Vervangingstheologie

[dalethvav]

Verder kun je je afvragen hoe Hand. 1:6-7 dan (als er toch een Koninkrijk in Israel opgericht zou worden) in vervulling zou gaan: in deze bedeling of in de vorm van het nieuwe Jeruzalem. Ik kies voor het laatste, omdat het eerste zou impliceren dat het een tijdelijk koninkrijk zal zijn dat ineen zal storten. En eerlijk gezegd ben ik er niet zo voor om in mislukkingen te geloven.

Dat bedoel ik nu precies te zeggen met de reactie aan Klaas. De consequenties van het afwijzen van de v-theologie. Een van de consequenties is dan, omdat Israel met zijn Koning, dan de plaats krijgt zoals in Gods plan bedoeld: Men komt dan niet meer onder een 1000-jarig rijk uit, waarin het koninkrijk aan Israel hersteld is. Maar ja, dan ben je een chiliast. Je hoeft dan trouwens niet in mislukkingen te geloven hoor, je kunt, zonder in scenario´s of schema´s te denken (iets waar ik ook helemaal niet van houdt) er gewoon de bijbel erop na lezen. Zo moeilijk hoeft dat allemaal niet te zijn als je leest wat er staat.

[Klaas]

Toch weten wij het schijnbaar toch beter, Klaas en anderen vinden dat in navolging van Calvijn maar een domme vraag.

Ik heb niet gezegd dat het een domme vraag was. Ik heb gezegd dat je uit Jezus antwoord niet eenduidig kunt afleiden dat er een Joods Koninkrijk zal komen. En ik heb aangegeven dat het onderwijs van Jezus klaarblijkelijk niet bijzonder gericht was op de rol van de heidenen binnen Gods heilsplan gezien het feit dat de weg in het vervolg van Handelingen allesbehalve open ligt voor de heidenen. Petrus heeft een visioen nodig en Paulus' roeping om het evangelie aan de heidenen te brengen wordt in Jeruzalem openlijk in twijfel getrokken. Wat Jezus dus ook onderwezen heeft, blijkbaar niet over de verkondiging aan de heidenen. Als dat een vreemde conclusie is verneem ik graag waarom.

Dat snapt Ouweneel wel en de Geref. theologie niet.

Ik heb de gave van profetie niet maar gezien de koers van Ouweneel denk dat het een kwestie van tijd is voordat hij ook op dit gebied het nodige zal nuanceren. Ik beschouw Ouweneel trouwens niet als het summum van de Nederlands theologie dus je name-dropping maakt op mij geen indruk.

[dalethvav]

Dan moet je het dus daarover hebben en niet elkaar teksten naar het hoofd smijten.

Dat is ook niet mijn bedoeling. Wat ik met de vele bijbelcitaten probeer te doen is dicht bij de bijbel blijven en de onderlinge verbanden te leggen. Als dat niet zo is overgekomen dan vindt ik dat oprecht jammer.

Volgens mij ben je nu lekker aan het generaliseren. Als ik voor mezelf spreek dan durf ik me zelf een behoorlijk vrij denkend christen noemen. Met het laten vallen van dogma's heb ik over het algemeen geen moeite, mits er een bijbelse onderbouwing is. Als je iets langer op dit forum rondhangt zul je wellicht zien dat ik zeker niet een gemiddelde refo ben.

Tja, misschien wat generaliserend, maar dat komt dan waarschijnlijk omdat ik dat toch wel zo ervaar in de praktijk. Maar natuurlijk bedoel ik daar niet iedereen mee, dat zou uiteraard niet fair zijn. Maar hoe zou je dat anders uit moeten drukken? Ik zou zeggen: Alleen wie de schoen past trekke hem aan. Jou past in dit geval die schoen niet, dus dan hoef je ´m wat mij betreft ook niet aan te trekken.

Verder zou ik de theologen wiens werk ik hoog acht zeker niet willen bestempelen als bekrompen.

Welke theologen die je hoog acht heb ik bekrompen genoemd?

[salty]

Ja de Ham-vraag , durf je zelf kritisch te zijn en te lezen , of zit je zooo in een bepaalde traditie vastgeroest dat je bang bent om de hemel te verliezen DE Eeuwige wil eenheid en heeft niets met religie! *> Geloof alleen !

