Kinderdoop

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Harold
Mineur
Mineur
Berichten: 195
Lid geworden op: 27 jul 2003 22:24

Berichtdoor Harold » 27 aug 2003 14:38

Klaas,

De oudvaderen waren het er over eens dat een kind van gelovige ouders gered is doordat ze bij het verbond behoren.
Dit betekend dus dat dit kind wedergeboren is. Je kan immers niet gered zijn zonder wedergeboorte.

Een kind word dus met water gedoopt ter bevestiging van de doop met de Heilige Geest.

In het doopformulier word ook gedankt dat het kind gered is, lees maar na.
When I was young, I thought, old age is something happened for other people.

Harold
Mineur
Mineur
Berichten: 195
Lid geworden op: 27 jul 2003 22:24

Berichtdoor Harold » 27 aug 2003 14:52

Klaas,

Nu verbaas je me wel, weet je dan niet dat de betekenis van de waterdoop een getuigenis is van de doop met de Heilige Geest.

Wat voor betekenis heeft de doop volgens jou dan wel?
When I was young, I thought, old age is something happened for other people.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 27 aug 2003 15:13

Harold:
De oudvaderen waren het er over eens dat een kind van gelovige ouders gered is doordat ze bij het verbond behoren.
Dit betekend dus dat dit kind wedergeboren is. Je kan immers niet gered zijn zonder wedergeboorte.


Ik denk dat je e.e.a. goed moet onderscheiden. Voor wat betreft kleine kinderen spreekt uit de woorden van de reformatoren idd de gedachte dat het kind gered is. Toch lijkt de doop geen garantie te zijn voor wedergeboorte. In de Institutie maakt Calvijn hierin een onderscheid. Ik weet niet op welke oudvaderen jij doelt dus ik kan daar moeilijk iets over zeggen. In ieder geval vind ik de reformatoren die ik erop nageslagen heb niet bijzonder duidelijk. Koppeling van doop en wedergeboorte ligt bij hen in ieder geval niet zo vast als jij suggereert.

Harold:
Een kind word dus met water gedoopt ter bevestiging van de doop met de Heilige Geest.


Je verbaasde je erover dat ik de verbinding tussen doop met water en de doop met de Geest niet zo zie. Voor zover ik me kan herinneren wordt dat echter in het doopformulier niet zo gesteld. Dopen heeft m.i. als grondbetekenis dat je met Christus gestorven bent en opstaat. Ook het idee van afwassing van zonden komt dan om de hoek. Kun jij aangeven waar in de bijbel gesteld wordt dat de doop de bevestiging is van de doop met de Heilige Geest?

Harold:
In het doopformulier word ook gedankt dat het kind gered is, lees maar na.


Ik vind het doopformulier allesbehalve eenduidig. Het ene moment lijkt er gesuggereerd te worden dat het kind inderdaad gered is en het andere moment ligt de nadruk op de belofte: het kind kan gered worden en God wil dat ook. Die nadruk op de belofte is wat je in de praktijk het meeste tegenkomt. En over die praktijk heb je het als je spreekt over preken waarin wekelijks opgeroepen wordt tot bekering. De visie die je in de praktijk tegenkomt t.a.v. de doop zie je ook terug in de praktijk van de prediking. Hooguit kun je er dan op wijzen dat er van die belofte weinig over is. Het lijkt weinig verschil te maken of je een stel blinde heidenen toespreekt of een groep gedoopte gemeenteleden. Of de praktijk echter aansluit bij de theorie is een andere vraag...

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Harold
Mineur
Mineur
Berichten: 195
Lid geworden op: 27 jul 2003 22:24

Berichtdoor Harold » 27 aug 2003 15:30

Dopen heeft m.i. als grondbetekenis dat je met Christus gestorven bent en opstaat. Ook het idee van afwassing van zonden komt dan om de hoek.

Ik kan het niet zo snel vinden maar eigenlijk geef je zelf het antwoord al.
Immers als je met Christus gestorven bent en opstaat en je zonden afgewassen zijn, dan ben je gered en dus wedergeboren.
When I was young, I thought, old age is something happened for other people.

