes dagen de werken van Zijn Handen en op de zevende dag was Hij klaar en rustte daarop en Hij heiligde die dag (zie Gen.2:2,3). Let op kinderen, wat dat "Hij was klaar in zes dagen" wil zeggen. Dit betekent: De Heer zal in zes duizend jaar alles voltooien. Een dag betekent bij de Heer duizend jaar (zie Ps.90:4, IIPetr.3:8). Zo zal alles in zes dagen, dat is zes duizend jaar, worden voltooid, kinderen. En Hij rustte uit op de zevende dag. Dat wil zeggen: wanneer Zijn Zoon gekomen is en de tijd van de wetteloosheid ten einde is en Hij de goddelozen zal oordelen en Hij de zon, de maan en de sterren zal veranderen, dan zal Hij zeker op die dag uitrusten" (Brief van Barnabas [tussen 130-135 g.j.] 15:3-5).

Sam

[dalethvav]

Waarom zou Jafeth in Sems tenten wonen of andersom? Er is toch met de komst van Jezus een heel nieuwe tent waar iedereen in kan?

Hieronder integraal de inleiding van Rebecca gehele betoog uit "Woord eb Dienst (1980). Geeft dit iets meer duidelijkheid?

Telkens weer komt er een golf opzetten van gelovigen die luidkeels verkondigen: "Wij als nieuwtestamentische gemeente zijn in de plaats van Israël gekomen." Zij hebben blijkbaar niet door, dat ze in feite bezig zijn om de woorden, gesproken door Mozes en de profeten, van hun kracht te beroven. Wanneer God door de mond van Noach spreekt: "God breide Jafet uit en hij wone in Sems tenten" (Gen. 9: 27), dan wordt daar een plan ontvouwd, dat tot op de dag van vandaag ook uitgevoerd is, ondanks alle uit- of inlegkunde van kerken en kringen door de eeuwen heen.
Toch, wanneer je zo rondkijkt, lijkt het of dat niet waar is. Want wat zien we over de hele wereld? Dat de nakomelingen van Jafet breeduit zijn gaan zitten in de tenten van Sem en zich tot hoofdbewoners hebben uitgeroepen. Dat wil dus eigenlijk zeggen: Sem eruit en Jafet erin!
Ternauwernood mag er eens een Semiet in de tent van Jafet komen, als hij of zij zich maar gedraagt als de Jafetieten. Zij hebben de tenten van Sem gekraakt. Sem heeft afgedaan, zo menen zij. Wanneer wij echter naar Mozes en de profeten luisteren en naar de apostelen, dan gaan we zien, dat wat Noach geprofeteerd heeft in wezen gebeurd is.

[Aragorn]

Ja, ik volg de gedachtegang opzich wel, maar waarom moeten die groepen zo tegen elkaar uitgespeeld worden?

Ligt daar misschien toch een soort verlangen naar een eigen onderscheiden identiteit aan ten grondslag, na eeuwen van onderdrukking?

[Divrei Shmuel]

Het avondmaal is ingezet tijdens de sedermaaltijd. Jezus doet niets af van de sedermaaltijd, maar voegt er alleen een dimensie aan toe. Vandaar dat Messiasbelijdende Joden nog steeds volgens de Joodse traditie de sedermaaltijd vieren met een dubbele betekenis.

Toch hebben ook de meest "Messiasbelijdende Joden" (ik noem ons liever "in Jesjoea de Gezalfde gelovende Joden" en anders) hierin vaak de kerkelijke traditie weer overgenomen "de maaltijd des Heren" loskoppelend van de sedermaaltijd met het meerdere keren per jaar te houden. Oorspronkelijk was het de bedoeling gewoon elk jaar door te gaan met de sederermaaltijd, maar dan deze nieuwe dimensie van gedachtenis aan Zijn lichaam en bloed, Zijn dood en Verbond daarin te gedenken. Daar de Pesachdatum in de 2e eeuw door Rome werd losgelaten en de leerstukken van de Joodse gelovigen steeds meer werd geoponeerd door anti-semitische vernieuwingsdrift van tijden en wetten, en uiteindelijk ook de Joodse gelovigen die in hun juiste identiteit van de concilie tafels werden geweerd, verworde ook deze leer en de praktisering.

Sam

[dalethvav]

God breide Jafeth uit, en hij wone in Sems tenten! en Kanaan zij hem een knecht!

Hee, is dat geen vervangingstheologie?

Natuurlijk niet. Is geheel in overeenstemming dat de Goyim ingelijfd worden in Israel (nogmaals Rom. 11).