Arrogant ---- ikke ?????
Ik zeg alleen maar dat het niet van de religie afhangt , maar van het GELOOF!

* religie in welke vorm dan ook het zij zgn"christelijk" hetzij "judaism"
maar als ik het zo begrijp zijn er veel mensen die "niets meer met israel als volk te maken willen hebben en geloven dat de belofte van het Koningkrijk alleen aan hen toe komt.

[salty]

Ja de Ham-vraag , durf je zelf kritisch te zijn en te lezen , of zit je zooo in een bepaalde traditie vastgeroest dat je bang bent om de hemel te verliezen DE Eeuwige wil eenheid en heeft niets met religie! *> Geloof alleen !

Jammer dat je op een dergelijk arrogante wijze laat zien overtuigd te zijn van je gelijk. Juist omdat ik de bijbel kritisch lees heb ik niets (meer) met het dispensationalisme. Durf jij jouw denkkader ook kritisch te doordenken?

Arrogant ---- ikke ?????
Ik zeg alleen maar dat het niet van de religie afhangt , maar van het GELOOF!

* religie in welke vorm dan ook het zij zgn"christelijk" hetzij "judaism"
maar als ik het zo begrijp zijn er veel mensen die "niets meer met israel als volk te maken willen hebben en geloven dat de belofte van het Koningkrijk alleen aan hen toe komt.

[Klaas]

Dat is ook niet mijn bedoeling. Wat ik met de vele bijbelcitaten probeer te doen is dicht bij de bijbel blijven en de onderlinge verbanden te leggen. Als dat niet zo is overgekomen dan vindt ik dat oprecht jammer.

Wat ik bedoelde te zeggen is dat het aanhalen van bijbelteksten geen zin heeft als je van mening verschilt over de manier waarop de bijbel gelezen wil worden. De onderlinge verbanden die er voor jou wellicht dik bovenop liggen zijn voor mij misschien uiterst vergezocht. Ik vind dan ook dat je voor een goede discussie over deze materie eerst inzicht in de verschillende hermeneutische principes moet hebben.

Welke theologen die je hoog acht heb ik bekrompen genoemd?

Als je stelt dat de aanhangers van de verbondsleer gevangen zitten in een dogmatisch systeem dan noem je daarmee deze mensen (waaronder door mij gewaardeerde theologen) bekrompen.

[Klaas]

Arrogant ---- ikke ?????
Ik zeg alleen maar dat het niet van de religie afhangt , maar van het GELOOF!

Je zei meer dan dat. Je suggereerde t.a.v. aanhangers van de vervangingsleer dat ze niet zelf na zouden durven denken, vastgeroest zitten in de traditie in de angst de hemel mis te lopen. Dat is een uiterst denigrerende (en onjuiste) classificatie.

maar als ik het zo begrijp zijn er veel mensen die "niets meer met israel als volk te maken willen hebben en geloven dat de belofte van het Koningkrijk alleen aan hen toe komt.

Dan heb je het bar slecht begrepen. In de meeste kerken is volop aandacht voor Israel als oudste broeder. Velen geloven dat de belofte van het Koninkrijk hen toekomt. Waar de meningen uiteenlopen is de invulling daarvan. In de traditionele kerken wordt veelal geleerd dat die belofte niet het natuurlijke Israel geldt in de zin dat er een 'politiek' Joods koninkrijk komt. Verder wordt de belofte niet enkel tot de kerk beperkt. Of beter gezegd: onder de kerk wordt niet enkel de NT gemeente verstaan. De kerk strekt zich uit van de allereerste OT gelovige via de laatste NT gelovige tot de huidige gelovige. De belofte van het Konikrijk geldt voor de hele breedte van die 'kerk'.

[Ruben Hadders]

@ dalethvav

De edele olijfboom
Dit lezen wij in Rom. 11:16-18:

16 En indien de eerstelingen heilig zijn, zo is ook het deeg heilig, en indien de wortel heilig is, zo zijn ook de takken heilig.
17 En zo enige der takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver plaats zijt ingeënt, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden,
18 Zo roem niet tegen de takken; en indien gij daartegen roemt, gij draagt den wortel niet, maar de wortel u.

