Het getal 144.000 in Openbaringen 14

[Loëlla]

De 1000 jaar is ook symbolisch.
Het getal twaalf is een symbolisch getal. Het is niet zo dat het letterlijk genomen moet worden omdat de 12 stammen en 12 apostelen een realiteit zijn, het is veeleer zo dat het symbolische aan 12 steeds op de achtergrond staat van het reële gebruik.
Geen enkel getal in het boek moet je letterlijk opvatten.

Ahzo. Als jij door grondig bijbelonderzoek tot de conclusie bent gekomen dat je die getallen niet letterlijk maar symbolisch moet nemen, moet je ook tot de conclusie gekomen zijn hoe het dan wél gezien moet worden. Dan had ik graag geweten hoe jij het begrip 144.000 opvat, en ook hoe je de 1000 jaar ziet.

[Cicero]

De 1000 jaar is ook symbolisch.
Het getal twaalf is een symbolisch getal. Het is niet zo dat het letterlijk genomen moet worden omdat de 12 stammen en 12 apostelen een realiteit zijn, het is veeleer zo dat het symbolische aan 12 steeds op de achtergrond staat van het reële gebruik.
Geen enkel getal in het boek moet je letterlijk opvatten.

Ahzo. Als jij door grondig bijbelonderzoek tot de conclusie bent gekomen dat je die getallen niet letterlijk maar symbolisch moet nemen, moet je ook tot de conclusie gekomen zijn hoe het dan wél gezien moet worden. Dan had ik graag geweten hoe jij het begrip 144.000 opvat, en ook hoe je de 1000 jaar ziet.

Grote getallen uit de oudheid moet je sowieso met een korreltje zout nemen.
1000: Een zeer grote hoeveelheid of duur.
12: 3x4, het harmonische geheel
12 (een harmonisch geheel) x 1000 (een groot aantal) x 12 (het harmonische geheel van de stammen).
Omdat precies 12.000 mensen uit elke stam gestileerd is, staat het je vrij om 144.000 op te vatten als 12 apostelen keer 12 stammen keer 1000: een macro-Israël. Hier is overigens eerder in de discussie al op gewezen.

[Loëlla]

Grote getallen uit de oudheid moet je sowieso met een korreltje zout nemen.
1000: Een zeer grote hoeveelheid of duur.
12: 3x4, het harmonische geheel
12 (een harmonisch geheel) x 1000 (een groot aantal) x 12 (het harmonische geheel van de stammen).
Omdat precies 12.000 mensen uit elke stam gestileerd is, staat het je vrij om 144.000 op te vatten als 12 apostelen keer 12 stammen keer 1000: een macro-Israël. Hier is overigens eerder in de discussie al op gewezen.

Ah, zo zie je het . Dus het heeft verder geen enkele betekenis, Johannes schreef de getallen in Openbaring zonder enig nut. Oké, gesnopen . Bedankt voor je uitleg .

[Cicero]

Grote getallen uit de oudheid moet je sowieso met een korreltje zout nemen.
1000: Een zeer grote hoeveelheid of duur.
12: 3x4, het harmonische geheel
12 (een harmonisch geheel) x 1000 (een groot aantal) x 12 (het harmonische geheel van de stammen).
Omdat precies 12.000 mensen uit elke stam gestileerd is, staat het je vrij om 144.000 op te vatten als 12 apostelen keer 12 stammen keer 1000: een macro-Israël. Hier is overigens eerder in de discussie al op gewezen.

Ah, zo zie je het . Dus het heeft verder geen enkele betekenis, Johannes schreef de getallen in Openbaring zonder enig nut. Oké, gesnopen . Bedankt voor je uitleg .

Pardon? Je begrijpt het willens en wetens verkeerd. Als een getal symbolisch is, dan wil dat niet zeggen dat het getal willekeurig gekozen is. Johannes had niet 1045 of 14 of 143.981 kunnen gebruiken.

[Loëlla]

Grote getallen uit de oudheid moet je sowieso met een korreltje zout nemen.
1000: Een zeer grote hoeveelheid of duur.
12: 3x4, het harmonische geheel
12 (een harmonisch geheel) x 1000 (een groot aantal) x 12 (het harmonische geheel van de stammen).
Omdat precies 12.000 mensen uit elke stam gestileerd is, staat het je vrij om 144.000 op te vatten als 12 apostelen keer 12 stammen keer 1000: een macro-Israël. Hier is overigens eerder in de discussie al op gewezen.

