Sars, Mers, Corona...

Moderators: Memmem, Moderafo's

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1264
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor ben db bd » 12 okt 2021 18:54

*Complot verwijderd*

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 12 okt 2021 19:32

lammetje schreef:Ik kan geen cijfers vinden. Wat ik begrijp is dat ze dat niet kunnen koppelen nog ivm privacy. Ze hebben half juli en rondvraag gedaan bij longartsen, maar dat geeft geen duidelijk beeld over hoe het nu is.

Ik vind dat jammer. Ik zou graag per leeftijd willen zien welk percentage gevaccineerd is. Want als ik naar de leeftijdscategorie van zh opnames kijk zie ik vooral opnames bij 60 plus en de meeste nog 80 plus.


Ja die informatie mag je niet zo verspreiden. Maar ik heb wat reacties van ziekenhuizen geplaatst, niet per leeftijd maar wel van de totale vaccinatiestatus. En uit andere landen is ook wel wat bekend. En ja, hoe ouder, hoe kwetsbaarder voor het virus, dat is bekend.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 13 okt 2021 09:00

ben db bd schreef:*Complot verwijderd*

Is vast ook een complot dat de complotten verwijderd worden... ;-)
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 13 okt 2021 10:09

Mortlach schreef:slak... zout...

lees het dan maar als "voordat ik achter het stuur kruip". Oh nee, want dan zeg je vast dat je wel achter het stuur mag gaan zitten, zolang je maar niet begint met rijden...
Nog een slak waarop ik wat zout leg: hoe vaak wordt jouw rijbewijs gecontroleerd voordat je achter het stuur kruipt?
Bij mij is dat nog nooit gebeurd.
Als ik een restaurant binnenstap, hoort dat volgens de instructies van de regering elke keer te gebeuren.
Toch houden mensen (inclusief politici) vast aan dit soort vergelijkingen.
Ik vind het een belediging van het gezonde verstand.
Marnix schreef:Tja, als ik naar de cijfers kijk vind ik het een volstrekt logische maatregel en ten tijde van een pandemie prima te rechtvaardigen.
Ik denk onderhand dat je elke maatregel van onze regering logisch zult vinden, ongeacht wat die maatregel is. Ik vind deze maatregel totaal niet logisch. Andere trouwens wel, want het is niet zo dat ik tegen alle maatregelen ben (wat meteen je andere opmerkingen adresseert). Zo wappie ben ik dus ook weer niet.
Een uitspraak die ik in dit verband hoorde is: "het zou kunnen dat wat COVID-19 ons bewezen heeft, dat mensen te sturen zijn".
Dat is het meest verontrustende van dit alles.
Ik zal ook meteen maar verklappen van wie ik die uitspraak hoorde. Je kunt die hier beluisteren/bekijken (na precies 1 uur wordt het wat dat betreft uiterst actueel):
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 13 okt 2021 10:33

elbert schreef:Ik denk onderhand dat je elke maatregel van onze regering logisch zult vinden, ongeacht wat die maatregel is.


Bedankt voor deze lariekoek, dan weet ik hoe serieus ik je reacties verder moet nemen. Ik zou het tegenovergestelde kunnen beweren maar denk tenminste nog dat ik je daarmee geen recht zou doen.... Ik kijk best kritisch naar de overheid, naar de onderbouwing van zowel overheid als de medische experts en naar de feitelijke cijfers en dan zit er een logische gedachte achter deze maatregel die ergens tussen "strenge maatregelen voor iedereen en geen enkele maatregel" in zit. En als jij dan niet verder komt dan mij afdoen als iemand die alles goedvindt omdat hij kritiekloos blind de overheid volgt zijn we voor nu wel even klaar en laat ik de rest ook maar even voor wat het is. Op zo'n manier heb ik geen zin om met je te praten want je neemt me toch niet serieus.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 13 okt 2021 10:40

Marnix schreef:Bedankt voor deze lariekoek, dan weet ik hoe serieus ik je reacties verder moet nemen. Ik zou het tegenovergestelde kunnen beweren maar denk tenminste nog dat ik je daarmee geen recht zou doen.... Ik kijk best kritisch naar de overheid, naar de onderbouwing van zowel overheid als de medische experts en naar de feitelijke cijfers en dan zit er een logische gedachte achter deze maatregel die ergens tussen "strenge maatregelen voor iedereen en geen enkele maatregel" in zit. En als jij dan niet verder komt dan mij afdoen als iemand die alles goedvindt omdat hij kritiekloos blind de overheid volgt zijn we voor nu wel even klaar en laat ik de rest ook maar even voor wat het is. Op zo'n manier heb ik geen zin om met je te praten want je neemt me toch niet serieus.
Ok, ik heb je geprikkeld en daar ben je boos over. Dat snap ik wel en als het te ver gaat: sorry. Het is daarbij niet zo dat ik je niet serieus neem: je onderbouwt je posts met feiten en dat waardeer ik. Toch zou ik graag van je willen horen welk onderdeel van het overheidsbeleid je minder geslaagd vindt. Ik snap nl. best dat er achter elke maatregel een bepaalde logica/gedachte zit. Het is wel zo dat ik het in elk geval niet altijd met die gedachte/logica eens kan zijn. Ik vind ook dat maatregelen niet voor een onnodige tweedeling mogen zorgen en dat doen ze nu helaas wel.
En ja, dat zorgt voor een botsing van visies: de ene visie die de logica van de overheid volgt en de visie die kritisch is op bepaalde uitgangspunten die aan die logica ten grondslag liggen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 13 okt 2021 10:58