Eerlijk gezegd vraag ik mij nog steeds af of de edele olijfboom daadwerkelijk Israël is. Ik begrijp de gedachte heel goed en het is ook zeker niet onlogisch. In Jer. 11:16 lezen wij immers: "De HEERE had uw naam genoemd een groenen olijfboom, schoon van liefelijke vruchten; maar nu heeft Hij met een geluid van een groot geroep een vuur om denzelven aangestoken, en zijn takken zullen verbroken worden."

Ik zit dan met een paar problemen, want er wordt een heel duidelijk onderscheid gemaakt tussen de Gemeente en Israël. De Gemeente is geen onderdeel van Israël, maar het heeft wel deel aan beloften die Israël zijn gedaan. Hoewel het dan vooral de beloften aan Abraham betreft en dat zijn beloften aan Christus (het zaad van Abraham).

In principe staat er ook heel weinig over de boom in Rom. 11. Er wordt gesproken over de wortel en de takken. De wortel is Christus, dat moge duidelijk zijn. De takken zijn zowel gelovige Israëlieten als gelovige heidenen. Maar de boom...?

Volgens mij is de boom Christus. Elders in de Bijbel wordt deze boom ook vergeleken met een koning (zie Rich. 9). Wij worden, evenals Israël, toevoegd aan Christus! Die beiden tot één maakt. Het is één boom, bestaande uit alle gelovigen.

Maar wat ik zeg: ik ben er nog niet helemaal uit. Ik vind beide gedachten logisch en heb met beide ook weinig moeite eerlijk gezegd.

[salty]

http://www.endtimes.org/dispens.html

nu nog opzoeken wat hermeneutisch is......
Tsjonge zeg wat wordt het de gewone man door de theologen moeilijk gemaaktzouden
abraham of david of salomo geweten
hebben wat al deze termen betekenen ???
Het is gewoon de vraag waar geloof je in , en als je de HS van voor naar achter doorleest en Gods wijsheid vraaagt , dan kom je er wel achter. en dan hoeft er niemand trots te zijn of arrogant.
Een ware gelovige heeft geen theologie nodig !

MAAR
vervangingsleer was nooit de bedoeling !!!!!!!!

[salty]

wordt veelal geleerd dat die belofte niet het natuurlijke Israel geldt in de zin dat er een 'politiek' Joods koninkrijk komt.

Als YHWH KONING wordt in Zion , dan kun je toch moeilijk verwachten dat het een" politiek joods" koningkrijk zal zijn
Maar Jerusalem en Zion wordt wel" Mijn Heilige Berg "genoemd. Het land is van Hem !!!
en Ik zal midden tussen Mijn Volk wonen , ja endaar mogen ook de gelovigen uit de andere volken , door de belofte bij horen ,Want het is het Koningkrijk van YHWH van God.
YHWH staat boven politiek :Hij is Ribbon ha olamim - Koning der werelden.
en zoals ik ook al eerder de passage uit Daniel 2 had aangehaald , Komt dit Koningkrijk over de wereld uit die andere dimensie, en is niet aan tijd gebonden maar Eeuwig
Het gaat niet om wie er gelijk heeft , maar als men het ter discussie wilt stellen dan komt dus de vraag naar de authoriteit van de HS nu aan de orde.????Want het staat er toch zo in de HS! en ik denk dat je het ook zo moet lezen , zonder er dingen bij te voegen of er van weg te doen.

[Klaas]

nu nog opzoeken wat hermeneutisch is......
Tsjonge zeg wat wordt het de gewone man door de theologen moeilijk gemaaktzouden

Mijn excuses voor mijn taalgebruik. Ik ga er soms wat te makkelijk vanuit dat ik wel verstaanbaar ben. Als ik het heb over hermeneutische principes dan bedoel ik de principes die je gebruikt om de bijbel uit te leggen. Zo'n principe kan b.v. zijn dat je alles in principe letterlijk moet lezen tenzij het echt niet anders kan of overduidelijk is dat het anders bedoeld is. (Ik zeg niet dat dat principe klopt, ik geef het als voobeeld). Iemand die dat principe hanteert zal de bijbel heel anders lezen dan iemand die meent dat je de bijbel voornamelijk figuurlijk moet lezen.

