Sars, Mers, Corona...

(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Sterretje, Moderafo's

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6018
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 30 okt 2020 14:52

Chaya schreef:Ik houd me dan ook zeer braaf aan de regels, ook al heb ik over sommige dingen zo mijn twijfel.
Maar ik doe het niet alleen voor mezelf, ook voor de anderen.

Fijn!
En als iedereen zich aan de regels hield en aan anderen dacht was er vast een stuk minder gezeur over die regels.
Wat dat betreft vind ik die reclame voor de corona-app wel sterk: voor wie doe jij het?
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elburger
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1010
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elburger » 31 okt 2020 08:04

Men mag het met mij eens zijn, maar ook niet, dat is ieders mening.
Maar zoals de situatie nu evolueert in NL en andere Europese landen is niet goed.
Dus heb ik mij maar weer eens verdiept in hoe men in diverse Europese landen deze zaak aanpakt.
België is vanaf vanavond 24.00 weer grotendeels op slot.
Nog maar 1 contact, winkels dicht, horeca dicht, beroepscontacten dicht, sporten alleen professioneel zonder toeschouwers, scholen extra week herfstvakantie.
Gezien en gehoord over de situatie in Slovenië, Tsjechië, Noord Ierland, Wales, Engeland en Schotland, Frankrijk, Spanje, Italië, Duitsland dat daar overal de rigoureuze maatregelen niet worden geschuwd. Het gaat daar van avondklok tot bijna lockdown.
Een verschil met Nederland is wel heel duidelijk aanwezig. De handhaving. Waar in Nederland veelal wordt "gedoogd"( waarmee ik bedoel dat er niet geverbaliseerd wordt bij geconstateerde overtredingen ) , is dat in de genoemde landen veel beter geregeld. Een vriend van m9ij die n Spanje al enige jaren woont vertelde mij in maart al wat er tijdens die "lochdown" voor straffen stonden op het overtreden van de regels. Eerste boete ( na week gedogen en waarschuwen via alle media e.d. ) 250 euro, de tweede keer was het 1250 euro en de derde overtreding kon oplopen tot 5000 euro en kans op een gevangenisstraf.
Bijna geen overtredingen geweest.

Daar ben ik dus ook voorstander van en van het instellen van of een avondklok of weer een versteviger lockdown.
Ziekenhuizen en IC's lopen weer vol, de artsen en verpleegkundigen lopen op hun tandvlees en kans op een burn-out is zeker aanwezig op een bepaald moment.
Nu al worden IC patiënten overgeplaatst naar Duitsland, ( oa.a vanuit Almere )
Ik verwijd dit kabinet en al die instanties die hun advies uitbrengen over maatregelen een slap en weifelend beleid.
Beter de korte en harde pijn als een etterende wonde, is mijn ervaring.
En de maatregelen gelden voor iedereen. Ook voor kerken. Geen diensten anders dan met de aanwezigheid van de predikant, organist en ouderlingen van dienst.( hoe zeer het mij ook spijt )

Ten slotte nog deze opmerking van hoe het wel kan.
Israël waar de tweede corona golf hard toesloeg. Keiharde maatregelen en nu de situatie goed onder controle.
(Al moet ik daar bij zeggen dat er een enorm explosieve situatie qua corona is in Syrië en met name in de provincie Idlib en Aleppo waar ik 1 vluchtelingenkamp met 4 miljoen vluchtelingen corona is uitgebroken en er al tientallen gevallen zijn. Dit gebied omsingeld door de troepen van Assad en Rusland heeft 2 IC bedden!)
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

Gebruikersavatar
elburger
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1010
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elburger » 31 okt 2020 09:37

Eindelijk handhaving.
Angerlo: 20 bezoekers illegaalfeest beboet.
Rotterdam: 27 studenten beboet die feestje hielden in woning, verstopten zich voor de politie in de tuin.

Triest nieuws: 10 agenten in quarantaine na vorige week illegaalfeest te hebben beeindigd.

Handhaven , handhaven en nog eens handhaven!

POSITIEF NIEUWS.
In Engeland worden tussen de 1e en 3e week van december 2 miljoen mensen gevaccineerd tegen het COVID-19 virus. Voor heel GB zijn dan 30 miljoen vaccins beschikbaar!
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

Dorpeling
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Dorpeling » 31 okt 2020 11:06

Gtn schreef:Indien het laatste het geval is, vind ik dat niet netjes van je.

