Sars, Mers, Corona...

[meribel]

B

Wanneer het je vader of moeder zou zijn, zou je er dan ook zo lakoniek over denken?
.

Laconiek denk ik er niet over. Elke corona patient die ik heb afgelegd en de laatste zorg heb gegeven sinds januari ( en dat zijn er helaas veel ) , daar denk ik: had dit nodig geweest als we net zo snel hadden gevaccineerd als Israël? Waar de mortaliteit enorm daalde?
Had deze patiënt dat niet hoeven sterven? En met mijn vader die ernstig risicogeval is denk ik nog extra, het had hem kunnen zijn.

Dat je aan corona heel naar kunt sterven dat weet ik, daar ben ik ooggetuige van. Dat als je een dag na vaccineren sterft en je zegt dan ; dat is van het vaccin, dat heb ik nog niet meegemaakt, en nog niet gelezen. Als dat al voorkomt ( de trombose gevallen die we nu zien, dat is niet één dag na vaccineren dood neervallen ), dan is de kans daarop in ieder geval een stuk kleiner dan het eerste.

Juist omdat ik niet laconiek ben vind ik het een heel lastig onderwerp.

[Mortlach]

Dank je wel.
Het tragische hieraan was dat deze persoon ondanks een hoge leeftijd, voor het oog kerngezond en fit was. Al een coronabesmetting doorgemaakt, maar niet ernstig ziek geweest. En nu een uitnodiging voor een vaccinatie gekregen, na lang wikken en wegen toch besloten deze te nemen. Een dag later.. overleden. Daarom neig ik ernaar om te zeggen dat de kans op overlijden na een vaccinatie zeker niet verwaarloosd moet worden.

En net wat Marnix hierboven al aangeeft, voor bepaalde groepen lijkt de kans op een complicatie wel degelijk groter bij een vaccin.

Vreemd, want als je besmet bent geweest, dan zou je de antistoffen toch al van nature moeten hebben? Maar misschien zie ik dat verkeerd; ik ben ook geen expert. Sneu is het sowieso.

Ik wil niet ongevoelig overkomen en ik het is niet mijn bedoeling om dit tragische geval te gebruiken om "punten te scoren", maar ik herinner mij nog helder dat een tijdje terug de teneur onder de meer kritische forumleden was dat mensen tegenwoordig niet meer dood durven te gaan, dat we allemaal bang zijn voor de dood en dat we daarom zoveel moeite doen om niet aan corona te sterven. Gaat dat nu ook nog op? Waarom is sterven aan corona iets "dat nu eenmaal bij het leven hoort" en sterven aan de vaccinatie ineens iets zinloos dat koste wat kost voorkomen moet worden?

Begrijp me niet verkeerd: natuurlijk wil ik niet dat mensen overlijden, aan wat dan ook, maar ik begrijp de ogenschijnlijke tweedeling niet.

[lammetje]

Het is beide triest maar in mijn ogen, ik weet niet hoe anderen denken die 'negatief' tegen het vaccin aankijken, als je ziek wordt is het iets waar je zelf niets aan kon doen. Als je een vaccin neemt heb je zelf iets laten inspuiten. Maar nogmaals, ik sta echt niet 100% tegen het vaccin, dat heb ik al die tijd ook gezegd. Maar ik denk niet dat het nodig is dat heel de wereld deze spuit moet halen. Kwetsbare, chronisch zieken, leeftijdsgroep en mogelijk ook zij die overgewicht hebben... Vind het heel moeilijk om bijvoorbeeld mijn ouders een advies te geven (dat doe ik dus ook niet) want qua leeftijd zou het wel verstandig zijn, maar ergens ben ik toch wel bang voor de gevolgen/bijwerkingen. Geeft me meer stress dan de gevolgen van corona ja. En dat is een gevoel.

Overigens heb ik wel gezien dat zij die corona hebben gehad sterker reageren op de bijwerkingen zoals hoge koorts en griep verschijnselen na het vaccin dan zij die niet ziek zijn geweest. Dat vind ik wel apart, je zou het andersom verwachten.

[lammetje]

Juist het overlijden door iets waarvan je verwacht dat het je beschermd. Waarvan de gezondheidszorg zegt dat het veilig is. Dat is denk ik ook echt wel een trigger waardoor het vaccineren me tegenstaat.

[Mortlach]

Het is beide triest maar in mijn ogen, ik weet niet hoe anderen denken die 'negatief' tegen het vaccin aankijken, als je ziek wordt is het iets waar je zelf niets aan kon doen. Als je een vaccin neemt heb je zelf iets laten inspuiten.

Ja, goed, dat is inderdaad een (het?) verschil, hoewel je het ook zo kunt zien dat als je je niet laat vaccineren, de kans op besmetting vrijwel gegarandeerd is als de periode maar lang genoeg is.

Maar nogmaals, ik sta echt niet 100% tegen het vaccin, dat heb ik al die tijd ook gezegd. Maar ik denk niet dat het nodig is dat heel de wereld deze spuit moet halen. Kwetsbare, chronisch zieken, leeftijdsgroep en mogelijk ook zij die overgewicht hebben... Vind het heel moeilijk om bijvoorbeeld mijn ouders een advies te geven (dat doe ik dus ook niet) want qua leeftijd zou het wel verstandig zijn, maar ergens ben ik toch wel bang voor de gevolgen/bijwerkingen. Geeft me meer stress dan de gevolgen van corona ja. En dat is een gevoel.

Dat is inderdaad lastig. Mijn eigen moeder heeft ondertussen ook een 'prikdatum' gekregen en ik moet zeggen dat ik opgelucht was dat ze blijkbaar het Pfizer-vaccin krijgt en niet een van de andere waar die problemen mee spelen.

Overigens heb ik wel gezien dat zij die corona hebben gehad sterker reageren op de bijwerkingen zoals hoge koorts en griep verschijnselen na het vaccin dan zij die niet ziek zijn geweest. Dat vind ik wel apart, je zou het andersom verwachten.

Ik begrijp sowieso niet goed waarom mensen met een bevestigde besmetting überhaupt worden gevaccineerd, maar dat zal mijn lekenbegrip wel zijn. Dat de reactie heftiger is, komt misschien omdat zij juist al wel antistoffen hebben en het lichaam dus sneller in actie komt.

[Marnix]

Bedoel je nu in God, of in het vaccin?

Als het volgens jou zo simpel ligt, waarom dan vaccineren? Waarom heb jij de prik geaccepteerd? Was dat geen angst?

Overigens is je bewering Bijbels gezien niet waar. We zijn niet geschapen om te sterven, maar om te leven. Wanneer je zegt dat 'de dood bij het leven hoort', is het alsof je er zelf niets aan kunt doen. De dood is door de zonde in de wereld gekomen, en niet omdat God dat wilde!

Wanneer het je vader of moeder zou zijn, zou je er dan ook zo lakoniek over denken?
Autopsie is misschien wel gedaan, weet ik niet. De conclusie zal wel niet openbaar gemaakt worden.

- het is altijd erg als het je persoonlijk raakt. Of het nou een verkeersdode, een coronadode of een vaccindode is. Als dat niet het geval is kan je het het beste statistisch bekijken. Als de kans om door een virus te overlijden veel groter is dan door een vaccin lijkt het me niet zo onlogisch om voor vaccinatie te kiezen, juist als je het niet van zo dichtbij wil meemaken dat iemand eraan overlijdt. Inderdaad, de dood is onze vijand en hoort nu bij het leven maar zo is het niet bedoeld.

- Daarom is je laten inenten niet een keuze vanuit angst. Ik laat me graag vaccineren, ook al ben ik niet bang voor corona. Ik ben ook niet zo bang voor bof mazelen en rode hond maar heb mijn kinderen daar ook tegen laten inenten. En onderaan de streep worden door vaccins veel levens gered. Dingen doen die levens redden afdoen als “angst voor de dood” is nogal kort door de bocht.

- Je achterdochtigheid over alles met het vaccin te maken heeft lijkt ook wel een obsessie die is gestoeld op angst. Men is best transparant over de cijfers en als er reden tot zorg over een vaccin is wordt er een stop ingelast en uiteindelijk zelfs besloten mensen onder de 60 er niet meer mee in te enten. Een heel ander beeld dan: er gaan veel meer mensen dood door intenting maar dat wordt wereldwijd gewoon stilgehouden / verdoezeld.