Ah, zo zie je het . Dus het heeft verder geen enkele betekenis, Johannes schreef de getallen in Openbaring zonder enig nut. Oké, gesnopen . Bedankt voor je uitleg .

Pardon? Je begrijpt het willens en wetens verkeerd. Als een getal symbolisch is, dan wil dat niet zeggen dat het getal willekeurig gekozen is. Johannes had niet 1045 of 14 of 143.981 kunnen gebruiken.

Nee integendeel, ik probeer jouw zienswijze te begrijpen. Ik zit toch blijkbaar nog niet op dezelfde golflengte, dus zal ik verder vragen. Als de 144.000 symbolisch opgevat moeten worden, welke verklaring geef je daar dan aan? Het zou een verklaring moeten zijn die in overeenstemming is met de andere bijbelteksten die hier mee overeenkomen, en die niet in Openbaring staan. Moeten die andere bijbelteksten dan ook symbolisch worden opgevat?

[Cicero]

1. De verklaring van de 144.00 heb ik al gegeven, althans de richting waarin deze gezocht moet worden. Over de precieze invulling van waar het sum-bool mee samen-valt verschillen de meningen. Dat laat onverlet dat er enige constanten te geven zijn.
2. Waarom moet dit overeenkomen met andere Bijbelteksten, waarom is dat nodig? Waarom mogen die niet in Openbaring staan?
3. Je kunt iets op meerdere manieren zeggen. Je kunt zeggen: je bent dom, of: je bent een ezel. De eerste manier is recht voor z'n raap, de tweede is tropisch, ofwel overdrachtelijk.

[Loëlla]

1. De verklaring van de 144.00 heb ik al gegeven, althans de richting waarin deze gezocht moet worden. Over de precieze invulling van waar het sum-bool mee samen-valt verschillen de meningen. Dat laat onverlet dat er enige constanten te geven zijn.
2. Waarom moet dit overeenkomen met andere Bijbelteksten, waarom is dat nodig? Waarom mogen die niet in Openbaring staan?
3. Je kunt iets op meerdere manieren zeggen. Je kunt zeggen: je bent dom, of: je bent een ezel. De eerste manier is recht voor z'n raap, de tweede is tropisch, ofwel overdrachtelijk.

Oké. Vooral door puntje 3 begrijp ik je (enneh, dat 'dom' en die 'ezel', dat sloeg op mij? ).

Dit zijn bijbelteksten (door de hele bijbel heen) waar ik nu op kon komen en die rechtstreeks en onrechtstreeks te maken hebben met de 144.000:
* Openb 11:15
* Dan 7:13, 14
* Matth 24:14
* Matth 6:9, 10
* Matth 6:33
* Matth 10:7
* Openb 12:10
* Dan 2:44
* Psalm 103:19
* Matth 28:19, 20
* Matth 4:17
* Luk 18:24
* Matth 19:23, 24
* Jes 65:17; 66:22
* 2 Pe 3:13
* 1 Pe 1:3, 4
* Kol 1:5
* Fil 3:20
* Openb 21:1
* Luk 23:43
* Openb 7:9, 10
* Psalm 37:10, 11
* Micha 4:3, 4
* Jes 65:17, 21-23
* Jes 25:8
* Openb 21:1, 4; 15:3, 4
* 2 Pe 3:8, 9

Dus langs de ene kant moeten deze bijbelteksten letterlijk genomen worden, maar als het gaat om Gods koninkrijk met de 144.000 wordt het symbolisch. Heb ik je goed begrepen zo?

[Cicero]

Dus langs de ene kant moeten deze bijbelteksten letterlijk genomen worden, maar als het gaat om Gods koninkrijk met de 144.000 wordt het symbolisch. Heb ik je goed begrepen zo?

Elke tekst moet apart bekeken worden. Ik zag al enkele keren het getal 7 opdoemen, dat is natuurlijk ook symbolisch. Het is niet zo dat alleen de 144000 symbolisch zijn.

[Peter Mout]

Of de 144.000 letterlijk of figuurlijk genomen moeten worden is denk ik van ondergeschikt belang. Mijns inziens letterlijk. God kent het aantal haren op mijn hoofd. Dan kent Hij zeker ook het aantal van zijn dienaren, zeker in die uiterst belangrijke slotperiode vlak voor Jezus terugkomt.

Opbenbaring is een boek vol symboliek. Maar dat betekent niet dat dan ook álles symbolisch is.
De termen 'zee' en 'aarde' moeten volgens mij de ene keer letterlijk en de andere keer overdrachtelijk genomen worden. Dat hangt van het verband af. Maar met een aantal weet je dat natuurlijk nooit.

God is zeker bij machte om uit álle 12 stammen van Israël exact 12.000 dienaren af te zonderen.

Belangrijker dan deze discussie is echter wíe er met de 12 x 12.000 bedoeld worden.
Volgens mij zijn het niet dezelfden als de grote menigte die niemand tellen kan.

"Hierna zag ik dit: een onafzienbare menigte, die niet te tellen was, uit alle landen en volken, van elke stam en taal. In het wit gekleed en met palmtakken in hun hand stonden ze voor de troon en voor het lam." (Op.7:9)

Er zijn dus minstens twee verschillen;
afgerond aantal <--> niet te tellen menigte
uit de 12 stammen van Israël <--> uit alle landen en volken, van elke stam en taal

Maar:
Zij het dezelfde als de 144.000 in Openb.14?
Liggen er ook verbanden met andere delen uit de Schrift?

[Loëlla]

Zie onder het topic "Er staat een Jehova’s getuige aan de deur" in het subforum [Religie] - Algemeen de rede voor mijn vertrek, gemaakt op Za Apr 29, 2006 9:35 pm.

[Teh Smiem]

Of de 144.000 letterlijk of figuurlijk genomen moeten worden is denk ik van ondergeschikt belang. Mijns inziens letterlijk. God kent het aantal haren op mijn hoofd. Dan kent Hij zeker ook het aantal van zijn dienaren, zeker in die uiterst belangrijke slotperiode vlak voor Jezus terugkomt.

Opbenbaring is een boek vol symboliek. Maar dat betekent niet dat dan ook álles symbolisch is.
De termen 'zee' en 'aarde' moeten volgens mij de ene keer letterlijk en de andere keer overdrachtelijk genomen worden. Dat hangt van het verband af. Maar met een aantal weet je dat natuurlijk nooit.

God is zeker bij machte om uit álle 12 stammen van Israël exact 12.000 dienaren af te zonderen.

Belangrijker dan deze discussie is echter wíe er met de 12 x 12.000 bedoeld worden.
Volgens mij zijn het niet dezelfden als de grote menigte die niemand tellen kan.

"Hierna zag ik dit: een onafzienbare menigte, die niet te tellen was, uit alle landen en volken, van elke stam en taal. In het wit gekleed en met palmtakken in hun hand stonden ze voor de troon en voor het lam." (Op.7:9)

Er zijn dus minstens twee verschillen;
afgerond aantal <--> niet te tellen menigte
uit de 12 stammen van Israël <--> uit alle landen en volken, van elke stam en taal

Maar:
Zij het dezelfde als de 144.000 in Openb.14?
Liggen er ook verbanden met andere delen uit de Schrift?

Ik denk zelf dat het verschillende groepen zijn.
- de 144.000 uit de geslachten van Israël
- de grote schare die niemand tellen kon

want:
Openbaring 7:4-8 spreekt over de 144.00 en in vers 9 gaat Johannes verder met: na dezen zag ik, en ziet, een grote schare die niemand tellen kon.

[Divrei Shmuel]

Ik sluit mij nogmaals bij het letterlijk standpunt aan. Het verband is dat niet alleen over "Israel" gesproken wordt (wat afdoende zou zijn geweest voor een symbolische uitleggen van "geestelijk Israel", d.w.z. de gemeente i.p.v. Israel en anexeren van de volksidentiteit - naam), maar daarenboven over "stammen" daaruit, en alsof dat niet voldoende zou zijn staat er ook nog "12". Het is dus duidelijk dat het over de "geestelijken" (de in Jesjoea als Gezalfde gelovenden) uit het Israel naar het vlees gaat.

Sam

[huub]

Heey,

ik ben voor een letterlijke opvatting van het getal 144.000
Sterker nog, ik denk dat bij de komst van Christus er 2 x 144000 = 288.000 verzegelden zullen zijn. In Openb. 7:3 wordt immers gesproken over verzegelen van dienstknechten van God wat nog gebeuren moest;
in de verzen 4-8 gaat het over 144000 uit de geslachten Israels die reeds verzegeld waren

argumenten voor opvatting '2 x 144.000':

In het duizendjarig rijk zitten er (2x12) = 24 ouderlingen
volgens 1 Kor. 6: 2 en Openb. 4:4 zijn het die de wereld oordelen zullen.
De Boom des Levens (die onsterfelijkheid geeft) draagt iedere maand vrucht (Openb. 22:2) Waarom van maand tot maand? Waarschijnlijk bestaat het feit dat er iedere maand in het duizendjarig Vrederijk mensen zullen opstaan! Elke maand zullen er 24 'nieuwe' ouderlingen op de tronen zitten.
Van deze gang van zaken is in Davids koningschap een afschaduwing gegeven!
1 Kron. 24:18, 19 kun je zien dat er 24 priestergeslachten waren.
1 Kron. 25:7, 31 leert ons dat er 24 x 12 = 288 zangers waren.
1 Kron. 27: 1, 15 leert ons dat er 24 x 12000 = 288.000 krijgslieden waren. Deze krijgslieden dienden de koning David, aangaande en afgaande van maand tot maand (vers 1).

Is dit niet wonderlijk? Davids grote Zoon zal straks als Koning wederkomen om het schaduwachtige koningschap van David in alle heerlijkheid te vervullen en te volmaken! Tevens zal Hij als Rechter komen om te oordelen de levenden en de doden

[Wullimpie]

Heey,

ik ben voor een letterlijke opvatting van het getal 144.000
Sterker nog, ik denk dat bij de komst van Christus er 2 x 144000 = 288.000 verzegelden zullen zijn. In Openb. 7:3 wordt immers gesproken over verzegelen van dienstknechten van God wat nog gebeuren moest;
in de verzen 4-8 gaat het over 144000 uit de geslachten Israels die reeds verzegeld waren

argumenten voor opvatting '2 x 144.000':

In het duizendjarig rijk zitten er (2x12) = 24 ouderlingen
volgens 1 Kor. 6: 2 en Openb. 4:4 zijn het die de wereld oordelen zullen.
De Boom des Levens (die onsterfelijkheid geeft) draagt iedere maand vrucht (Openb. 22:2) Waarom van maand tot maand? Waarschijnlijk bestaat het feit dat er iedere maand in het duizendjarig Vrederijk mensen zullen opstaan! Elke maand zullen er 24 'nieuwe' ouderlingen op de tronen zitten.
Van deze gang van zaken is in Davids koningschap een afschaduwing gegeven!
1 Kron. 24:18, 19 kun je zien dat er 24 priestergeslachten waren.
1 Kron. 25:7, 31 leert ons dat er 24 x 12 = 288 zangers waren.
1 Kron. 27: 1, 15 leert ons dat er 24 x 12000 = 288.000 krijgslieden waren. Deze krijgslieden dienden de koning David, aangaande en afgaande van maand tot maand (vers 1).

Is dit niet wonderlijk? Davids grote Zoon zal straks als Koning wederkomen om het schaduwachtige koningschap van David in alle heerlijkheid te vervullen en te volmaken! Tevens zal Hij als Rechter komen om te oordelen de levenden en de doden

Letterlijk is 144.000 en niet 288.000.
Ik ben trouwens niet voor de letterlijke opvatting maar voor de symbolische.

[huub]

Willumpie,

er zijn 144.000 verzegelden uit de 12 stammen van Israel, die op het moment van schrijven van Openbaringen verzegeld waren, en ook nog 144.000 verzegelden die vanaf het schrijven tot aan Christus' komst verzegeld zullen worden.

Ik weet haast zeker dat je 1 Kron. 25:1-15 uit mijn bericht niet gelezen of gezien heb, anders zou je je afvragen waarom dat zo ordelijk er aan toe gaat. Mijn antwoord daarop was, dat dit een profetie/afschaduwing is van Christus Koninkrijk. Misschien eerst mn bericht maar es beter lezen en dan mag je volgas zinnige argumenten tegen geven. Kan ik van lere en als je voor symbolische uitleg blijf geef a.u.b. argumenten!