Reacties op vragenrubriek

[Yoshi]

@ Rotterdam: och, de RK kerk dwaalt ook nog steeds. Blijkbaar kan dat idd..

Of jouw geloofsgemeenschap/denominatie dwaalt. Het is toch uiterst vreemd dat alle christelijke kerken met hun wortels in het vroege christendom er heel anders in staan dat alles wat 15 eeuwen later en nog later kwam.

[rotterdam]

@ Rotterdam: och, de RK kerk dwaalt ook nog steeds. Blijkbaar kan dat idd..

De ander dwaalt - het ouwe liedje.

Gezang 314 van het liedboek - ook een dwaling ?

Gij die gelooft, verheugt u samen,
't is God, die trouw zijn kerk bewaart!
Die hoop zal nimmer ons beschamen:
de Heer is God en zijn is de aard.
Zijn woord heeft vrede, heil bereid
van eeuwigheid tot eeuwigheid!

Gezanten gaan door alle landen,
een heil'ge opdracht drijft hen voort,
zij vrezen strijd noch smaad, noch banden,
zij houden vast aan Jezus' woord.
Het mart'laarsbloed is 't zaad der kerk,
de wasdom is des Heren werk.

en 304 ? ook een dwaling neem ik aan ?

De Heil'ge Geest, die haar de toekomst spelt,
doet aan Gods kerk zijn heilgeheimen weten;
Hij, die haar leidt en in de waarheid stelt,
heeft zijn bestek met wijsheid uitgemeten;
Hij trekt met heel zijn kerk van land tot land
als Gods gezant.

[Johan100]

Gewoon eerlijk zijn en niet ''wij tegen hullie''
http://www.digibron.nl/search/detail/72 ... /opgemerkt
van de hand van J.J.Hollebrand kun je een boekje lezen over de doop, ook op internet te vinden in pdf.

“ Er bestaat geen twijfel over dat onderdompelen de praktijk was van de eerste gemeente” .
"Zelfs het woord “dopen” duidt het onderdompelen aan; en het is zeker dat onderdompeling in praktijk
was bij de primitieve gemeente" (Joh. Calvijn, Instituten, Boek IV, Hoofdst. XV, Art. 19).
“Aangezien Christus de discipelen opdracht geeft om onderricht te geven vóór de doop en wil dat
niemand dan gelovigen tot de doop worden toegelaten, lijkt het erop dat wij de doop niet juist
bedienen; er moet eerst sprake van geloof zijn” (Harmony of the Gospels, vol. 3 blz. 386, een
commentaar op Matth. 28).
De doop volgt als het ware op geloof en daarom vindt die ook later plaats. Maar ten tweede, wanneer
de doop bediend wordt aan iemand zonder geloof, waar het per slot van rekening het zegel van is, is
het zowel goddeloos als een enorme polariteit” (Commentaar over Handelingen, vol. 1, blz. 362).

Wie zou dit geschreven hebben?

[Yoshi]

Interresant dat er in het protestantisme zoveel strijd is om de doop. Ja, hier zien we dat sola scriptura een waar pareltje is.... Not. Gelukkig is de rest van het christendom wel vrij duidelijk over de doop en worden ze hierdoor niet intern verscheurd.
De strijd binnen het protestantisme gaat tussen de verbondsdoop en de geloofsdoop, lollig genoeg bestonden beide niet voor de reformatie.

[rotterdam]

“Aangezien Christus de discipelen opdracht geeft om onderricht te geven vóór de doop en wil dat
niemand dan gelovigen tot de doop worden toegelaten, lijkt het erop dat wij de doop niet juist
bedienen; er moet eerst sprake van geloof zijn”
Wie zou dit geschreven hebben?

Dat was Calvijn maar je citaat is onvolledig ;

Aangezien Christus de discipelen opdracht geeft om onderricht te geven vóór de doop en wil dat niemand dan gelovigen tot de doop mogen worden toegelaten, lijkt het erop dat wij de doop niet juist bedienen; er moet eerst sprake van geloof zijn. Met deze pretentie hebben de Wederdopers zwaar gestormd tegen de doop van kinderen. Maar het antwoord is niet moeilijk, als we luisteren naar de reden van het doopbevel. Christus beveelt hen om de boodschap van eeuwige redding over te brengen aan alle naties, en bevestigt dat door het toevoegen van het zegel van de doop. Nu is het terecht dat het woord geloof hier vóór de doop moet worden geplaatst, want de heidenen waren totaal vervreemd van God, en hadden niets gemeen met het uitverkoren volk. Anders zou het een valse voorstelling zijn geweest, waarbij vergeving en de gave van de Geest werd aangeboden aan ongelovigen, die nog geen lid waren van Christus. Maar we weten dat degenen die eerst veracht waren nu door het geloof worden verenigd tot Gods volk.

Nu wordt gevraagd, op welke voorwaarde neemt God kinderen aan die eerst vreemdelingen waren? Het kan inderdaad niet worden ontkend, dat wanneer Hij hen eerst in Zijn gunst heeft ontvangen, Hij doorgaat met dit te schenken aan hun kinderen en kleinkinderen. Door de komst van Christus openbaarde God Zichzelf als een Vader evenzeer voor de heidenen als voor de joden. En daarom, die belofte die eerst aan de joden was gegeven, moet nu ook gelden voor de heidenen,

Ik zal uw God zijn, en de God van uw nageslacht na u. (Gen 17:7.)

Zo zien we dus dat zij die door het geloof in de Kerk (gemeente) van God zijn binnengetreden, samen met hun nageslacht worden gerekend tot leden van Christus, en tegelijkertijd worden geroepen tot de erfenis van de zaligheid. En toch betekent dit niet de scheiding van de doop van het geloof en de leer. Want hoewel de kleine kinderen nog niet zo'n leeftijd hebben bereikt om de genade van God door het geloof te kunnen ontvangen, sluit God ze toch in als Hij hun ouders aanspreekt. Daarom houd ik staande dat het niet overhaast is om de doop aan kleine kinderen te bedienen, waartoe God hen uitnodigt, wanneer Hij belooft dat Hij hun God zal zijn.

[Honesty]

Of jouw geloofsgemeenschap/denominatie dwaalt. Het is toch uiterst vreemd dat alle christelijke kerken met hun wortels in het vroege christendom er heel anders in staan dat alles wat 15 eeuwen later en nog later kwam.

Vereenzelvig jij je met wat "alle christelijke kerken en het "christendom" hebben gedaan ?
Ik meen dat er ook mensen behandeld werden op een wat minder "christelijke: manier...
Hoe het ook zij, kunnen we terug naar het verschil tussen wat deze predikant zegt en wat het doopformulier zegt?
Gewoon eerlijk zijn zoals de zaken vandaag liggen, je op het verleden beroepen is achteruitgang .
Wie op de ploeg zit en achteruit kijkt....

[Yoshi]

Vereenzelvig jij je met wat "alle christelijke kerken en het "christendom" hebben gedaan ?

Ik ben dol op christelijke geschiedenis en een verklaarbare doorgaande lijn daarin.
Dan is het erg interessant om 2 kanten elkaar de tent uit te zien vechten over iets wat de eerste 15 eeuwen geen plaats had.

Ik meen dat er ook mensen behandeld werden op een wat minder "christelijke: manier...

Klopt, dat zal vandaag de dag ook nog wel zijn. In alle denominaties, dus ook die waar jij deel van uit maakt. Dus je punt is?

Hoe het ook zij, kunnen we terug naar het verschil tussen wat deze predikant zegt en wat het doopformulier zegt?
Gewoon eerlijk zijn zoals de zaken vandaag liggen, je op het verleden beroepen is achteruitgang .

In een openbaringsgodsdienst als het christendom beroep je je altijd op het verleden. Dat ontkennen is apenootjes. Dat ontkennen is anarchie en dan kan je net zo goed de bijbel bij het oud papier gooien en je eigen gnostische godsdienstje in elkaar draaien.

Wie op de ploeg zit en achteruit kijkt....

Die reflecteert zijn werk en kijkt of er misschien nog wat verbetering van zijn technieken nodig is.
Dus kijk vooral naar de zeer rijke historie van het christendom en leer er van, het is echt niet beginnen in de 15e eeuw.

[Johan100]

Dat was Calvijn maar je citaat is onvolledig ;

Juist, maar daar had die punt moeten blijven staan. En de Bijbelse geloofsdoop toegepast moeten worden.
De kinderdoop is massaal toegpast vanaf Constantijn de Grote in de 4e eeuw (dezelfde man die het verbood op zondag te werken). Bedenk hierbij dus wel dat Jehan Cauvin leefde in de 16e eeuw net na de Middeleeuwen, Rooms opgevoed is, waar het gebruikelijk was elk kind te dopen met weer andere redenen (bv. dat zogenaamd de erfzonde afgewassen zou worden) en waar tijdens de Reformatie vanaf gestapt is. Maar daar is een andere variant op bedacht om toch de kinderdoop in stand te kunnen houden. Als je jezelf verplaatst in die tijd was het toen blijkbaar een te grote stap om daar geheel verandering in te brengen naar de Bijbelse doop.

[Yoshi]

Juist, maar daar had die punt moeten blijven staan. En de Bijbelse geloofsdoop toegepast moeten worden.

De theologie van de "bijbelse geloofsdoop" die jij voorstaat is een recente uitvinding.

De kinderdoop is massaal toegpast vanaf Constantijn de Grote in de 4e eeuw (dezelfde man die het verbood op zondag te werken).

Al lang en breed voor die tijd. Het christendom is niet gestopt met ontwikkeling na het laatste bijbelboek. En zoals Rotterdam aangeeft is het volstrekt logisch om in een christelijke samenleving de doop ook toe te passen op kinderen. Dat is nooit een probleem geweest binnen het christendom. Tot op het moment dat een subgroepje zich wou profileren ten koste van de anderen. De uitwerking kennen we; het protestantisme is in diepe verdeeldheid op dit punt en men vecht elkaar de tent uit.

[Johan100]

Niemand vecht elkaar de tent uit. Je probeert hier te polariseren.

[Yoshi]

Niemand vecht elkaar de tent uit. Je probeert hier te polariseren.

Ik doe slechts een observatie van 10 jaar christelijke fora en artikelen over deze strijd.
Maar sluit gerust je ogen en wellicht dat je dan over een jaar of 10 plots geconfronteerd wordt met de dampende ruïnes van een van beide partijen.
Het is mij duidelijk dat het traditionele protestantisme zowel vanuit evangelicale hoek als van binnenuit onder vuur ligt.

[Arco]

Zoals Cicero in de reactie aangeeft, wordt op deze vraag geen antwoord gegeven. Het zou sieren dat hier toch iemand van de HSV antwoord op geeft.

[Speedy]

Ik doe slechts een observatie van 10 jaar christelijke fora en artikelen over deze strijd.
Maar sluit gerust je ogen en wellicht dat je dan over een jaar of 10 plots geconfronteerd wordt met de dampende ruïnes van een van beide partijen.
Het is mij duidelijk dat het traditionele protestantisme zowel vanuit evangelicale hoek als van binnenuit onder vuur ligt.

Je hebt gelijk Yoshi. Alleen je kan het hele christendom betrekken. De jouw bekende RKK sluit achter elkaar kerkgebouwen en degenen die werkzaam zijn in de RKK weten vaak niet wat hun overkomt. Dit is misschien een meer interne aangelegenheid, maar dan nog de verschillen. Afgelopen jaren heb ik met diverse RK pastors kennisgemaakt in Duitsland en dan valt het me op hoe daar men elkaar verbaal de tent uitvecht. Hoe de ene pastoor spreekt over een pastoor in een ander dorp/stad, hoe men elkaar de maat neemt op een harde manier. En ga je dan naar de verschillen vragen dan zijn die in onze ogen miniem, maar bij hun net zo dik als de muren van Jericho. Hoe ook in dorpen mensen niet meer naar de kerk gaan omdat de nieuwe pastoor te veel op Christus wijst, een andere pastoor te weinig op Christus wijst, dan haalt een pastoor het in zijn hoofd om zaken die in het leven fout gaan aan te wijzen. Kijk onder de noemer van RKK kan heel veel, maar onderling is het identiek aan het protestantisme. Alleen als de verantwoordelijke in het bisdom het te ver vindt gaan, dan moet je oppassen als pastoor. Degene die ik sprak die was vanuit oost duitsland hergeplaatst naar zuid frankrijk, maar de fransen hadden een hekel aan iemand uit oost-duitsland, dus hij zit nu in zuid-duitsland en daar klikt het. Hij was blij dat hij nu zijn koffers kon uitpakken.

[Yoshi]

Je hebt gelijk Yoshi. Alleen je kan het hele christendom betrekken.

Niet bepaald. Vele mensen met kennis van de christelijke geschiedenis en ontwikkeling kunnen dat. Helaas ontbreekt dat bij veel christenen waardoor ze niet in staat zijn zaken in perspectief te plaatsen.

De jouw bekende RKK sluit achter elkaar kerkgebouwen en degenen die werkzaam zijn in de RKK weten vaak niet wat hun overkomt.

In Nederland en enkele andere landen sluiten we veel kerkgebouwen. Zelf ben ik betrokken geweest bij de sluiting van 5. Dat is zeer ingrijpend voor de geloofsgemeenschappen die het betreft. Maar met zo'n gigantische kerkdichtheid als hier en gebrek aan sluitingen om de ontkerkelijking van de afgelopen 50 jaar op te vangen kom je tot zulke maatregelen. Overigens opent de RKK elders meer kerken dan wij hier kunnen sluiten. De RKK groeit nog elk jaar meer dan de wereldbevolking en vormt in haar eentje meer dan de helft van het christendom.

Het is overigens zo dat de PKN ook behoorlijk wat kerken sluit (de afgelopen jaren verloor ze procentueel ongeveer het dubbele aan aantal leden ten opzichte van de RKK in Nederland) en dat de kleinere gereformeerde gemeenten samenwerking zoeken ook om de kosten van kerkgebouwen te drukken. En ook binnen het evangelicale wereldje sluiten zeer regelmatig kerken de deuren. Daar hoor je echter weinig van omdat het een vrij weinig betekenende impact heeft op de samenleving. Maar indien je interesse hebt heb ik wel een boekentip voor je.

Dit is misschien een meer interne aangelegenheid, maar dan nog de verschillen. Afgelopen jaren heb ik met diverse RK pastors kennisgemaakt in Duitsland en dan valt het me op hoe daar men elkaar verbaal de tent uitvecht. Hoe de ene pastoor spreekt over een pastoor in een ander dorp/stad, hoe men elkaar de maat neemt op een harde manier. En ga je dan naar de verschillen vragen dan zijn die in onze ogen miniem, maar bij hun net zo dik als de muren van Jericho.

Ongetwijfeld zullen karakters botsen met elkaar. Al die priesters zijn echter qua leer gebonden aan de kaders die de RKK schept. In het traditionele protestantisme heb je dat ook, in de evangelische groeperingen kan men gewoon lekker doen wat men wil en is zelfs een gedegen opleiding vaak niet nodig. En dan krijg je excessen.

Hoe ook in dorpen mensen niet meer naar de kerk gaan omdat de nieuwe pastoor te veel op Christus wijst, een andere pastoor te weinig op Christus wijst, dan haalt een pastoor het in zijn hoofd om zaken die in het leven fout gaan aan te wijzen. \

De preek in de RKK is niet het belangrijkste en dus zelden een reden voor mensen om naar een naburige RKK kerk te gaan.

Kijk onder de noemer van RKK kan heel veel, maar onderling is het identiek aan het protestantisme.

Dat is simpelweg aantoonbaar onjuist. Binnen de RKK heb je een structuur, binnen het Lutheranisme heb je die ook binnen het calvinisme heb je die in veel mindere mate en heb je veel elkaar beconcurrerende kerkjes. En dan zullen we het maar niet over de totale anarchie van het evangelicale landschap hebben.

Alleen als de verantwoordelijke in het bisdom het te ver vindt gaan, dan moet je oppassen als pastoor. Degene die ik sprak die was vanuit oost duitsland hergeplaatst naar zuid frankrijk, maar de fransen hadden een hekel aan iemand uit oost-duitsland, dus hij zit nu in zuid-duitsland en daar klikt het. Hij was blij dat hij nu zijn koffers kon uitpakken.

Een priester wordt in zijn leven regelmatig overgeplaatst. Vaak pakt dat goed uit, soms slecht.

Maar goed, je hele verhaal heeft helemaal niets met doopvisies te maken. Daar hadden we het over.

[Speedy]

Beetje flauw je laatste opmerking Yoshi, het gebeurt vaker dat je een opmerking plaatst waarbij je een sneer uitdeelt naar het protestantisme en de RKK presenteert waar die zaken helemaal niet spelen. Het geeft al aan dat je RKK een structuur meegeeft, nou daar heb ik genoeg van gehoord hoe er met die structuur omgegaan wordt en hoe vrijblijvend een structuur op papier kan fungeren, maar in werkelijkheid anders is.

Laten we maar naar de doopvisie terugkeren en als je dan ziet hoe die fungeert in de RKK dan ben ik blij dat er een Reformatie is gekomen.