Harold
Mineur
Mineur
Berichten: 195
Lid geworden op: 27 jul 2003 22:24

Berichtdoor Harold » 27 aug 2003 15:43

Klaas,

Zeker geeft de waterdoop geen garantie voor wedergeboorte, integendeel de het bad der wedergeboorte geeft juist de waterdoop als bevestiging of als getuigenis. Dus eerst de wedergeboorte dan de waterdoop als getuigenis.
When I was young, I thought, old age is something happened for other people.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 27 aug 2003 15:48

Dat gaat me allemaal wel wat snel Harold. De doop wijst op het sterven met Christus en het opstaan met Hem. Hoe zich dat verhoudt tot de persoon die gedoopt wordt is de vraag. Kun je dat opvatten als belofte of moet dat perse iets zijn wat reeds gebeurd is. Zoals gezegd verschuift de aandacht bij de reformatoren als het over kinderen gaat direct naar de belofte. Of dat terecht is is 1 van de vragen die we in deze discussie proberen te beantwoorden. Jij stelt echter dat de oudvaders van mening waren dat een gedoopt kind een wedergeboren kind is. Ik ben wel benieuwd naar je odnerbouwing daarvan omdat ik vooral over verbond en belofte lees als het over kinderen gaat.

Zie b.v. de heidelberger cathechismus vraag en antwoord 27

Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is.


Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 27 aug 2003 15:53

Harold:
Zeker geeft de waterdoop geen garantie voor wedergeboorte


Maar jij beweerde dat de reformatorische leer die twee wel koppelt. En o.a. op basis daarvan noemde je de aanhangers van de kinderdoop hypocriet. Ik heb meer het idee dat jij jouw ideeën over de doop projecteert op de kinderdoop en daaruit concludeert hoe men zich zou moeten gedragen. Dat lijkt me echter geen basis om iemand hypocriet te noemen. Om dat te kunnen beoordelen dien je de theologie van de ander te begrijpen en op basis daarvan kun je dan zeggen of ze er naar leven.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Harold
Mineur
Mineur
Berichten: 195
Lid geworden op: 27 jul 2003 22:24

Berichtdoor Harold » 27 aug 2003 16:10

Klaas,

Kijk ook even bij de vragen onder sacramenten vraag 544.
When I was young, I thought, old age is something happened for other people.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 27 aug 2003 16:20

In de vraag waar jij naar verwijst stelt de vraagsteller dat het lijkt alsof het dooformulier spreekt over bekeerde kinderen. De ds. die de vraag beantwoord gaat hier eigenlijk niet op in. Hij stelt dat kinderen van gelovige ouders die jong sterven zalig worden op basis van het genadeverbond. Hij zegt niet dat ze zalig worden op basis van hun geloof, wedergeboorte of inwoning van de Heilige Geest. Hij lijkt dat eerder zorgvuldige te ontwijken. Ik zie hierin dan ook geen bevestiging van jouw stelling dat de oudvaders de wedergeboorte koppelen aan de doop.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Harold
Mineur
Mineur
Berichten: 195
Lid geworden op: 27 jul 2003 22:24

Berichtdoor Harold » 27 aug 2003 16:56

Klaas,

Dus je sluit niet uit dat sommigen naar de Hemel gaan zonder wedergeboren te zijn.

Joh 3:4 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
When I was young, I thought, old age is something happened for other people.

Gebruikersavatar
Maranatha
Sergeant
Sergeant
Berichten: 264
Lid geworden op: 17 feb 2003 17:22
Locatie: Papendrecht
Contacteer:

Berichtdoor Maranatha » 27 aug 2003 21:12

Wat blijft die bijbel toch een mooi boek en waarom bedenken wij mensen er weer een berg onzin omheen.

Lezen wij wel wat de bijbel schrijft en wat zij niet schrijft. Wat nemen wij aan als waar dat wat God ons in de bijbel meegeeft of dat wat mensen met hun theologien (zowel goed als slecht) ervan denken te maken.