Dat vraag ik ook niet.. :)

StillAwake schreef: En of dat te maken heeft met vooringenomenheid: neen. Jij schrijft hierboven namelijk nog steeds dat je de regels in acht neemt, maar vermijd het woord adviezen.

Klopt, bewust. Ik ga ook als een mak schaapje (on)gewillig met de regels mee. De adviezen volg ik niet zo netjes. Ik weiger dit virus om mijn hele leven te laten overnemen.
Daarmee kan ik dan ook meteen niet het virus overal de schuld van geven.. ik besluit namelijk zelf wat ik wel of niet verantwoord vind.

Dat is geen larie, het is een feit dat ik dat hoor. Vreemd dat jij het larie noemt als ik iets uit mijn persoonlijke ervaring vertel.

Dan moet je misschien iets minder selectief het nieuws volgen. Want als jij het niet hoort, wil niet zeggen dat het dan ook niet waar is.

(..) Maar je hebt die verantwoordelijkheid niet, dus in die zin heb je makkelijk praten.(..) als ik zie hoeveel tijd ik kwijt ben aan kerkenraadswerk: misschien is je uitdrukking "makkelijk praten" niet helemaal juist getroffen...(..) en zie echt uit naar de rust die daarna komt. Je hebt makkelijk praten als je niet in de kerkenraad zit..

Wat wil je nu dat ik zeg?

Dat de "standaard" corona-test ook op andere virussen aanslaat is volgens mij niet aangetoond.

Maar wat is een 'standaard' test? Die testkits worden door meerdere bedrijven geproduceerd.

Dat houdt dus in dat de 10.000 besmettingen per dag waar we op dit moment op zitten in Nederland 25 mensen het leven kosten. Dat zijn nogal getallen...

Dat is inderdaad triest. Achter elk getal zit een familie in rouw.

Toch zijn er in de geschiedenis meerdere ziekten geweest die een veel hoger motaliteitspercentage hadden. Neem de spaanse griep (3%), builenpest(60%) of recenter ebola (25-90%). Dat zijn toch getallen van een ander kaliber.

Hoever gaan we om dit virus te stoppen? Is het alle gevolgen in maatschappij en economie waard? Bovenop Covid komen nog de aantallen van mensen die niet naar de dokter durven, bezoek aan het ziekenhuis uitstellen, operaties die uitgesteld worden, mensen die depressief worden.. met de daar bijbehorende aantal doden. Dat vind ik wel een van de grootste zorgen waard, de ongewenste bijwerking van het helemaal gericht zijn op Covid.

Misschien moeten we weer gaan accepteren dat afscheid nemen bij het leven (na de zondeval) hoort. Moeten we weer gaan rekenen met de Bijbel: ''Aangaande de dagen onzer jaren, daarin zijn zeventig jaren, of, zo wij zeer sterk zijn, tachtig jaren; en het uitnemendste van die is moeite en verdriet; want het wordt snellijk afgesneden, en wij vliegen daarheen.''
Misschien moeten we weer bovenal gaan beseffen dat het leven een mortaliteitspercentage heeft van 100%. Dat er méér is dan leven alleen. Want een mens geeft alles voor zijn leven, maar ''wat zal een mens geven, tot lossing van zijn ziel?'
Dat besef lijkt wel te verdwijnen, terwijl toch het enige zekere in het leven is dat de dood er hoe dan ook op volgt.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Dorpeling
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Dorpeling » 31 okt 2020 11:26

hans0166 schreef:Die kerkeraad zou ook kunnen beslissen mee te rouleren met de gemeente (waar ze zelf ook toebehoren)
Een volledige kerkeraad is nergens verplicht gesteld.

Wanneer de gemeente erg groot is met de daarbij behorende aantallen kerkenraadsleden, is dat niet altijd goed haalbaar.

naamloos schreef:Je zienswijze delen is iets anders dan die als een feit poneren wat je eerder deed.