[Mortlach]

- Daarom is je laten inenten niet een keuze vanuit angst. Ik laat me graag vaccineren, ook al ben ik niet bang voor corona. Ik ben ook niet zo bang voor bof mazelen en rode hond maar heb mijn kinderen daar ook tegen laten inenten. En onderaan de streep worden door vaccins veel levens gered. Dingen doen die levens redden afdoen als “angst voor de dood” is nogal kort door de bocht.

Zelfde redenering gaat op voor autogordels. Ik ben niet elke keer dat ik achter het stuur kruip bang dat het me die keer het leven zal kosten, maar toch doe ik mijn autogordel om, want als het onverhoops fout gaat, was het een simpele 'ingreep' die heel veel schade kan voorkomen. Dit werkt zo goed dat de overheid het zelfs verplicht heeft. Maar het neemt verder niet weg dat de overheid altijd meer kan en moet doen om het aantal verkeersdoden nog verder te verlagen.

- Je achterdochtigheid over alles met het vaccin te maken heeft lijkt ook wel een obsessie die is gestoeld op angst. Men is best transparant over de cijfers en als er reden tot zorg over een vaccin is wordt er een stop ingelast en uiteindelijk zelfs besloten mensen onder de 60 er niet meer mee in te enten. Een heel ander beeld dan: er gaan veel meer mensen dood door intenting maar dat wordt wereldwijd gewoon stilgehouden / verdoezeld.

Psychologen weten ondertussen dat vatbaarheid voor complottheorieën (waar ik hier op dit moment niemand van beschuldig) voornamelijk wordt gedreven door onbewuste angstigheid, deze relatie is gewoon klinisch aangetoond. Ik weet verder niet of het elkaar beschuldigen van angstig zijn het gesprek goed doet. Het houdt altijd een oordeel over de gesprekspartner als persoon in (je laat je wel of juist niet vaccineren omdat je stiekem gewoon een watje bent) en dat is niet uitnodigend om over je gevoelens te praten.

[Marnix]

Juist het overlijden door iets waarvan je verwacht dat het je beschermd. Waarvan de gezondheidszorg zegt dat het veilig is. Dat is denk ik ook echt wel een trigger waardoor het vaccineren me tegenstaat.

Dat is heel erg maar om hoeveel doden gaat het? Een aantal in de risicogroep en wat de rest betreft is het op 1 vinger te tellen in Nederland. En wat de exacte oorzaak is en voor welk deel het vaccin ervoor verantwoordelijk is is niet bekend. Het alternatief is niet vaccineren en elke dag vele malen meer doden, gezondheidzorg die de drukte niet aankan, afgeschaalde zorg en tal van maatregelen die onze vrijheid beperken.

Want ik hoor wel kritiek op maatregelen, er zou meer mogelijk moeten zijn en dat mag wel levens kosten want we moeten niet alles stopzetten om zoveel mogelijk levens te redden. Het is misschien goed om te beseffen dat er geen ideale oplossing is die 100% veilig is. Niks doen is dan de minst veilige optie. Je laten inenten is verreweg de meest veilige optie.

[elbert]

Dat is heel erg maar om hoeveel doden gaat het? Een aantal in de risicogroep en wat de rest betreft is het op 1 vinger te tellen in Nederland.

Een schatting op basis van Amerikaanse gegevens levert op dat het het aantal doden door coronavaccins ongeveer 50 keer zo hoog is als die van een griepvaccin. Nu zijn griepvaccins behoorlijk veilig, iets van 2 doden per 10 miljoen doses, maar voor corona kom je dan boven de 100. Het hangt er dus vanaf waar je die vaccins mee vergelijkt. Is het beter dan niet vaccineren? Ja. Is het helemaal veilig? Nou, nee dat ook weer niet: het is een stuk onveiliger dan andere vaccins.

En wat de exacte oorzaak is en voor welk deel het vaccin ervoor verantwoordelijk is is niet bekend. Het alternatief is niet vaccineren en elke dag vele malen meer doden, gezondheidzorg die de drukte niet aankan, afgeschaalde zorg en tal van maatregelen die onze vrijheid beperken.

Het probleem is dus dat we van die "tal van maatregelen die onze vrijheid beperken" nooit meer afkomen als het aan de politiek ligt, ook niet na massale vaccinatie. Nu al wordt er voorgesorteerd op een testsamenleving met een vaccinatiepaspoort, waarbij je dus een medisch toegangsbewijs moet tonen om naar een museum, pretpark of wat dan ook te kunnen. Hiermee wordt een tweedeling in de maatschappij gecreeerd van de have's en de have nots: mensen die ergens naartoe mogen en mensen die alleen goed zijn om naar de supermarkt te gaan. Maar de politiek doet echt niet aan vaccinatiedrang en -dwang volgens eigen zeggen. Dat gebeurt op deze manier natuurlijk wel.
Daar komt nog eens bij dat de overheid in strijd met de wet handelt door een miljard euro (alsof het niks is!) bij die sneltestbranche neer te leggen, een private stichting zonder enig toezicht.
Bovendien zorgt die testsamenleving ervoor dat burgers en bedrijven nog extra op kosten worden gejaagd ook: zo'n test kost al gauw een paar tientjes bovenop de entreeprijs. Dan heet de wet die dit moet regelen wel "Tijdelijke wet testbewijzen corona-19", maar een bekend gezegde is dat in de politiek er niets zo permanent is als een tijdelijke regeling.
Vanwege het principe zal ik mordicus weigeren om naar een museum of pretpark te gaan waar zo'n medisch toegangsbewijs verplicht is. Wat mij betreft mag elke ondernemer die hieraan meedoet op de fles gaan. Voor een paar grijpstuivers ga je niet aan fundamentele vrijheden morrelen.

[lammetje]

Ze zullen dan toch eerst de betrouwbaarheid van de testen wat omhoog moeten zien te krijgen. Bij ons zit een klas van de basisschool thuis ivm 1 besmet kindje. Na 5 dagen moet de rest getest. Dit mag onder geen beding een zelftest zijn omdat die niet betrouwbaar zijn. Dat begrijp ik best, maar ik denk zelf ook dat het thuis testen straks min of meer normaal gaat worden. Maar is het dan wel betrouwbaar genoeg?

En ook, als je licht verkouden bent maar geen koorts hebt en je wel wil gaan testen, mogen de gezinsleden gewoon nog naar buiten. Dat is dan toch ook tegenstrijdig. Hoeveel mensen hebben er niet alleen lichte klachten?
En ondertussen moet de avondklok blijven, mogen de terassen niet open...

[lammetje]

Vanwege het principe zal ik mordicus weigeren om naar een museum of pretpark te gaan waar zo'n medisch toegangsbewijs verplicht is. Wat mij betreft mag elke ondernemer die hieraan meedoet op de fles gaan. Voor een paar grijpstuivers ga je niet aan fundamentele vrijheden morrelen.

Denk niet dat zij zelf een keus hebben, zulke verplichtingen worden hun ook maar opgelegd...

[elbert]

Denk niet dat zij zelf een keus hebben, zulke verplichtingen worden hun ook maar opgelegd...

Dat klopt en dat is precies het probleem met het beleid. Dat is niet meer gebaseerd op beslissingen die je als samenleving gezamenlijk neemt, maar op toenemende dwang van bovenaf. Dan krijg je vanzelf weerstand in die samenleving. De vaccinatiebereidheid in Nederland is in rap tempo aan het afnemen en dat is met name te wijten aan de gebrekkige communicatie hierover en het eindeloos voorhouden van versoepelingen die telkens uitgesteld worden. Voeg daarbij de repressieve manier waarop met protesten wordt omgegaan (lees bijvoorbeeld dit artikel eens over politiegeweld) en we hebben een groot probleem met het draagvlak in ons land.

Ondertussen in Londen: https://twitter.com/mattuthompson/statu ... 2703201284
Al heeft de regering Johnson van alles fout gedaan, ze doen het altijd nog een stuk beter dan de EU. In het Verenigd Koninkrijk worden de maatregelen afgeschaald nu een groot deel van de bevolking ingeent is. Ik denk niet dat ze daar veel spijt hebben over de Brexit.

[Marnix]

Een schatting op basis van Amerikaanse gegevens levert op dat het het aantal doden door coronavaccins ongeveer 50 keer zo hoog is als die van een griepvaccin. Nu zijn griepvaccins behoorlijk veilig, iets van 2 doden per 10 miljoen doses, maar voor corona kom je dan boven de 100. Het hangt er dus vanaf waar je die vaccins mee vergelijkt. Is het beter dan niet vaccineren? Ja. Is het helemaal veilig? Nou, nee dat ook weer niet: het is een stuk onveiliger dan andere vaccins.

Klopt, wel een kleine diclaimer, VAERS moedigt sterk aan om problemen te melden, ongeacht of het door het vaccin komt of niet.

Furthermore, VAERS encourages vaccines providers to report significant health problems "whether or not they believe the vaccine was the cause," and disclaims that its data "cannot be interpreted or used to reach conclusions about the existence, severity, frequency, or rates of problems associated with vaccines" and "should be interpreted in the context of other scientific information."

Omdat het vaccin nieuw is ligt er een vergrootglas op. Als je een griepprik hebt gehad en 14 dagen later krijg je een hartaanval zal dat niet snel aan die griepprik worden gelinkt. Als je een coronavaccin krijgt en twee weken later krijg je een hartaanval wordt dat direct aan het vaccin gekoppeld. Dus direct concluderen dat het vaccin 50x dodelijker is is wat kort door de bocht. Overigens deel ik je conclusie wel dat het iets meer risico met zich meebrengt dat het griepvaccin. Heeft vast ook met de "nieuwigheid" te maken. Maar niet vaccineren is inderdaad een stuk gevaarlijker en leidt tot veel meer doden.

Het probleem is dus dat we van die "tal van maatregelen die onze vrijheid beperken" nooit meer afkomen als het aan de politiek ligt, ook niet na massale vaccinatie. Nu al wordt er voorgesorteerd op een testsamenleving met een vaccinatiepaspoort, waarbij je dus een medisch toegangsbewijs moet tonen om naar een museum, pretpark of wat dan ook te kunnen. Hiermee wordt een tweedeling in de maatschappij gecreeerd van de have's en de have nots: mensen die ergens naartoe mogen en mensen die alleen goed zijn om naar de supermarkt te gaan. Maar de politiek doet echt niet aan vaccinatiedrang en -dwang volgens eigen zeggen. Dat gebeurt op deze manier natuurlijk wel.
Daar komt nog eens bij dat de overheid in strijd met de wet handelt door een miljard euro (alsof het niks is!) bij die sneltestbranche neer te leggen, een private stichting zonder enig toezicht.
Bovendien zorgt die testsamenleving ervoor dat burgers en bedrijven nog extra op kosten worden gejaagd ook: zo'n test kost al gauw een paar tientjes bovenop de entreeprijs. Dan heet de wet die dit moet regelen wel "Tijdelijke wet testbewijzen corona-19", maar een bekend gezegde is dat in de politiek er niets zo permanent is als een tijdelijke regeling.
Vanwege het principe zal ik mordicus weigeren om naar een museum of pretpark te gaan waar zo'n medisch toegangsbewijs verplicht is. Wat mij betreft mag elke ondernemer die hieraan meedoet op de fles gaan. Voor een paar grijpstuivers ga je niet aan fundamentele vrijheden morrelen.

Dat dit blijvend wordt is natuurlijk onzin. Oneliners als "In de politiek weet men dat niets zo permanent is als een tijdelijke regel" slaan nergens op als je een pandemie aan het bestrijden bent. Ik hoor dat soms van wantrouwige complotdenkers die denken dat regels worden bedacht om ons aan banden te leggen en dat de avondklok vast blijft bestaan, winkels dichtblijven en we voor de rest van ons leven negatieve tests moeten laten zien om nog wat te mogen, maar dat lijkt me niet reëel. Dat er eerder wordt versoepeld onder dit soort voorwaarden lijkt me wel logisch maar als voldoende mensen zijn ingeënt en corona niet of nauwelijks meer aanwezig wordt dat wel teruggedraaid. En ik hoop al wat eerder, als bijvoorbeeld iedereen boven de 50 is ingeënt.

[Marnix]

Dat klopt en dat is precies het probleem met het beleid. Dat is niet meer gebaseerd op beslissingen die je als samenleving gezamenlijk neemt, maar op toenemende dwang van bovenaf. Dan krijg je vanzelf weerstand in die samenleving. De vaccinatiebereidheid in Nederland is in rap tempo aan het afnemen en dat is met name te wijten aan de gebrekkige communicatie hierover en het eindeloos voorhouden van versoepelingen die telkens uitgesteld worden. Voeg daarbij de repressieve manier waarop met protesten wordt omgegaan (lees bijvoorbeeld dit artikel eens over politiegeweld) en we hebben een groot probleem met het draagvlak in ons land.

Ondertussen in Londen: https://twitter.com/mattuthompson/statu ... 2703201284
Al heeft de regering Johnson van alles fout gedaan, ze doen het altijd nog een stuk beter dan de EU. In het Verenigd Koninkrijk worden de maatregelen afgeschaald nu een groot deel van de bevolking ingeent is. Ik denk niet dat ze daar veel spijt hebben over de Brexit.

In dit geval niet want het leverde ze extra veel vaccins op. Maar of de Brexit economisch zo'n succes wordt valt nog te bezien.

[Dorpeling]

Als je niet had geknipt in de quote had je dat ruimschoots kunnen lezen

Dan lees ik zeker niet goed. Want de dood hoort niet bij het leven, ze zijn tegenpolen van elkaar. De dood is de laatste vijand, en een verschrikking voor hen die zonder Christus sterven.

Ik wil niet ongevoelig overkomen en ik het is niet mijn bedoeling om dit tragische geval te gebruiken om "punten te scoren", maar ik herinner mij nog helder dat een tijdje terug de teneur onder de meer kritische forumleden was dat mensen tegenwoordig niet meer dood durven te gaan, dat we allemaal bang zijn voor de dood en dat we daarom zoveel moeite doen om niet aan corona te sterven. Gaat dat nu ook nog op? Waarom is sterven aan corona iets "dat nu eenmaal bij het leven hoort" en sterven aan de vaccinatie ineens iets zinloos dat koste wat kost voorkomen moet worden?

Begrijp me niet verkeerd: natuurlijk wil ik niet dat mensen overlijden, aan wat dan ook, maar ik begrijp de ogenschijnlijke tweedeling niet.

Je mag gewoon namen noemen hoor, oa Dorpeling was een van die mensen dat beweerde, en daar sta ik nog achter. Wat er anders (niet minder erg!)is aan sterven aan een ziekte zoals covid, of aan sterven aan de gevolgen van een vaccin? Een ziekte is iets wat je overkomt, een vaccin neem je zelf in de hand. En in dit specifieke geval m.i onnodig omdat er al een besmetting geweest was.

Je achterdochtigheid over alles met het vaccin te maken heeft lijkt ook wel een obsessie die is gestoeld op angst. Men is best transparant over de cijfers en als er reden tot zorg over een vaccin is wordt er een stop ingelast en uiteindelijk zelfs besloten mensen onder de 60 er niet meer mee in te enten. Een heel ander beeld dan: er gaan veel meer mensen dood door intenting maar dat wordt wereldwijd gewoon stilgehouden / verdoezeld.

Obsessie of angst? Zeker niet. Het promoten van het vaccin mag, net zoals het kritisch zijn tov hetzelfde vaccin. Ik vind het te veel lijken op een experiment. Er is gewoon nog te weinig bekend, oa het effect ervan en eventuele lange termijn gevolgen. Vanuit de uitzonderlijke situatie worden nu keuzes gemaakt waar anders nooit toestemming voor gegeven zou worden. Moeten we dan wachten tot alle effecten / gevolgen wel duidelijk zijn? Ik weet het niet. Het lijkt toch wel enig effect te hebben. En om het maatschappelijk en economisch belang in het oog te houden, is het zsm opdoeken van (de meeste) maatregelen net zo goed belangrijk.

Dat is heel erg maar om hoeveel doden gaat het? Een aantal in de risicogroep en wat de rest betreft is het op 1 vinger te tellen in Nederland. En wat de exacte oorzaak is en voor welk deel het vaccin ervoor verantwoordelijk is is niet bekend.

'Op 1 vinger te tellen' is wel heel beperkt uitgedrukt, ik denk dat het meer gebeurd dan we erg in hebben. Ik hoorde dat verschillende huisartsen zoiets meemaken. Na een prik krijgen mensen ineens hoge koorts of tromboseklachten oid, zonder dat daar een aanwijsbare reden voor is. Ik denk dat het vaccin hierin een grote rol speelt. Maar om de bereidheid niet verder te laten zakken wordt niet alles bekend gemaakt. Dan is het gewoon 'een natuurlijke dood'.