Wat betreft de doop ben ik van mening dat er maar 1 algemene waterdoop is om gewassen te zijn van onze zonden. En als dat nu als kind is gebeurd of als volwassene het zou mij een worst wezen. Feit is dat wij gedoopt moeten zijn daar is de bijbel duidelijk over. Zowel kinderdoop als volwassenen doop worden niet in de bijbel expliciet genoemd, dus waarom zou ik dan anders denken, want daar heb je theologen voor die met hun verstand God proberen te doorvorsen. Gevaar hiermee is dat wij ons een beeld van God creeren naar onze maatstaven en daarmee zondigen wij tegen het gebod: Gij zult u geen gesneden beeld maken ..... en voor hem neerbuigen.

Wie van ons zeggen niet ik ben van die en ik ben van die, nee maar luther dit en luther dat, Ouweneel zus en Ouweneel zo. Weet wel dat ik deze beide mensen hoogacht in hun kennis en in hun streven om het evangelie te verspreiden, maar ik heb een afschuw van de mensen die hen vereren ipv God.

1 Corinthe 1:17
17 Want Christus heeft mij niet gezonden om te dopen, maar om het evangelie te verkondigen, en dat niet met wijsheid van woorden, om niet het kruis van Christus tot een holle klank te maken.
18 Want het woord des kruises is wel voor hen, die verloren gaan, een dwaasheid, maar voor ons, die behouden worden, is het een kracht Gods.
19 Want er staat geschreven: Verderven zal Ik de wijsheid der wijzen, en het verstand der verstandigen zal Ik verdoen.


Dit was de tekst waardoor God aan mij bekent maakte hoe Hij er over dacht.
Wij zijn geroepen om het evangelie te verkondigen en niets anders. Onze opdracht is niet het verkondigen van theologieen of een vorm van dopen, goed dan wel slecht maakt niet uit. Als dat afwijkt van het evangelie dat verkondigd dat er behoud is voor iedereen die gelooft in de opgestane Heer en messias Jezus Christus, dan is het dwaalleer. Daarom beschouw ik zowel de kinderdoop als de volwassendoop als heidens als ze gebruikt worden om onze theologien te maatstaven en hoe wij denken dat het behoort.

Ik persoonlijk ben als kind gedoopt en heb belijdenis gedaan. Voor mij is dat genoeg, want God heeft mij geleerd dat voor Hem de vorm er niet toe doet. Maar wel het hart als dat maar naar Hem verlangt.

Johannes de doper zei tegen de mensen dat die na hem kwam ons zou dopen in de heilige Geest. Die Geest is het die in iedere gelovige komt als hij of zij zich bekeert heeft van zijn leven dat gericht was op zelfverrijking en eer zoeken voor jezelf.

Ongeveer 2 jaar na mijn belijdenis is er in een selecte groep voor mij gebeden. Ik ervoer toen plotseling een enorme vrede en rust in mijn hart wat ik tot op de dag van vandaag van tijd tot tijd nog steeds ervaar.
Achteraf besefte ik pas wat er op dat moment gebeurde en dat was dat Jezus mij doopte met de heilige Geest, de Geest van kracht en wijsheid die alle verstand te boven gaat. Het is deze kracht waar Paulus in de brief aan de korintiers over schreef. De wijsheid en kennis waarbij de kennis van deze wereled bij verbleekt. Want menselijke wijsheid en theologieen hollen het evangelie uit en is niet meer gericht op de naaste maar op eigen eer en trots.


Tjonge het is weer een hele lap geworden, maar ik hoop dat de boodschap overkom.

Kinderdoop of volwassendoop???? Voor mij geen keus. Beide grote onzin en beide hebben een enorme kracht op de mensen die geloven in het evangelie van Jezus Christus, Hem zij alle eer en heerlijkheid amen.
Deuteronomium 6:4
Hoor, Israel: de HERE is onze God; de HERE is een!

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 27 aug 2003 21:16

Harold:
Dus je sluit niet uit dat sommigen naar de Hemel gaan zonder wedergeboren te zijn.


Volgens mij gaan hier een aantal zaken mis.

