Wat is volmaakt?

[reform]

In de religiefora wordt vaak het woord 'volmaakt' gebruikt. Wat is volgens jullie en volgens de bijbel de definitie van 'volmaakt'. Is volmaakt voor 'altijd, onveranderlijk' of kan volmaakt ook in de loop der tijd niet meer volmaakt worden.

[Aragorn]

Ik vind volmaakt eigenlijk een begrip dat alleen maar op toepassing kan zijn als dingen als cirkels. Bij een volmaakte persoon bijvoorbeeld kan ik me niets voorstellen.

[mystery]

volmaakt zie ik als iets onveranderlijks. Het is perfect, volledig, foutloos. En daarom kan God in mijn ogen alleen volmaakt zijn.

[jopidopi]

een volmaakt persoon kan niet.............. tenminste na de zondeval niet meer

volmaakt is: als alles perfect is en er niets meer aan veranderd hoeft te worden!!!

De schepping was volmaakt..... Jezus is volmaakt...

[kurtyo]

Ik geloof niet in volmaaktheid... In mijn ogen is werkelijk niets volmaakt (wat niet wil zeggen dat er totaal niets ´goeds´ is...)

[Aragorn]

De schepping was volmaakt..... Jezus is volmaakt...

En wat houdt volmaakt volgens jou dan in? Aan welke voorwaarden moet iets voldoen om volmaakt te zijn?

[Marnix]

Gek he Kurtyo. Je leeft in een onvolmaakte wereld, waarin volmaaktheid een begrip is waarvan we de inhoud niet langer zichtbaar is in deze wereld. We praten dus over iets wat we niet kennen.... tenminste niet visueel kennen. Het is dan ook niet vreemd dat er in je ogen werkelijk niks volmaakt is. Dat je er niet in gelooft is een ander verhaal, want blijkbaar geloof je dus alleen maar in dingen die je ziet, en geloof je niet in volmaaktheid omdat je het niet ziet. Dat kan, als je denkt dat er niet meer is dan je ziet. Maar als er meer is dan je ziet, kan er ook iets zijn als volmaakt, wat er wel is, maar je dus ook niet kan zien. Dat is geloof uiteindelijk, geloven dat er meer is dan je ziet.

Wat volmaaktheid is? Het is dat wat is zoals God het wil, zoals het in Gods ogen goed is. Wanneer er dus niks verkeerd is. Ten onrechte wordt wel eens gedacht dat het paradijs niet volmaakt was, omdat men het verkeerde kon doen. De definitie van volmaaktheid is echter niet dat je niets verkeerds kan doen. Blijkbaar was Gods beeld van volmaaktheid dat mensen verkeerde dingen konden doen, maar het niet zouden doen. Vrije wil hoort bij volmaaktheid, en vrije wil houdt in dat je het verkeerde kan doen ,maar niet doet. Doe je dat niet, dan wordt je daarmee onvolmaakt, maar dat wil niet zeggen dat voordat die keuze gemaakt werd, de mens niet volmaakt was.

Daarnaast is volmaakt niet iets dat niet veranderd, het paradijs was volmaakt en zo dynamisch als het maar kan, ook als de mens niet in zonde was gevallen. Volmaaktheid houdt niet in dat iets op een bepaalde manier is en ook zo blijft... volmaaktheid sluit veranderingen niet uit, integendeel.

Ik zie uit naar de nieuwe hemel en aarde waarin dat mij duidelijk zal worden.

[Charlotte]

Tja, en zo is weer bewezen dat God bestaat. Omdat God volmaakt is, moet Hij er ook zijn. Want als iets er niet is, is het ook niet volmaakt.

(goed, ik wacht nu tot iemand me erop gaat wijzen dat dit niet klopt )

Maar ff serieus. Ik zal trachten hier enige woorden over te stamelen.
Allereerst lijkt het me duidelijk dat hier op aarde niets volmaakt is. Daarentegen ben ik ervan overtuigd dat God wel volmaakt is. En de engelen.
Je bent volmaakt denk ik als je de Tien Geboden kunt houden.
Als je alle eigenschappen die wij kennen in volle mate bezit.
Als je alle dingen hebt die wij als 'goed' aanmerken, maar dan nog beter. Volmaakt dus.
Maar tegelijk denk ik dat wij nooit zullen kunnen weten wat volmaakt is. Omdat het volmaakt is. Alleen een volmaakt iemand weet wat volmaakt is.
Feit is wel dat mensen altijd streven naar het volmaakte (denk ik).
Dus moeten we ergens ook wel weten wat het is.

[Aragorn]

Maar in welke zin was het paradijs dan volmaakt? Ik kan me geen volmaakte schoonheid voorstellen, omdat schoonheid altijd subjectief is en je zowel een mooie roodharige als een blonde vrouw kunt hebben. Terwijl als iets volmaakt is, het maar op één manier volmaakt moet kunnen zijn, anders is het niet volmaakt.

[Othello]

Het paradijs was vooral volmaakt vanwege de ongeschonden relatie met God, en niet vanwege bijvoorbeeld het uiterlijk van Eva. (Hoewel dat waarschijnlijk ook geen onaantrekkelijke vrouw is geweest).

Volgens mij denken wij al snel te 'aards' bij de definitie van volmaakt. En dat komt vast omdat wij niet volmaakt zijn...