Ik deponeer hier geen feiten, alles wat ik zeg is mijn persoonlijke mening / ervaring / geloof / opvatting etc. En daar hoef je het niet mee eens te zijn
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1137
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor hans0166 » 31 okt 2020 17:40

Dorpeling schreef:Wanneer de gemeente erg groot is met de daarbij behorende aantallen kerkenraadsleden, is dat niet altijd goed haalbaar.


hoezo niet?
In de gemeente(n) hier doen ze op een zondag niets meer dan plechtig binnenkomen, de 1e geeft de ds een hand, gaan plechtig zitten en anderhalf uur later de omgekeerde volgorde ...

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6018
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 31 okt 2020 18:16

Dorpeling schreef:Wanneer de gemeente erg groot is met de daarbij behorende aantallen kerkenraadsleden, is dat niet altijd goed haalbaar.

Want?
De functie tijdens de dienst is puur ceremonieel.
Er hoeft er maar 1 te zitten...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6018
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 31 okt 2020 19:45

Dorpeling schreef:Klopt, bewust. Ik ga ook als een mak schaapje (on)gewillig met de regels mee. De adviezen volg ik niet zo netjes. Ik weiger dit virus om mijn hele leven te laten overnemen.
Daarmee kan ik dan ook meteen niet het virus overal de schuld van geven.. ik besluit namelijk zelf wat ik wel of niet verantwoord vind.

Het aloude probleem...
IK bepaal wat IK verantwoord vind.
IK weiger om MIJN leven over te nemen.

De IK die zichzelf capabel genoeg achtte het verschil te bepalen tussen goed en kwaad.
Waar kennen we die ook al weer van...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6018
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 31 okt 2020 19:49

Dorpeling schreef:Dan moet je misschien iets minder selectief het nieuws volgen. Want als jij het niet hoort, wil niet zeggen dat het dan ook niet waar is.

Inmiddels zijn er een aantal feesten opgerold, en sinds de tweede lockdown roert ook de horeca zich.
In eerste instantie waren het voornamelijk de kerken die de rand opzochten en riepen om maatwerk.
Maar ik geef toe dat er inmiddels meer groepen zijn die dat doen.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6018
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 31 okt 2020 19:54

Dorpeling schreef:Ik deponeer hier geen feiten, alles wat ik zeg is mijn persoonlijke mening / ervaring / geloof / opvatting etc. En daar hoef je het niet mee eens te zijn

Alweer die IK...
En je mening kan ik respecteren, je geloof en opvattingen ook.
Maar ervaring klinkt in deze discussie niet echt uit je schrijven door...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6018
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 31 okt 2020 19:56

Dorpeling schreef:Misschien moeten we weer gaan accepteren dat afscheid nemen bij het leven (na de zondeval) hoort. Moeten we weer gaan rekenen met de Bijbel: ''Aangaande de dagen onzer jaren, daarin zijn zeventig jaren, of, zo wij zeer sterk zijn, tachtig jaren; en het uitnemendste van die is moeite en verdriet; want het wordt snellijk afgesneden, en wij vliegen daarheen.''
Misschien moeten we weer bovenal gaan beseffen dat het leven een mortaliteitspercentage heeft van 100%. Dat er méér is dan leven alleen. Want een mens geeft alles voor zijn leven, maar ''wat zal een mens geven, tot lossing van zijn ziel?'
Dat besef lijkt wel te verdwijnen, terwijl toch het enige zekere in het leven is dat de dood er hoe dan ook op volgt.

En hier sluit ik me dan wel volledig bij aan.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 19827
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 01 nov 2020 10:20

StillAwake schreef:En hier sluit ik me dan wel volledig bij aan.


Ik ook maar de argumentatie “misschien moeten we weer accepteren dat de dood bij het leven hoort” wordt meestal gebruikt door mensen die vinden dat de maatregelen buiten proportie zijn. Minder maatregelen en accepteren dat mensen doodgaan, het zijn immers vooral oudere mensen die eraan overlijden. Ik sluit me helemaal aan bij wat er gezegd is en tegelijkertijd mogen we het leven ook beschermen, ziekten bestrijden etc, ook al moet iedereen een keer sterven, het leven is kostbaar.

En wat Dorpeling al aangeeft dat mensen lijken te vergeten dat ze sterfelijk zijn, volgens mij weet iedereen dat wel. Mensen die God niet kennen (en dat zijn er veel tegenwoordig) en denken dat er niets is na dit leven zullen daarom helemaal moeite hebben met dat idee. Als christen weet je dat je naar een betere plaats gaan, ongelovigen missen ieder uitzicht.