[Maja de Bij]

Maar aan het sacrament van Israel hebben ook de palestijnen meegewerkt, doordat ook hun bloed vloeide.

Dit begrijp ik even niet.

Als je de staat Israel als Gods geschenk aan Israel ziet, wie heeft dit kado dan betaald? Christus of Arafat, om het maar eens scherp te stellen? Ik ben wel benieuwd hoe mensen hierover denken. Ik zelf overzie de consekwenties van zo'n keuze niet echt, maar ze zijn volgens mij wel verstrekkend. Vandaar mijn vraag.

[Divrei Shmuel]

Maar aan het sacrament van Israel hebben ook de palestijnen meegewerkt, doordat ook hun bloed vloeide.

Dit begrijp ik even niet.

Als je de staat Israel als Gods geschenk aan Israel ziet, wie heeft dit kado dan betaald? Christus of Arafat, om het maar eens scherp te stellen? Ik ben wel benieuwd hoe mensen hierover denken. Ik zelf overzie de consekwenties van zo'n keuze niet echt, maar ze zijn volgens mij wel verstrekkend. Vandaar mijn vraag.

Deze vraag vraagt om wat geschiedkundige verheldering. De "palestijnse" leiders roepen al enige decennia dat de Joden hun land in namen. Maar wie waren de "rechtmatige" heersers over het gebied voor 1948?: de Engelsen; en voor 1918 voor hen?: de Turken; en voor hen? afwisselend arabieren, gealieerde kruisridders en voor hen de Byzantijnen (Oost Romeinse Rijk), Perzen en nog eens de Byzantijnen, en "voor" hen de Romeinen, de Edomieten (het huis van Herodes) en voor hen de Israelieten (Makkabeeen).
Maar een palestijnse staat met palestijnse leiders heeft nimmer bestaan en is een geschiedsvervalsende claim. De huidige "palestijnen" die zich doen gelden zijn slechts een deel van de verschillende volken die in het gebied woonde en die nationaal gezien wel palestijnen genoemd zouden kunnen worden in de periode dat het gebied toen het Palestina heette (tussen 1917 en 1948), maar dit zegt dus niets van de etnische of godsdienstige afkomst van de bonte bevolking, die er toen woonden.
De meesten die zich nu voorstaan palestijnen te zijn zijn in de jaren 20 en 30 van de vorige eeuw er komen wonen vanuit Egypte, Jordanie, Syrie, Soedan en andere Islamitische landen.
De staat Israel kwam niet uit de lucht vallen, maar is met de Balflour declaration in 1917 al bindend toegezegd aan de Joden. Dubble cross als de Engelse waren hebben de Engelse echter ook beloften aan de arabieren gedaan omtrent het gebied (dubbele afspraak zonder mede weten van de partijen, het bekende verdeel en heers).
De Joden zijn het slachtoffer van innerlijke verdeling in het jaar 70 en de Romeinse expansiedrift der Romeinen, en het niet goed verstaan van G-ds wil in die periode.G-d heeft echter altijd de belofte voor een huis op die plaats gegarandeerd in de T'Nach (het "Oude Testament"), en heeft dit nimmer herroepen.

Sam

[dalethvav]

Maar aan het sacrament van Israel hebben ook de palestijnen meegewerkt, doordat ook hun bloed vloeide.

Dit begrijp ik even niet.

Als je de staat Israel als Gods geschenk aan Israel ziet, wie heeft dit kado dan betaald? Christus of Arafat, om het maar eens scherp te stellen? Ik ben wel benieuwd hoe mensen hierover denken. Ik zelf overzie de consekwenties van zo'n keuze niet echt, maar ze zijn volgens mij wel verstrekkend. Vandaar mijn vraag.

Nou Arafat iig niet!!! Voor mij is niet de vraag wie dit kado betaald heeft (al denk ik dat het de Messias is), voor mij is het afdoende dát God het aan Israel geeft. Zie (vooral lezen binnen de context waarin die beloften gegeven zijn):

Gen. 13:15 Want al dit land, dat gij ziet, zal Ik u geven, en aan uw zaad, tot in eeuwigheid.

Gen. 17:8 En Ik zal u, en uw zaad na u, het land uwer vreemdelingschappen geven, het gehele land Kanaan, tot eeuwige bezitting; en Ik zal hun tot een God zijn.

Ex. 32:13 Gedenk aan Abraham, aan Izak en aan Israel, Uw knechten, aan welke Gij bij Uzelven gezworen hebt, en hebt tot hen gesproken: Ik zal uw zaad vermenigvuldigen als de sterren des hemels; en dit gehele land, waarvan Ik gezegd heb, zal Ik aan ulieder zaad geven, dat zij het erfelijk bezitten in eeuwigheid.