[Aragorn]

Het paradijs was vooral volmaakt vanwege de ongeschonden relatie met God, en niet vanwege bijvoorbeeld het uiterlijk van Eva. (Hoewel dat waarschijnlijk ook geen onaantrekkelijke vrouw is geweest).

Volgens mij denken wij al snel te 'aards' bij de definitie van volmaakt. En dat komt vast omdat wij niet volmaakt zijn...

Nouja, ik had het niet alleen over Eva maar meer over esthetische volmaaktheid in het algemeen. Dat is volgens mij onmogelijk te definiëren. Een cirkel kun je volmaakt noemen als hij helemaal rond is bijvoorbeeld, dat is duidelijk af te bakenen. Maar een relatie, een schilderij?

[reform]

Maar in welke zin was het paradijs dan volmaakt? Ik kan me geen volmaakte schoonheid voorstellen, omdat schoonheid altijd subjectief is en je zowel een mooie roodharige als een blonde vrouw kunt hebben. Terwijl als iets volmaakt is, het maar op één manier volmaakt moet kunnen zijn, anders is het niet volmaakt.

Dat is een veronderstelling. Het is misschien volmaakt als het zich niet beperkt op één manier.
Verder ben ik het eigenlijk zoals zo vaak weer eens met Marnix. God heeft de aarde volmaakt geschapen. Na de zondeval was de aarde niet meer volmaakt. Het geschapene van God kan dus veranderen van volmaakt naar onvolmaakt. Ik geloof niet dat God in zijn volmaaktheid veranderd.

[Aragorn]

Dat is geen aanname, dat is een logisch beredeneerde stelling. Maar het staat je natuurlijk vrij hem te ontkrachten. Ik denk echter dat hij wel plausibel is, zoals ook een cirkel maar op één manier volmaakt kan zijn.

Waarin was de aarde vóór de zondeval dan volmaakt volgens jou? En wat is dan precies het verschil met nu?

[reform]

God had de aarde volmaakt geschapen. Het was een mooie aarde waar geen sprake was van oorlog, pijn ellende. Er was ook een vrije wil. De vrije wel an sich is naar mijn mening volmaakt. Als de vrije wil niet volmaakt is, was de aarde voor de zondeval ook niet volmaakt. De mens kan een eigen invulling geven aan die vrije wil. De mens heeft toen gekozen voor de zonde. Het gevolg daarvan is dat de aarde in z'n huidige toestand onvolmaakt is geworden.

omdat schoonheid altijd subjectief is en je zowel een mooie roodharige als een blonde vrouw kunt hebben.

Voor de zondeval was alles schoon. Van subjectiveit was toen geen sprake.

Terwijl als iets volmaakt is, het maar op één manier volmaakt moet kunnen zijn, anders is het niet volmaakt.

Het is toch ook logisch dat volmaaktheid zich niet beperkt op één manier .

[kurtyo]

Alleen - Marnix en Reform - geloof ik niet dat God de aarde volmaakt geschapen heeft, waardoor het begrip 'volmaakt' nog steeds subjectief blijft (Aragorn geeft ook al aan dat het om een subjectief begrip gaat). Ik geloof best dat er meer is dan ik zie, Marnix. Maar het gaat me te ver dit volmaakt te noemen, daar ik dat absoluut niet weet. Net zo min als jij weet of het 'hogere' volmaakt is, dat is een aanname/geloof maar geenszins een feit.
Je begint ook weer over de vrije wil, een onderwerp dat er vaak wordt bijgesleept door gelovigen zodra het gaat over zaken als zonde, zondeval etc. Het lijkt me niet terecht ook nu weer het onvermogen van de mens om 'volmaaktheid' te omschrijven en te beleven toe te schrijven aan de zondeval en de fout van de mens.
En of het Paradijs puur volmaakt is weet ik niet, de reden noem je zelf al: de aanwezigheid van het kwaad. (Jij vindt dit geen reden om in onvolmaaktheid van het paradijs te geloven, ik heb daar meer moeite mee.)

Mensen streven niet altijd naar het volmaakte, Charlotte, geloof me. Mensen streven in eerste instantie vrijwel altijd naar 'overleving', en over het algemeen leeft men ook nog vanuit een onverbiddelijk egoïsme. Niet bepaald volmaakt in mijn ogen. Maar wellicht ben ik te pessimistisch. (En nogmaals, ik geloof wel in de aanwezigheid van een - zij het subjectief - goed.)

God en de engelen durf ik persoonlijk niet volmaakt te noemen - daar ik klaarblijkelijk geen idee heb van wat volmaakt is. Mocht ik daar ooit achterkomen, kan ik wellicht een 'oordeel' vellen.
Aragorns punt betreffende de cirkel onderschrijf ik.

De mens koos in eerste instantie niet p/d voor de zonde. Ten eerste was er iets te kiezen, de mens werd dus verleid. Ten tweede was het kwaad er dus al - een teken van (in mijn ogen) onvolmaaktheid. Ten derde vind ik het onterecht dat er gesproken wordt over de 'val van de mens'. Eva plukte een appel, Adam ging daar wellicht in mee, maar andere mensen hebben nooit diezelfde kans gekregen, dat vind ik dus onvolmaakt. En om nu te zeggen dat wij precies hetzelfde gedaan zouden hebben gaat me te ver: dat kun je namelijk geenszins weten.