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1750
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor pindas83 » 01 nov 2020 22:38

Marnix schreef:Ik ook maar de argumentatie “misschien moeten we weer accepteren dat de dood bij het leven hoort” wordt meestal gebruikt door mensen die vinden dat de maatregelen buiten proportie zijn. Minder maatregelen en accepteren dat mensen doodgaan, het zijn immers vooral oudere mensen die eraan overlijden. Ik sluit me helemaal aan bij wat er gezegd is en tegelijkertijd mogen we het leven ook beschermen, ziekten bestrijden etc, ook al moet iedereen een keer sterven, het leven is kostbaar.

En wat Dorpeling al aangeeft dat mensen lijken te vergeten dat ze sterfelijk zijn, volgens mij weet iedereen dat wel. Mensen die God niet kennen (en dat zijn er veel tegenwoordig) en denken dat er niets is na dit leven zullen daarom helemaal moeite hebben met dat idee. Als christen weet je dat je naar een betere plaats gaan, ongelovigen missen ieder uitzicht.


Besef dan wel dat er nu voornamelijk levens worden beschermd van plus 80 met onderliggende gezondsheidsproblemen. Niet dat er iets mis mee is maar de prijs die daarvoor betaald gaat worden is buitenproportioneel. Nee niet een beetje inleveren op je salaris maar massa’s hangen straks aan de tiet van de staat. Dan hebben we het nog niet over alle mensen die in armere landen wonen en komen te overlijden als gevolg van dit (internationale) beleid.

Ik vind dat Lammetje wel rake dingen zegt in dit topic. Zij maakt van dichtbij mee hoe dit gaat en kijkt er nuchter naar; mensen sterven nu eenmaal, hetzij aan kanker hetzij aan longontsteking of griep. En nu dus COVID. Het is niet te voorkomen met geen miljoen mondklepjes.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 19827
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 02 nov 2020 10:23

pindas83 schreef:Besef dan wel dat er nu voornamelijk levens worden beschermd van plus 80 met onderliggende gezondsheidsproblemen. Niet dat er iets mis mee is maar de prijs die daarvoor betaald gaat worden is buitenproportioneel. Nee niet een beetje inleveren op je salaris maar massa’s hangen straks aan de tiet van de staat. Dan hebben we het nog niet over alle mensen die in armere landen wonen en komen te overlijden als gevolg van dit (internationale) beleid.

Ik vind dat Lammetje wel rake dingen zegt in dit topic. Zij maakt van dichtbij mee hoe dit gaat en kijkt er nuchter naar; mensen sterven nu eenmaal, hetzij aan kanker hetzij aan longontsteking of griep. En nu dus COVID. Het is niet te voorkomen met geen miljoen mondklepjes.


Dat mensen sterven is inderdaad niet te voorkomen maar wel wanneer en hoe. Het probleem, zoals eerder wel gezegd, is dat je niet naar de huidige maatregelen en de huidige cijfers kan kijken en dan zeggen: De maatregelen zijn buitenproportioneel. Je moet de maatregelen niet vergelijken met de huidige statistieken met wat er was gebeurd als die maatregelen niet waren genomen. Dan waren er veel meer doden gevallen, waren de ziekenhuizen overvol geweest, hadden er veel mensen helemaal niet meer behandeld kunnen worden waardoor ook meer mensen onder de 70 waren omgekomen etctera. Dat er nu vooral 80'ers met onderliggende problemen aan overlijden is vooral omdat iedereen nog passende zorg geboden kan worden. Maar zonder al die maatregelen of met veel minder maatregelen kan je lang niet iedereen meer passende zorg bieden. En dan heb ik het nog niet eens over patienten die het wel overleven maar er blijvend of lang schade aan ondervinden. Begin juni publinceerden wetenschappers al een onderzoek dat de maatregelen in europa naar schatting zo'n 3 miljoen mensen het leven hebben gered. Dat was alleen maar op basis van de eerste golf, de tweede golf is daarin niet meenegenomen en zonder de maatregelen die er nog waren van de eerste golf was die ook weer veel ernstiger geweest.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Dorpeling
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Dorpeling » 02 nov 2020 11:03

StillAwake schreef:
Alweer die IK...