Een ware gelovige heeft geen theologie nodig !

Dat is waar, maar als een ware gelovige een theologische uitspraak doet kan hij er maar beter voor zorgen dat deze ook klopt.

vervangingsleer was nooit de bedoeling !!!!!!!!

En dat is dus zo'n theologische uitspraak...

[salty]

Ja ik denk ook inderdaad , dat omdat de bijbel veelal figuurlijk gelezen wordt en opgevat wordt als zodanig , dat je er dan ook hele andere uitleg aan kunt geven

[Klaas]

Je moet voor de grap eens alle beloften t.a.v. Jezus op een rijtje zetten en dan kijken of ze letterlijk of figuurlijk vervuld zijn.....

[Smurffie]

Je moet voor de grap eens alle beloften t.a.v. Jezus op een rijtje zetten en dan kijken of ze letterlijk of figuurlijk vervuld zijn.....

''Ik zal de tempel afbreken en in 3 dagen weer opbouwen''.

Ik vind het vrij logisch dat de mensen in die tijd dat nogal een 'arrogante' opmerking vonden. Zo ontzaggelijk veel werk en 'die Jezus' zal hem wel weer even opbouwen in 3 dagen? Ik kan me zéker voorstellen dat men daar niet van gediend was..het is dat wij nu weten welk een mooie belofte het was en die Hij ook waar gemaakt heeft, maar anders..?

[Divrei Shmuel]

- Geen onderscheid tussen Jood of Griek - (zie Rom.10:12a; Gal.3:28; Kol.3:11). Dit is een vaak genoemd argument gebaseerd op o.a. voorstaande Schriftdelen, maar m.i. onbegrepen. Verderop in zo'n tekst staat bijvoorbeeld "slaaf noch vrije, man noch vrouw". Betekent dit werkelijk dat de verschillen tussen Griek of Jood zijn, slaaf of vrije zijn, man of vrouw zijn, opgeheven zijn? Nee natuurlijk niet! De context geeft steeds aan waar het verschil is weggevallen:

Leuk geprobeerd, maar je gaat me toch niet vertellen dat er voor vrouwen andere beloften gelden dan voor mannen? Voor slaven andere beloften dan voor vrijen? Natuurlijk is er onderscheid, maar niet t.a.v. het heil en daarmee t.a.v. de beloften.

Een bijzonder goedkope reactie, ik heb meer geschreven dan jij quote, maar als je niet leest houdt het op. Ik heb geschreven dat het verlossing en de genade gelijk is, maar dat er verschil in individuele roeping kan blijven bestaan in de bestaande orden: Er blijft verschil tussen man en vrouw, griek en Jood en slaaf en vrije.
Het probleem met de vervangingstheologie is dat men blijkbaar te bekrompen was en is om de noodzakelijke verschillen aan te kunnen, te handhaven. Paulos is hier duidelijk over:

Maar zoals de Heer aan ieder heeft toebedeeld, zoals G-d ieder geroepen heeft, zo moet hij wandelen. En zo verorden ik in alle gemeenten. Is iemand als besnedene geroepen, dan moet hij het niet laten verhelpen; is iemand met voorhuid geroepen, dan moet hij zich niet laten besnijden. De besnijdenis is niets, en de voorhuid is niets, maar (de) onderhouding van G-ds geboden. Laat ieder blijven in de roeping waarin hij is geroepen (1 Kor.7:17,18).

Nu weet ik wel dat mijn aanhalen over de in Jesjoea gelovende Joden en en niet-Joden gaat. Maar het door Israel terzijde te stellen, te vervangen door onjuiste theologievoering, is ook de status van de Joden die in de Masjiach geloven dus in discrediet gebracht, en dat er duidelijke verschillen in roeping zijn wordt wel bewezen uit Handelingen 15 en 21 waar zeer officiele uitspraken zijn gedaan door mensen met heel wat meer gezag in de hemel dan welke latere theoloog dan ook en vervuld zijnde van de Geest G-ds en ooggetuigen van Jesjoea.

Sam