Joz. 14:9 Toen zwoer Mozes te dien zelven dage, zeggende: Indien niet het land, waarop uw voet getreden heeft, u en uw kinderen ten erfdeel zal zijn in eeuwigheid, dewijl gij volhard hebt den HEERE, mijn God, na te volgen.

1Kron. 28:8 Nu dan, voor de ogen van het ganse Israel, de gemeente des HEEREN, en voor de oren onzes Gods, houdt en zoekt al de geboden des HEEREN, uws Gods; opdat gijlieden dit goede land erfelijk bezit, en uw kinderen na u tot in eeuwigheid doet erven.

Ezra 9:12 Zo zult gij nu uw dochteren niet geven aan hun zonen, en hun dochteren niet nemen voor uw zonen, en zult hun vrede en hun best niet zoeken, tot in eeuwigheid; opdat gij sterk wordt, en het goede des lands eet, en uw kinderen doet erven tot in eeuwigheid.

Dit zijn alleen nog maar de meest duidelijke teksten.

God noemt het ook zijn land, en zal ooit de heidenen (goyim) ter verantwoording roepen:

Joel 3:2 Dan zal Ik alle heidenen vergaderen, en zal hen afvoeren in het dal van Josafat; en Ik zal met hen aldaar richten, vanwege Mijn volk en Mijn erfdeel Israel, dat zij onder de heidenen hebben verstrooid, en Mijn land gedeeld;

En dan nog even deze m.b.t. Israel:

2Sam. 7:24 En Gij hebt Uw volk Israel U bevestigd, U tot een volk, tot in eeuwigheid; en Gij, HEERE, zijt hun tot een God geworden.

[Klaas]

Zomaar wat namen uit de losse pols:
Peter Steffens, Lamce Lambert, Rebecca de Graaf, David Stern.

Bedankt voor de namen. Ik twijfel uiteraard niet aan het bestaan van messiaanse theologen. Waar het mij om ging is of je ook een specifiek messiaanse theologie kunt onderscheiden. Kun je aangeven in hoeverre en op welke punten de theologie van de genoemde theologen enerzijds afwijkt van het Jodendom en anderzijds van de Israel-visie zoals die onder veel evangelische christenen leeft? Wellicht dat ik dan eens concreet op zoek moet naar wat interessant leesvoer.

[Klaas]

Klaas,

Ik constateerde feiten en heb ook nuances aangebracht. Ik weet wel dat mijn toonzetting eerder niet prettig was, maar ik verlies ook wel eens mijn geduld om collectieve redenen, die veelal door mijn Joodse broeders gedeeld worden.

Dat geeft op zich niet, maar bevorderd de communicatie natuurlijk niet.
Ik vind het wel jammer dat er vanuit (messiaans) Joodse hoek zo weinig oog is voor de positieve ontwikkelingen die ook in de kerken zijn waar te nemen. Ik begrijp drommels goed dat die blinde vlek te wijten is aan de houding die de kerk in het verleden heeft aangenomen, maar dat betekent niet dat er met beschrijvingen zoals jij die gaf het hele plaatje geschetst is. Dat is iets wat objectief is vast te stellen en je moet een discussie als deze niet voeren zonder ook de positieve veranderingen mee te nemen. Als ik kijk naar de protestantse kerken in NL dan is toch niet te ontkennen dat er een veel grotere openheid en belangstelling richting Israel is gekomen. Elk zichzelf respecterend kerkgenootschap heeft wel een commissie die zich bezig houdt met de relatie met Israel. Daar komt bij dat ik, zoals reeds eerder gezegd, de indruk heb dat de oude vervangingstheologie sterk aan invloed aan het inboeten is (dat de doordenking van de consequenties daarbij achter loopt is een ander verhaal). Ik kan me natuurlijk vergissen, maar ik heb de laatste jaren weinig geluiden uit de grotere kerkverbanden gehoord waarin er voor Israel geen blijvende plaats zou zijn binnen de theologie.

In ieder geval blijft Israel als volk naar het vlees volgens de Schrift bestaan

Hiermee heb ik geen moeite dus je had je je uiteenzetting wat mij betreft kunnen besparen

[waarnemer]

Als ik kijk naar de protestantse kerken in NL dan is toch niet te ontkennen dat er een veel grotere openheid en belangstelling richting Israel is gekomen. Elk zichzelf respecterend kerkgenootschap heeft wel een commissie die zich bezig houdt met de relatie met Israel. Daar komt bij dat ik, zoals reeds eerder gezegd, de indruk heb dat de oude vervangingstheologie sterk aan invloed aan het inboeten is (dat de doordenking van de consequenties daarbij achter loopt is een ander verhaal). Ik kan me natuurlijk vergissen, maar ik heb de laatste jaren weinig geluiden uit de grotere kerkverbanden gehoord waarin er voor Israel geen blijvende plaats zou zijn binnen de theologie.

Aldus Klaas (ik doe het maar zo het quoten, ik weet niet hoe ik een gedeelte moet quoten).

Natuurlijk zegt praktisch elke theoloog dat hij geen verv. theoloog is, al zijn er nog genoeg die echt menen dat de kerk in de plaats van Israël is gekomen. Maar we houden daar even geen rekening mee, we gaan uit van degene die zeggen dat zij deze verv. theorie hebben afgeschaft.
Terecht zegt KLaas dat de doordenking wat voor consequenties dat heeft achter loopt.
Ik ben van mening dat de doordenking nog maar net goed op gang gekomen is. Ik herinner me een studiedag in Gouda enkele jaren geleden waarin Prof. dr. A. vd Beek op een vraag vanuit de zaal; of in onze belijdenis geen hoofdstuk over Israël moest worden opgenomen antwoordde: ga je gang maar, dan zal blijken dat heel veel van de belijdenis herschreven zal moeten worden.
Wat dat voor consequenties dat zal hebben, dan schrikken we nog wel even terug. Het werd in deze topic al aangehaald; de doop in de plaats van de besnijdenis; het avondmaal, hoe vieren we dat?
Zo maar even uit de losse plaats, wat opmerkingen die je regelmatig hoort of leest; bijvoorbeeld vandaag in de Saambinder: 'laten we de Koning der kerk bidden of 'de kerk vanaf Adam'. De '10 geboden' niet meer lezen in de kerk? Deze vraag komt onherroepelijk op ons af als we dit gaan doordenken.
Laatst mijn eigen predikant in een preek over Ez. 37: geen woord over Israël, maar het was alles 'kerk' in deze preek. Als je hem er dan naar vraagt, is hij hoogst verbaasd als je zegt dat dit toch wel verv. theologie is. Hij verontwaardigt antwoord: ik ben geen verv. theoloog, einde discussie. Deze verv. theorie is zo ver doorgedrongen dat zit gewoon in onze genen en het is moeilijk om daar van los te komen, want we raken alles kwijt als kerk, we houden alleen Jezus over, als hoofd van de gemeente, daarin is er geen verschil tussen Jood en heiden. Ik hoop dat ik daarin niet misverstaan wordt, dan hebben wij meer dan Israël ooit heeft gehad.
Laten we het in dit stadium maar niet over 'het verbond' hebben, dan zal blijken dat de tegenstellingen heel diep zijn en ik ben bang dat de discussie venijniger zal worden.
Ik ben het met Prof. Van de Beek eens dat onze belijdenisgeschriften, als we iets over Israël zouden willen toevoegen, herschreven moeten worden, maar ook net zo goed de kanttekeningen van de SV, dat voeg ik er maar bij. Al is de SV me steeds meer 'dierbaarder' geworden in de loop der jaren., maar dat even terzijde.

[Jantjes]

Laten we het in dit stadium maar niet over 'het verbond' hebben, dan zal blijken dat de tegenstellingen heel diep zijn en ik ben bang dat de discussie venijniger zal worden.

En dat is nu juist waar het allemaal om begonnen is en blijft tot op heden.

[Maja de Bij]

Gen. 13:15
Gen. 17:8
Ex. 32:13
Joz. 14:9
1Kron. 28:8
Ezra 9:12
Joel 3:2
2Sam. 7:24

Dit zijn alleen nog maar de meest duidelijke teksten.

Klopt, ik zal daar niets aan af doen. Alleen, het zijn wel allemaal teksten uit het Oude Testament. Zijn er ook teksten hierover in het NT? Laat ik maar eens concreet vragen : hoe verhoudt zich de landbelofte aan Israel tot de uitspraak van Jezus : De vossen hebben holen en de vogelen des hemels nesten, maar de Zoon des mensen heeft niet, waar hij het hoofd nederlegge? Hoe is de landbelofte in Hem dan vervuld?
Het enige stukje grond dat Hij gekregen heeft was volgens mij uiteindelijk het graf van Jozef van Arimathea. Is er vanuit dit graf -ik vraag het met schroom- een lijn te trekken naar de graven van Auswitsz? Er was geen plaats voor Jezus dan een graf, er is ook geen plaats voor Joden dan Auswitsz?