Wat dan, StillAwake? Ik dacht altijd dat je op een discussieforum vooral je eigen mening en inzichten vertolkt. Daar hoort 'ik' bij. Net zoals jij het hebt over 'ik'. Moet ik dan 'wij' gebruiken (wie is 'wij?') Moet ik dan de vizie van mijn buurman ventileren? Mag je alleen posten als je hierin volledig achter de regels én adviezen staat? Of mag je alleen zeggen wat 'ik' doe of vindt als je StillAwake heet?

Ik geef toe dat ik wat snel reageerde. Dat was vooral uit frustratie omdat ik die volgzaamheid soms zo ergerlijk vind. Ook van mezelf hoor! En omdat je je soms lijkt te verschuilen achter het virus ('blokkeer ik niet, dat doet het virus..'.'Ik maak voor niemand uit of zij wel of niet mogen gaan, dat wordt gedaan door het virus..') Dat werkt blijkbaar op mijn bloeddruk.. :(

Voor mij blijft overeind dat ik het per geval bekijk. Als ik een uitnodiging krijg voor een verjaardag waar nog 5 anderen komen, zeg ik nee. Maar als mijn dochter 5 vriendinnetjes uitdnodigd, heb ik daar geen enkele moeite mee. Als ik de hele dag wat snotterig ben, doe ik even geen boodschappen. Als mijn zoon licht in zijn hoofd wordt door het dragen van een mondkapje zeg ik, 'gooi dat ding toch af'. Wanneer een eenzaam en bejaard familielid me vraagt of ik alsjeblieft weer eens langskom voor een bakje koffie, ga ik graag. Als ik uitgenodigd wordt voor een kerdienst waarin nog 100+ anderen aanwezig zijn en ik daar met zeer veel tussenruimte veilig kan zitten, ga ik ook.
(Oeps, was dat weer te veel 'ik'?)

pindas83 schreef:

Besef dan wel dat er nu voornamelijk levens worden beschermd van plus 80 met onderliggende gezondsheidsproblemen. Niet dat er iets mis mee is maar de prijs die daarvoor betaald gaat worden is buitenproportioneel. Nee niet een beetje inleveren op je salaris maar massa’s hangen straks aan de tiet van de staat. Dan hebben we het nog niet over alle mensen die in armere landen wonen en komen te overlijden als gevolg van dit (internationale) beleid.

Ik vind dat Lammetje wel rake dingen zegt in dit topic. Zij maakt van dichtbij mee hoe dit gaat en kijkt er nuchter naar; mensen sterven nu eenmaal, hetzij aan kanker hetzij aan longontsteking of griep. En nu dus COVID. Het is niet te voorkomen met geen miljoen mondklepjes.

Exact.

Marnix schreef: Ik ook maar de argumentatie “misschien moeten we weer accepteren dat de dood bij het leven hoort” wordt meestal gebruikt door mensen die vinden dat de maatregelen buiten proportie zijn (..) tegelijkertijd mogen we het leven ook beschermen, ziekten bestrijden etc, ook al moet iedereen een keer sterven, het leven is kostbaar.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind het leven ook kostbaar en het beschermen waard. Maar is dat tegen elke prijs? Wat pinda83 ook al aangeeft, heel veel mensen die deze zorg nu ontvangen zijn óf heel oud, óf hebben onderliggende problemen en vaak allebei. Moet daarvoor een hele maatschappij en economie naar de rand van de afgrond gebracht, met alle verstrekkende gevolgen van dien en dat wereldwijd? Waardoor veel meer mensen komen te overlijden. Niet aan het virus zelf, maar aan de gevolgen ervan.

De zorg is verplicht om aan alle mensen alle mogelijke zorg te verlenen (met ongeboren levens onder de 23 weken neemt men het merendeels niet zo nauw, maar dat is een ander onderwerp). Dus in de praktijk zou dat kunnen betekenen dat een 98-jarige gewoon naar Duitsland gevlogen moet worden om daar een IC bed in te nemen, 4+ weken daar te liggen en als hij/zij dat al overleeft, na thuiskomt een jaar revalidatie ontvangen omdat veel functies niet meer werken. Is dat dan menselijk? En wenselijk?
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29


Terug naar “Psychologie & Gezondheid”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten