elbert schreef:De argumenten van een parellelle samenleving zijn niet alleen door Willem Engel en co. geopperd, maar ook door partijen (niet alleen die van Baudet) in de Tweede Kamer (ik stel voor dat je het
debat hierover nog eens even nakijkt). Ook partijen die uiteindelijk toch voor het wetsvoorstel hebben gestemd, hebben de term parallelle samenleving in de mond genomen. Want die zorgen hebben/hadden zij ook. Vind je dat ook gekken?
Vind je het zelf trouwens moreel juist om anderen met een afwijkende mening in het kamp der gekken te plaatsen?
Of heb je totalitaire neigingen?
Ik heb Willem Engel en Thierry Baudet in het kamp der gekken geplaatst. Volgens mij heb ik verder nergens gesteld dat mensen met een afwijkende mening gek zijn. Ik heb dat alleen over Willem Engel gezegd in relatie tot de onzin die hij uitkraamt over corona, en over Baudet rond zijn Nazi-verhaal.
elbert schreef:Even zien: ik ben degene die zowat de meeste links naar wetenschappelijke artikelen op dit forum plaats. Uiteraard ben ik me ervan bewust dat er ook wetenschappelijke artikelen zijn die iets anders zeggen. Wat duidelijk is, is dat wetenschap geen consensusdiscipline is. Het is dan ook geen politiek. Maar wetenschappelijke argumenten zijn weldegelijk valide om in te brengen. Je komt zelf niet verder dan het verwijt van "cherry picking". Nou, prima. Kom dan zelf maar met artikelen die iets anders zeggen en dan kunnen we op basis van de inhoud van die artikelen verder discussieren.
Ik weet net zo goed als jij dat jij inderdaad degene bent die met wetenschappelijke artikelen strooit. En dat waardeer ik, maar het valt me wel vaak op dat het allemaal artikelen zijn waarvan jijzelf voor die tijd al wist hoe het zat. En ik kan best gaan putten uit dThe Lancet, maar ik weet heel goed dat ik, als ik dat doe, ook in de valkuil zou trappen om precies de artikelen te zoeken waar ik het ten diepste al mee eens was. Da's niet erg, maar ik ben te weinig viroloog (evenals jij) om daar een steekhoudende mening over te vormen. Ik zou niet veel verder komen dan: klinkt logisch, om de simpele reden dat dergelijke verhalen pas gepubliceerd worden als ze logisch klinken. Hetzelfde zou ik echter zeggen bij artikelen die het tegenovergestelde beweren. Wat ik dus probeer is om van beide kampen ongeveer evenveel leesvoer tot me te nemen. ik ga dus niet alles wat jij hier neerplempt lezen, ten eerste heb ik daar een dagtaak aan, ten tweede is het alleen maar meer van hetzelfde.
elbert schreef:De artikelen die ik citeer komen in de meest prestigieuze bladen voor (Nature, the Lancet, Science enz) en zijn dus geen onzin, anders waren ze niet door de peer-review gekomen. Ze zijn in elk geval waardevol genoeg om in die bladen te plaatsen en zijn daarmee nodige steentjes in het debat dat nog altijd gevoerd wordt. Ik vraag me daarbij wel af of jij niet degene bent die zijn mening al klaar heeft en niet met onwelgevallige argumenten wil worden geconfronteerd.
Wellicht is dat zo, maar ik probeer in elk geval de meningen van beide kampen tot me te nemen. Waarin opvalt dat het kamp "het komt uit een lab" ineens heel erg stil gevallen is (blijkbaar was the smoking gun toch niet zo smoking...), en de antivax-hoek met steeds wonderlijker "wetenschappers" op de proppen komt, via steeds waziger kanalen als Twitter.
Wellicht heb ik inderdaad een bepaalde vooringenomenheid opgebouwd, maat dat heb jij niet minder.
elbert schreef: Dat is dan jammer, want het wetenschappelijke debat rondom corona is nog lang niet af en als je insteek is om elk argument dat iets anders zegt dan je vindt, af te branden als cherry picking, dan kunnen de wetenschappers wel inpakken en ander werk gaan zoeken.
Ik brand niet elk argument af als cherry picking, maar als je met hele lijsten komen van mensen die claimen dat lockdowns geen resultaat gehad hebben, terwijl je toch op je vingers kun nagaan dat het hoe dan ook een beperking van intermenselijk contact teweeg gebracht heeft, en bovendien opvalt dat slechts specifieke lockdowns zijn bekeken.
elbert schreef:Dat het virus door contact van mens op mens wordt afgeremd, dat ben ik met je eens. Dat een lockdown daarin altijd even effectief is, betwijfel ik. Om een voorbeeld te geven: de invoering van de avondklok (toch een belangrijk onderdeel van de lockdown) verminderde het aantal bewegingen met de auto nauwelijks en dus ook niet het aantal menselijke interacties die dat opleverde. Waarom? Omdat de meeste mensen normaal toch al niet voor hun lol 's nachts erop uit trekken en degenen die dat doen, doen dat vooral voor hun werk en die kregen dus een papiertje waardoor ze toch de weg op konden (mijn buurman was zo iemand).
De avondklok was een onzinnig iets, dat ben ik met je eens, en de studenten die ik sprak zorgen dat hun feestjes de hele avondklok omspanden, dus de uitweg was voor juist de doelgroep eenvoudig te vinden.
De lockdown bestond echter (een groot deel van de tijd) uit sluiting van horeca, sluitingen van winkels, thuiswerken waar mogelijk, minder gasten mogen ontvangen, beperking op sociale evenementen en geen reizen over de grens. De avondklok was een misvatting, daar ben ik ook van overtuigd, maar de lockdown in bredere zin heeft echt wel effect gehad in het terugdringen van intermenselijk contact.
elbert schreef:Thuiswerken (een ander onderdeel van de lockdown) zorgt over het algemeen wel voor minder interacties, dus neem ik aan dat dat wel een bepaald effect heeft. Daar heb ik dan ook geen bezwaren tegen geopperd, behalve dan dat ik het na meer dan een jaar wel vervelend begin te vinden.
ik heb het 14 maanden volgehouden, en heb me toen weer in de buitenland-pool aangemeld (ik werd er dermate depressief van dat mijn vrouw me heeft verzocht of ik alsjeblieft weer wilde gaan reizen.
elbert schreef:Nou heb ik toevallig als afstudeerrichting aerodynamica gehad en weet ik dus dat een mondkapje bij een besmet persoon alleen effect zal hebben bij grote deeltjes. Bij aerosolen is dat volstrekt niet het geval en gaan die er doorheen. Dat is helemaal het geval bij niet-medische mondkapjes. Dan kun je net zo goed een zakdoek of een sjaal voor je mond doen.
Dan heb je een mooi vak! ik heb het ook gedaan als keuzevak naast mijn studie scheepsbouwkunde, waarin hydrodynamica een groot onderdeel was, en aerodynamica een relatief eenvoudig vak was om er bij te doen, de meeste wetmatigheden had je in hoofdlijnen toch al onder de knie. Maar als aerodynamica je afstudeerrichting is ben je ook bekend met Bernoulli (de grondlegger van zowel hydro als aero dynamica). Een venturi (en een mondkapje is alleen maar een schier oneindige verzameling van die krengen) veroorzaakt hoe dan ook wervelingen in de luchtstroom en die hebben hebben hoe dan ook effect op de kleine deeltjes. Of ze daarmee ook korter in de lucht zweven is me niet helemaal duidelijk, maar aangezien in eerste instantie gedacht werd dat de besmettingen voornamelijk in kleine druppeltjes zaten, en niet zozeer in aerosolen (voor zover mij bekend is daar overigens nog geen concensus over) sneed het idee best wel hout.
elbert schreef: Overigens wordt er geen energie vernietigd in wervelingen. Aerosolen zakken ook niet snel naar de grond, maar blijven lang in een ruimte rondhangen, ook met een mondkapje.
Dat er geen energie vernietigd wordt in wervelingen is helemaal waar. Energie gaat immers nooit verloren, alleen de entropie neemt af. en door wervelingen zal een deeltje eerder tot stilstand komen (al is het inderdaad de vraag of earosolen zich helemaal aan Bernoulli houden.
elbert schreef:Dat het meer moeite kost om door een mondkapje te ademen, klopt dan weer wel. Maar dat maakt voor aerosolen niet uit en is vooral voor mensen die toch al moeite met ademen hebben (mensen met astma bijvoorbeeld), niet gezond.
dat laatste ben ik volledig met je eens. maar als jij met een sjaal voor je mond wel vrij kunt ademen is er niemand die je daarvan weerhoudt (al zal de werking dan minder zijn). Overigens mogen de mondkapjes van mij wel gauw af (al ken ik mensen die mij er op wezen wel een gezicht te hebben voor een mondkapje). Ondingen zijn het.
elbert schreef:Kun je daar een linkje naar geven? Ik kan me niet herinneren het ooit over "slim zingen" gehad te hebben.
Ik heb het even teruggezocht, maar kon het zo gauw niet vinden.
Het was een discussie waarin (naar ik meen jij, maar als ik het verkeerd heb: laat het weten) iemand beweerde dat bij een bepaalde wijze van zingen de uitgeademde lucht niet verder kwam dan bij normaal ademen, en dat er dus niks tegen was op zingen in de kerk tijdens corona.
Ik kij het nog even na, maar weet niet meer precies wanneer de discussie liep, en met de meest logische trefwoorden heb ik het nog niet gevonden.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.