Allereerst stel jij iets t.a.v. de reformatorische leer en de oudvaders op basis waarvan je ze hypocriet noemt. Ik ga daar op in om te zien hoe je e.e.a. onderbouwt. Daarbij gaat het dus allereerst om de mening van de reformatoren en de vraag of je hun visie terecht hypocriet noemt. Dat ik de reformatoren aanhaal wil niet direct zeggen dat dat ook mijn mening is. Ik onderzoek jouw stelling.

Daarnaast ga je op geen enkele manier in op vragen die ik stel om e.e.a. te onderbouwen (bijbels dan wel vanuit de kerkgeschiedenis).

Ten derde wordt het nu een over en weer gooien van (geïsoleerde) teksten. Daarmee doe je volgens mij geen recht aan de bijbelse gegevens. Je wilt alles in eenvoudige zwart-wit schema's gieten en daar pas ik voor.

Dan je vraag. Die wil ik graag beantwoorden met een tegenvraag. Jezus zegt bij het zegenen van de kinderen dat de discipelen hen niet moeten tegenhouden want 'hunner is het Koninkrijk der Hemelen'.

Mijn vraag aan jou is dan ook hoe dat zit. Ik zie een aantal mogelijkheden:
- Jezus pikte er 'toevallig' net wat wedergeboren kinderen uit;
- Alle kinderen zijn wedergeboren en dus kon Hij dit met een gerust hart zeggen;
- Alle kinderen in Israël leefden onder het Verbond en waren als zodanig wedergeboren;
- 'Hunner is het Koninkrijk der Hemelen' is wat anders dan 'het Koninkrijk zien'.

Een tweede vraagje (moet kunnen) is hoe je volgens jou wedergeboren wordt.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Harold
Mineur
Mineur
Berichten: 195
Lid geworden op: 27 jul 2003 22:24

Berichtdoor Harold » 27 aug 2003 22:09

Klaas,

Je vraagt mij hoe een mens wedergeboren word. Dit is een Godswerk, in ieder antwoord hierop doe ik als mens tekort.

Dat is een hele hap, heb nu ff geen tijd meer, kom er zo spoedig mogelijk en serieus op terug. Groeten
Laatst gewijzigd door Harold op 27 aug 2003 22:32, 1 keer totaal gewijzigd.
When I was young, I thought, old age is something happened for other people.

Harold
Mineur
Mineur
Berichten: 195
Lid geworden op: 27 jul 2003 22:24

Berichtdoor Harold » 27 aug 2003 22:14

Beste Maranatha,

Uiteraard heb je gelijk, maar ik ben momenteel bezig met het onderzoeken van dogma's, dit kan ook belangrijk zijn voor de geestelijke groei.
When I was young, I thought, old age is something happened for other people.

Gebruikersavatar
Maranatha
Sergeant
Sergeant
Berichten: 264
Lid geworden op: 17 feb 2003 17:22
Locatie: Papendrecht
Contacteer:

Berichtdoor Maranatha » 27 aug 2003 23:28

Harold schreef:Beste Maranatha,

Uiteraard heb je gelijk, maar ik ben momenteel bezig met het onderzoeken van dogma's, dit kan ook belangrijk zijn voor de geestelijke groei.

Best maar laat deze dogma's geen afgod voor je worden. Want uiteindelijk zal de opgedane kennis ijdel blijken.

Ik ben het met je eens dat het weldegelijk belangrijk is voor je geestelijke groei om dogma's te herkennen, zodat je je er tegen kunt wapenen.

Geestelijke groei komt niet voort uit menselijke kracht maar zoals de term al suggereerd de kracht van de heilige Geest die na onze geestelijke doop in ons is komen wonen om ons te vervullen.

Wie van jullie is uberhaubt gedoopt in de heilige Geest, dus de kracht heeft ontvangen voor het werk hier op aarde. Ik verwacht bijna niemand omdat jullie maar blijven aanmodderen met de waterdoop van Johannes. In weze ook belangrijk, maar niet volledig omdat dat dat alleen een afwassen van de zonde is meer niet. De geestesdoop is de doop met de levenskracht van God zodat wij God kunnen kennen, wie Hij werkelijk is. En leven als geestelijke mensen en niet meer als aardse mensen.
Deuteronomium 6:4

Hoor, Israel: de HERE is onze God; de HERE is een!


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 22 gasten