elbert schreef:Nog een slak waarop ik wat zout leg: hoe vaak wordt jouw rijbewijs gecontroleerd voordat je achter het stuur kruipt?
Bij mij is dat nog nooit gebeurd.
Dat gebeurt inderdaad hoogsty zelden, maar dat onthoudt je niet van de plicht om zo'n papiertje (pasje tegenwoordig...) te hebben.
En als blijkt dat er relatief veel problemen zijn met mensen die zonder rijbewijs gaan rijden zal er meer op gecontroleerd worden.
elbert schreef:Als ik een restaurant binnenstap, hoort dat volgens de instructies van de regering elke keer te gebeuren.
Dat is niet juist. Er zijn zat plaatsen waar je met 1 keer scannen een polsbandje kunt krijgen die verder als afdoende bewijs beschouwd wordt.
Bovendien: als ik een festival bezoek wordt ik ook op wapens en drugs gecontroleerd, als ik naar het stadion ga is de kans dat ik gefouilleerd word ook vrij groot, en als ik ga vliegen moet ik ook altijd door de security, er zijn dus zat plaatsen waar wél gecontroleerd wordt op naleving van de regels.

Al met al ben ik het domweg niet met je eens dat het een inbreuk is op je privacy, het enige wat iemand die je code scant kan zien is je voorletters en het fabrikaat van je telefoon (en als je dat laatste een inbreuk op je privacy vindt: je mag hem zelfs uitprinten ;-) ). En je ziet nu al dat er steeds vaker niet gescand wordt, omdat het onbetaalbaar en onwerkbaar is om daar een 100% score op te halen.

Ik heb in de afgelopen 3 weken 7 keer een horecagelegenheid bezocht, en ben twee keer gescand, en heb nooit een legitimatie hoeven tonen, dus het valt effectief wel mee.
En zolang iedereen bij de steekproeven die gedaan worden aantoont van goede wil en geoznd verstand te zijn als de noodzaak voor een 100% controle ook afnemen.
Wat dat betreft is die analogie met het rijbewijs wél een aardige, als blijkt dat 100% van de chauffeurs een dergelijk papiertje heeft zal de aandrang om te controleren op dit document niet hoog zijn.
Daarnaast is het onbetaalbaar om achter iedere chauffeur een agent aan te sturen die het rijbewijs checkt vóór iedere keer dat de motor gestart wordt.
elbert schreef:Toch houden mensen (inclusief politici) vast aan dit soort vergelijkingen.
En terecht, omdat de analogie best heel sterk is. En natuurlijk is bij vrijwel elke anaolgie een slak te vinden waar zout op gelegd kan worden, maar persoonlijk vind ik een rijbewijs, waar mijn BSN, mijn geboortedatum, mijn pasfoto, mijn geboorteplaats, mijn adresgegevens rond het moment van afgifte en het moment waarop ik mijn examen haalde staan benoemd in 7 verschillende talen een grotere inbreuk qua privacy dan een anonieme QR-code die alleen vertelt dat er aan de regels is voldaan, maar niet aangeeft op welke wijze dat is gebeurd, laat staan je NAW gegevens vrijgeeft.
elbert schreef:Ik vind het een belediging van het gezonde verstand.
Wat zou dan gezond verstand zijn? alles loslaten? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat bij veel andere mensen juist weer tegen het gezond verstand ingaat.
elbert schreef:Ik denk onderhand dat je elke maatregel van onze regering logisch zult vinden, ongeacht wat die maatregel is. Ik vind deze maatregel totaal niet logisch. Andere trouwens wel, want het is niet zo dat ik tegen alle maatregelen ben (wat meteen je andere opmerkingen adresseert). Zo wappie ben ik dus ook weer niet.
Dit is echt een mooie redenatie. Iemand die het niet met je eens is verwijten in een soort algemene acceptatie beland te zijn, maar jezelf als "de denker" weg te zetten.
Het illustreert dat je meer wappie bent dan je zelf door hebt, dat je meer in je eigen gelijk vastzit dan je misschien zelf zou willen.
elbert schreef:Een uitspraak die ik in dit verband hoorde is: "het zou kunnen dat wat COVID-19 ons bewezen heeft, dan is het wel dat mensen te sturen zijn".
Dat is het meest verontrustende van dit alles.
Ik zal ook meteen maar verklappen van wie ik die uitspraak hoorde. Je kunt die hier beluisteren/bekijken (na precies 1 uur wordt het wat dat betreft uiterst actueel):
Ik ga niet een uur naar een fimpje kijken om te zien wie deze uitspraak gedaan heeft, dus verklap het maar...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 13 okt 2021 11:00

elbert schreef:Ok, ik heb je geprikkeld en daar ben je boos over. Dat snap ik wel en als het te ver gaat: sorry. Het is daarbij niet zo dat ik je niet serieus neem: je onderbouwt je posts met feiten en dat waardeer ik. Toch zou ik graag van je willen horen welk onderdeel van het overheidsbeleid je minder geslaagd vindt. Ik snap nl. best dat er achter elke maatregel een bepaalde logica/gedachte zit. Het is wel zo dat ik het in elk geval niet altijd met die gedachte/logica eens kan zijn. Ik vind ook dat maatregelen niet voor een onnodige tweedeling mogen zorgen en dat doen ze nu helaas wel.
En ja, dat zorgt voor een botsing van visies: de ene visie die de logica van de overheid volgt en de visie die kritisch is op bepaalde uitgangspunten die aan die logica ten grondslag liggen.

In je laatste zin ga je de fout in.
Daar stel je namelijk dat mensen die kritisch zijn het automatisch met de overheid oneens (en dus wél met jou eens) zijn.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 13 okt 2021 11:17

StillAwake schreef:Dat gebeurt inderdaad hoogsty zelden, maar dat onthoudt je niet van de plicht om zo'n papiertje (pasje tegenwoordig...) te hebben.
En als blijkt dat er relatief veel problemen zijn met mensen die zonder rijbewijs gaan rijden zal er meer op gecontroleerd worden. Dat is niet juist. Er zijn zat plaatsen waar je met 1 keer scannen een polsbandje kunt krijgen die verder als afdoende bewijs beschouwd wordt.
Bovendien: als ik een festival bezoek wordt ik ook op wapens en drugs gecontroleerd, als ik naar het stadion ga is de kans dat ik gefouilleerd word ook vrij groot, en als ik ga vliegen moet ik ook altijd door de security, er zijn dus zat plaatsen waar wél gecontroleerd wordt op naleving van de regels.

Al met al ben ik het domweg niet met je eens dat het een inbreuk is op je privacy, het enige wat iemand die je code scant kan zien is je voorletters en het fabrikaat van je telefoon (en als je dat laatste een inbreuk op je privacy vindt: je mag hem zelfs uitprinten ;-) ). En je ziet nu al dat er steeds vaker niet gescand wordt, omdat het onbetaalbaar en onwerkbaar is om daar een 100% score op te halen.

Ik heb in de afgelopen 3 weken 7 keer een horecagelegenheid bezocht, en ben twee keer gescand, en heb nooit een legitimatie hoeven tonen, dus het valt effectief wel mee.
En zolang iedereen bij de steekproeven die gedaan worden aantoont van goede wil en geoznd verstand te zijn als de noodzaak voor een 100% controle ook afnemen.
Wat dat betreft is die analogie met het rijbewijs wél een aardige, als blijkt dat 100% van de chauffeurs een dergelijk papiertje heeft zal de aandrang om te controleren op dit document niet hoog zijn.
Daarnaast is het onbetaalbaar om achter iedere chauffeur een agent aan te sturen die het rijbewijs checkt vóór iedere keer dat de motor gestart wordt. En terecht, omdat de analogie best heel sterk is. En natuurlijk is bij vrijwel elke anaolgie een slak te vinden waar zout op gelegd kan worden, maar persoonlijk vind ik een rijbewijs, waar mijn BSN, mijn geboortedatum, mijn pasfoto, mijn geboorteplaats, mijn adresgegevens rond het moment van afgifte en het moment waarop ik mijn examen haalde staan benoemd in 7 verschillende talen een grotere inbreuk qua privacy dan een anonieme QR-code die alleen vertelt dat er aan de regels is voldaan, maar niet aangeeft op welke wijze dat is gebeurd, laat staan je NAW gegevens vrijgeeft.
Je voert allerlei redenen aan waarom een rijbewijs goed te vergelijken zou zijn met een coronapas. Daar worden we het niet over eens.
Een rijbewijs is een vaardigheidsbewijs: je hebt er kennis en kunde voor nodig en het onderscheid dat hier gemaakt wordt, is dat men erop kan vertrouwen dat je voldoende vaardig bent om een auto te besturen.
Een QR pas is (of je nou getest of gevaccineerd bent) een bewijs van medische gesteldheid en het onderscheid dat daarbij gemaakt wordt, is dat je aan bepaalde medische eisen (vaccinatie, test) voldoet om ergens binnen te mogen.
Hoe je die 2 met elkaar kunt vergelijken, ontgaat me.
Bij de QR pas is het bovendien zo dat de hele basis om die in te voeren niet deugt: het idee is dat je veel minder gevaar vormt voor een ander. Maar het is zelfs zo dat je besmet kunt zijn en toch met een groen vinkje overal naar binnen komt. Dan heb je geen basis om het in te voeren. Dat is dan nog maar het praktische bezwaar. Principieler is dat het om vaccinatiedrang gaat (waarvan de overheid beweert dat dat niet geval is), dat de overheid hier terugkomt van haar beloften (zo'n pas zou er niet komen volgens minister de Jonge) en dat hier onderscheid maakt en zorgt voor een tweedeling in de maatschappij.
StillAwake schreef:Wat zou dan gezond verstand zijn? alles loslaten?
Nee, dat beweer ik nergens. Het kan goed zijn om contacten tussen mensen tijdelijk te beperken, bijvoorbeeld door afstand te houden of door een beperkt aantal bezoekers ergens toe te laten. Ook ventilatie kan een goede maatregel zijn. Enzovoorts. Maar tegen deze specifieke maatregel (QR pas) heb ik principiele bezwaren, omdat het ten onrechte onderscheid maakt tussen mensen.
StillAwake schreef:Dit is echt een mooie redenatie. Iemand die het niet met je eens is verwijten in een soort algemene acceptatie beland te zijn, maar jezelf als "de denker" weg te zetten.
Het illustreert dat je meer wappie bent dan je zelf door hebt, dat je meer in je eigen gelijk vastzit dan je misschien zelf zou willen.
Het is ook een constatering van een feit: Marnix is meer geneigd om de redenatie van de overheid te volgen dan ik. Daar kun je meer of minder blij mee zijn, al naar gelang je standpunt, maar het is gewoon zo. Ik ben meer de "dwarsligger" en je mag me wat dat betreft ook zo noemen (i.p.v. "de denker"). ;)
StillAwake schreef:Ik ga niet een uur naar een fimpje kijken om te zien wie deze uitspraak gedaan heeft, dus verklap het maar...
Dat is ook niet nodig: je kunt zelf een uur doorspoelen. Maar dat kan ik ook wel voor je doen. Als je op deze link klikt ben je er meteen.
Overigens gaat de dominee hier aardig ver, ook naar mijn gevoelen, maar het wordt allemaal openlijk verkondigd (over The Great Reset bijv.), dus we kunnen er moeilijk omheen.
StillAwake schreef:In je laatste zin ga je de fout in.
Daar stel je namelijk dat mensen die kritisch zijn het automatisch met de overheid oneens (en dus wél met jou eens) zijn.
Nee, dat is ook niet het geval. Ik ken mensen die kritisch zijn op de overheid, maar verzuchten: "nou, dan moet het maar, ik zie ook geen betere optie" en ik ken ook mensen die kritisch zijn op de overheid, met wiens denkbeelden ik niet geassocieerd wil worden.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 13 okt 2021 11:51

elbert schreef:Je voert allerlei redenen aan waarom een rijbewijs goed te vergelijken zou zijn met een coronapas. Daar worden we het niet over eens.
daar worden we het inderdaad niet over eens. Ik ben best met je eens dat er verschillen tussen beide zijn, maar er zijn zeker ook overeenkomsten.
elbert schreef:Een rijbewijs is een vaardigheidsbewijs: je hebt er kennis en kunde voor nodig en het onderscheid dat hier gemaakt wordt, is dat men erop kan vertrouwen dat je voldoende vaardig bent om een auto te besturen.
Daar heb je inderdaad een verschil te pakken. Een wezenlijk verschil? ik vraag het me af. Maar wellicht kun je je beter vinden in een vergelijking met het verzekeringsbewijs wat je als chauffeur ook bij je dient te hebben. Daar verandert de analogie verder nauwelijks van, maar het skipt het onderdeel "vaardigheid".
elbert schreef:Een QR pas is (of je nou getest of gevaccineerd bent) een bewijs van medische gesteldheid en het onderscheid dat daarbij gemaakt wordt, is dat je aan bepaalde medische eisen (vaccinatie, test) voldoet om ergens binnen te mogen.
Aangezien uit de code nergens blijkt hoe je aan je groene vinkje gekomen bent zie ik het niet als inbreuk op op de privacy. Niet meer of minder dan de warmtecamera's die je zo her en der ziet hangen om je lichaamstemperatuur te meten. En zeker minder dan werkgevers waarbij iedereen die aan het werk gaat met een voorhoofdsthermometer gekeurd wordt voordat diegene aan de slag kan en mag.
elbert schreef:Hoe je die 2 met elkaar kunt vergelijken, ontgaat me.
Zolang je op de verschillen blijft focussen zul je dat inderdaad niet begrijpen. Maar de meeste mensen die vergelijkingen niet begrijpen wíllen ze vooral niet begrijpen. Door te focussen op de verschillen en de fouten in de analogie hoef je namelijk niet na te denken over het punt wat wél gemaakt wordt. Focussen op de verschillen is dan ook over het alfgemeen bepaald géén voorbeeld van kritisch denken...
Heet geeft vooral aan dat je eigenlijk niet geinteresseerd bent in de argumenten van je opponent, maar dat je je daarvoor afsluit door niet op de inhoud in te willen gaan, maar alleen de fouten in de redenatie wilt zien.
Wellicht is dat niet wat je wilt of wie je bent, het is wel hoe je overkomt in deze discussie...
elbert schreef:Bij de QR pas is het bovendien zo dat de hele basis om die in te voeren niet deugt: het idee is dat je veel minder gevaar vormt voor een ander. Maar het is zelfs zo dat je besmet kunt zijn en toch met een groen vinkje overal naar binnen komt. Dan heb je geen basis om het in te voeren. Dat is dan nog maar het praktische bezwaar.
Toegegeven dat de gevaccineerde nog steeds een ander kan besmetten. Dat is in de horeca echter niet zo'n ramp, omdat degene die je mogelijk zou kunnen besmetten eveneens gevaccineerd is, en er dus statistisch gezien minder last van zal hebben. Daarbij: de meeste onderzoeken wijzen uit dat gevaccineerden inderdaad wél besmettelijk kunnen zijn, maar dat de kans daarop kleiner is.
In die zin is het een redelijk logisch, en ook steekhoudend verhaal.
elbert schreef:Nee, dat beweer ik nergens. Het kan goed zijn om contacten tussen mensen tijdelijk te beperken, bijvoorbeeld door afstand te houden of door een beperkt aantal bezoekers ergens toe te laten.
Dat is een poos geprobeerd (we hebben de contacten van mensen onderling zelfs zover beperkt dat mensen in absolute eenzaamheid stierven, we hebben anderhalve meter afstand van elkaar gehouden, en zijn als maatschappij bang geworden voor lichamelijk contact, we hebben bezoekersaantallen gedecimeerd (en op veel locaties is dat nog steeds het geval), maar al met al was de wenselijkheid van die optie nog minder dan die van de nu gekozen variant.
elbert schreef:Ook ventilatie kan een goede maatregel zijn.
Dat is zeker een goede, maar daarmee kun je de horeca (zeker de kroegen) echt niet open houden...
elbert schreef:Enzovoorts. Maar tegen deze specifieke maatregel (QR pas) heb ik principiele bezwaren, omdat het ten onrechte onderscheid maakt tussen mensen.
Het is ook een constatering van een feit: Marnix is meer geneigd om de redenatie van de overheid te volgen dan ik. Daar kun je meer of minder blij mee zijn, al naar gelang je standpunt, maar het is gewoon zo. Ik ben meer de "dwarsligger" en je mag me wat dat betreft ook zo noemen (i.p.v. "de denker"). ;)
Persoonlijk zou ik iemand niet graag "Dwarligger" noemen, en dat zal ik in dezen dan ook niet doen.
Bovendien is jouw constatering helemaal geen feit, het is jouw constatering. Omgekeerd heb ik bij jou juist de indruk dat je per definitie tegen de redenatie van de overheid bent, zonder daar redenen voor nodig te hebben.
Dat is wellicht ook geen feit, maar het lijkt er wel vrij sterk op.

En neem van mij aan dat mensen die hun eigen constateringen en ideeen als feiten zien en benoemen hoogst zelden de kritische denker zijn die ze denken te zijn.
Sterker: het is vaak eerder een uiting van gebrek aan intelligentie dan een toonbeeld daarvan...
elbert schreef:Dat is ook niet nodig: je kunt zelf een uur doorspoelen. Maar dat kan ik ook wel voor je doen. Als je op deze link klikt ben je er meteen.
Ik had al een uur doorgespoeld, maar hoorde niet wie die opmerking gemaakt had. Wellicht Visser zelf, maar ik vermoed dat hij iemand aanhaalt die het geroepen heeft.
En hoewel ik Paul visser graag (en vaak) beluister (al had ik deze uitzending gemist) ben ik hem wel een beetje kwijt in zijn complottheorie over "The Great Reset".
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 13 okt 2021 11:58

elbert schreef:Nee, dat is ook niet het geval. Ik ken mensen die kritisch zijn op de overheid, maar verzuchten: "nou, dan moet het maar, ik zie ook geen betere optie" en ik ken ook mensen die kritisch zijn op de overheid, met wiens denkbeelden ik niet geassocieerd wil worden.

Gelukkig, maar daarmee blijf je je eigen denkwijze als maatstaf voor een ander beschouwen. En hoewel we daar wellicht allemaal wel eens last van hebben: kijk daarmee uit.
Jouw denkbeelden zijn namelijk per definitie bekrompen.
Ze zijn gebaseerd op slechts 1 opvoeding, ze zijn gebaseerd op slechts 1 sociale achtergrond, slechts 1 poilitke overtuiging, enzovoort.
In ide zin is ieders mening bekormpen.

Albert Einstein zei ooit: je gezond verstand is het pakket aan vooroordelen wat je rond je achttiende verzameld had.
En ergens had hij daar best een punt...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 13 okt 2021 13:46

elbert schreef:Ok, ik heb je geprikkeld en daar ben je boos over. Dat snap ik wel en als het te ver gaat: sorry. Het is daarbij niet zo dat ik je niet serieus neem: je onderbouwt je posts met feiten en dat waardeer ik. Toch zou ik graag van je willen horen welk onderdeel van het overheidsbeleid je minder geslaagd vindt. Ik snap nl. best dat er achter elke maatregel een bepaalde logica/gedachte zit. Het is wel zo dat ik het in elk geval niet altijd met die gedachte/logica eens kan zijn. Ik vind ook dat maatregelen niet voor een onnodige tweedeling mogen zorgen en dat doen ze nu helaas wel.
En ja, dat zorgt voor een botsing van visies: de ene visie die de logica van de overheid volgt en de visie die kritisch is op bepaalde uitgangspunten die aan die logica ten grondslag liggen.


Ik hou vooral niet zo van de redenering dat mensen die de logica van dit beleid inzien hersenloze mensen of makke schapen zijn die alles wat de overheid doet maar goed vindt, ook al zijn het de meest verschrikkelijke dingen. Als je 1 ding goed vind vind je zonder na te denken alles maar goed. Ik hoor dat argument te vaak uit de wappie-hoek en een goede discussie is daarmee uitgesloten. Lijkt me niet handig op een forum. Ps ik was inderdaad licht geprikkeld omdat ik dit niet van je had verwacht maar totaal niet boos. Dat ben ik op dit forum zelden :)

De maatregel waar we het nu over hebben is er een die wordt geadviseerd door experts, net als dat die nu bijvoorbeeld adviseren om niet verder te versoepelen. Al die adviezen zijn er niet om mensen het leven zuur te maken maar om een pandemie onder controle te houden, zijn gebaseerd op berekeningen die misschien niet altijd kloppen maar die wel het beste zijn als het gaat om het proberen te voorspelen van het verloop van het virus. Dat is als eenvoudige burger dat advies ook volg (net als de overheid doet) lijkt mij niet zo vreemd. Het is geen volkomen blind vertrouwen maar ik vertrouw daarin wel op de mening van experts die er veel meer van weten dan ik. Waar ik het niet eens ben met de overheid doet er eigenlijk helemaal niet toe maar ik heb wel eens duidelijk gemaakt de overheid veel te traag en bureaucratisch te vinden bijvoorbeeld, de politieke cultuur is ook erg droevig momenteel en zo zijn er wel meer dingen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 13 okt 2021 13:49

StillAwake schreef:Zolang je op de verschillen blijft focussen zul je dat inderdaad niet begrijpen. Maar de meeste mensen die vergelijkingen niet begrijpen wíllen ze vooral niet begrijpen.
Ik focus me hier maar even op de overeenkomst: je moet een bewijs laten zien om iets te mogen. Dat is het. Daarna komen de verschillen. Maar mijn punt is dat dat hele bewijs dat je moet tonen in het geval van de QR code niet zinvol is.
Dan kun je wel zeggen: "ja, maar de regering wil het vanwege COVID-19 en ze willen ook een rijbewijs om te kunnen autorijden, dus is het zinvol", maar dat is niet juist. Er is geen wetenschappelijke onderbouwing voor een QR code, wel voor een rijbewijs. De enige onderbouwing is: "ja, maar met dansen met Jansen ging het fout, dus moeten we wel iets doen". Dat is een stoplapredenering, geen wetenschappelijke onderbouwing dat dit een goed plan is. Ik verwijs nog even naar een artikel van de wetenschapsredacteur van de Volkskrant (Maarten Keulemans):
artikel Volkskrant schreef:Het eerlijke antwoord is: nee. Het coronapaspoort komt niet voort uit een of ander gedegen onderzoeksprogramma, ontdek ik na wat uitzoekwerk. Het was gewoon een aanbeveling in een rapport van KPMG. Als je de maatschappij wilt openen terwijl nog niet iedereen is ingeënt, redeneerde het consultancybureau begin dit jaar, is een immuniteitspas zinvol om ‘gedifferentieerd beleid mogelijk te maken’. Oftewel: sommige mensen vast naar de kroeg te laten gaan.

Een ideetje van economen die de economie willen openen dus, niet van epidemiologen die bezig zijn ziekte binnen de perken te houden. Voor doorrekening in een computermodel is zo’n pas dan ook te grillig, legt RIVM-modelleur Jacco Wallinga uit, als ik hem erover bel. Mensen moeten zich maar net aan de regels houden, er niet mee sjoemelen, niet door het toiletraampje naar binnen kruipen of de controleur bij de deur omkopen met een drankje.
(...)
Ik duik in de medische literatuur, op zoek naar eerdere ervaringen. Officiële studies naar wat immuniteitspaspoorten precies aan het R-getal of het aantal besmettingen veranderen, blijken inderdaad niet te vinden. Academische verhandelingen die gehakt maken van het paspoort wél. Zo’n coronapaspoort zou ‘antistoffen monetariseren’, een wig tussen groepen drijven en zorgen voor nieuwe vormen van discriminatie, lees ik.
Kortom: er is geen enkel bewijs dat dit vanuit epidemiologisch oogpunt bezien een goed idee is. Het is een politiek-economisch idee. Maar dat vind ik onvoldoende om het daarom te verdedigen.
StillAwake schreef:Heet geeft vooral aan dat je eigenlijk niet geinteresseerd bent in de argumenten van je opponent, maar dat je je daarvoor afsluit door niet op de inhoud in te willen gaan, maar alleen de fouten in de redenatie wilt zien.
Wellicht is dat niet wat je wilt of wie je bent, het is wel hoe je overkomt in deze discussie...
...
Gelukkig, maar daarmee blijf je je eigen denkwijze als maatstaf voor een ander beschouwen. En hoewel we daar wellicht allemaal wel eens last van hebben: kijk daarmee uit.
Jouw denkbeelden zijn namelijk per definitie bekrompen.
Ze zijn gebaseerd op slechts 1 opvoeding, ze zijn gebaseerd op slechts 1 sociale achtergrond, slechts 1 poilitke overtuiging, enzovoort.
In ide zin is ieders mening bekormpen.

Albert Einstein zei ooit: je gezond verstand is het pakket aan vooroordelen wat je rond je achttiende verzameld had.
En ergens had hij daar best een punt...
Tja, je mag me wat mij betreft aan alle kanten proberen te ontleden ("niet geinteresseerd in andermans argumenten", "eigen denkwijze als maatstaf voor een ander", "pakket aan vooroordelen"), maar als ik dat op jou toe mag passen: je komt zo wel een beetje over als de psycholoog die zijn patient nog nooit ontmoet heeft, maar wel alles van hem denkt te weten. Ik ben zelf meer geinteresseerd in een inhoudelijke reactie op de stelling dat de coronapas geen wetenschappelijke onderbouwing heeft, dan in een (psycho)analyse van mijn eigen motieven.
We zijn er per slot van rekening niet om elkaars therapeut te zijn, al was het alleen maar omdat niemand op dit forum daar gekwalificeerd voor is en zelfs al zou dat zo zijn, dan hebben we niet de juiste omgeving en de middelen voor om dat effectief te kunnen zijn.
StillAwake schreef:Ik had al een uur doorgespoeld, maar hoorde niet wie die opmerking gemaakt had. Wellicht Visser zelf, maar ik vermoed dat hij iemand aanhaalt die het geroepen heeft.
En hoewel ik Paul visser graag (en vaak) beluister (al had ik deze uitzending gemist) ben ik hem wel een beetje kwijt in zijn complottheorie over "The Great Reset".
"The Great Reset" staat klip en klaar uitgelegd op de website van het WEF. Je kunt het wat doorgedraven onzin vinden (dat is het ook), maar ik vind het niet zo fijn dat onze minister-president elk jaar naar een bijeenkomst daarvan gaat en deze ideeën feitelijk omarmt. Daar komt nog bij dat een hele rits regeringsleiders wereldwijd de terminologie ("Build Back Better" bijv.) openlijk omarmen en er een poging ondernomen wordt om die ideeën in de praktijk te brengen. Mij doen die ideeën in elk geval sterk denken aan het dystopische boek van Aldous Huxley (Brave New World) en het feit dat toonaangevende mensen in de wereld openlijk dit soort ideeen spuien, vind ik nogal verontrustend.
Marnix schreef:De maatregel waar we het nu over hebben is er een die wordt geadviseerd door experts, net als dat die nu bijvoorbeeld adviseren om niet verder te versoepelen.
Ok, maar waar is de wetenschappelijke onderbouwing ervan? Zie boven...
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 13 okt 2021 14:12

elbert schreef:Ok, maar waar is de wetenschappelijke onderbouwing ervan? Zie boven...


Die wordt misschien niet zo duidelijk benoemd maar ik heb hier al wat cijfers genoemd over het percentage gevaccineerden en niet-gevaccineerden in het ziekenhuis maar ook in de besmettingscijfers zelf en die maken volgens mij vrij goed duidelijk waar de maatregel op is gebaseerd. De kans om het virus te hebben, te verpreiden en als gevolg daarvan in het ziekenhuis te komen is enorm groot. En tussen iedereen thuishouden of testen en niemand thuishouden / testen is dit dan een vrij logische middenweg als je met zo weinig mogelijk maatregelen zoveel mogelijk wil kunnen doen. Dat het RIVM en OMT dit adviseren (en ik heb een paar voorbeelden gegeven van artsen die het daardoor ook een begrijpelijk keuze vinden) is dus niet gebaseerd op niets of op een vaag angstgevoel van "straks gaat het weer mis zoals in juni" maar op basis van statistieken... waarvan je aan de hand van " dansen met Jansen" hooguit kan afleiden dat ze wel redelijk kloppen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 13 okt 2021 14:45

elbert schreef:Ik focus me hier maar even op de overeenkomst: je moet een bewijs laten zien om iets te mogen. Dat is het. Daarna komen de verschillen. Maar mijn punt is dat dat hele bewijs dat je moet tonen in het geval van de QR code niet zinvol is.
Je kunt stellen dat het QR-verhaal niet zinvol is, maar het alternatief zou op dit moment zijn om nog langer in een halve lockdown te blijven hangen.
En mijn indruk is dat de mensen dan liever een QR-code hebben dan dat ze nog een halfjaar (of langer) in een isolement dienen door te brengen. Als ik naar mijzelf kijk:Liever geen QR-code, maar liever dat dan weer een periode zonder sociale contacten, zonder fysiek kerkbezoek, zonder een biertje te kunnen drinken met wat vrienden in de kroeg, zonder collega's te kunnen ontmoeten.
elbert schreef:Dan kun je wel zeggen: "ja, maar de regering wil het vanwege COVID-19 en ze willen ook een rijbewijs om te kunnen autorijden, dus is het zinvol", maar dat is niet juist. Er is geen wetenschappelijke onderbouwing voor een QR code, wel voor een rijbewijs.
Dit is een redenatie die ik overigens ook niet heb zien langskomen, wat dat betreft een karikatuur van de argumenten van je opponent.
De stelling was: het is veiliger voor de medeweggebruiker als duidelijk is dat een willekeurig chauffeur aan bepaalde eisen voldoet. En zo is het veiliger voor de medebezoeker van de horeca dat duidelijk is dat een willekeurige gast geen groot risico vormt voor diens gezondheid. En het leuke van deze redenatie is dat hij biede kanten op werkt. Je bent zowel chauffeur als medeweggebruiker. Je bent zowel de persoon die zich veilig kan voelen in de horeca, als de persoon waar anderen zich veilig bi kunnen voelen.
elbert schreef: De enige onderbouwing is: "ja, maar met dansen met Jansen ging het fout, dus moeten we wel iets doen". Dat is een stoplapredenering, geen wetenschappelijke onderbouwing dat dit een goed plan is.
Je hebt gelijk dat de wetenschappelijke onderbouwing er niet/nauwelijks is, maar noem dan een alternatief. Een alternatief waarbij mensen niet weer een isolement in draaien. Waarbij de horeca het op eigen kracht af kan, in plaats van met coronasteun de armoedegrens te boven blijven.
elbert schreef:Ik verwijs nog even naar een artikel van de wetenschapsredacteur van de Volkskrant (Maarten Keulemans):
Grappig, in het voorjaar was de klacht dat in het OMT geen econoom zat, nu hebben ze een keer naar een econoom geluisterd, willen ze er een medische onderbouwing voor...
Het is niet gauw goed...

Logisch dat er geen data is over een immunitetispaspoort, omdat er nog niet heel veel mee gedaan is. Het gele boekje heeft deels als immuniteitspaspoort gefunctioneerd (gele koorts), maar dit is de eerste keer dat het zo grootschalig uitgerold is, dus in die zin kinderachtig om naar vergelijkingsmateriaal te zoeken...

De 10 punten die worden aangehaald zijn ook niet allemaal even valide:
-COVID-19 immuniteit is nog een mysterie: ongetwijfeld, maar dat weerhoudt niemand om te acteren op datgene wat we wél weten.
-Serologische tests zijn onbetrouwbaar: ongetwijfeld, maar leg mij eens uit wat dat met deze app te maken heeft.
-De testcapaciteit is onvoldoende: Blijkbaar gaat dit om serologische tests, maar het wordt mij niet duidelijk waarom deze capaciteit onderdeel moet zijn van deze app.
-Te weinig overlevenden om de economie te stimuleren: ik neem niet aan dat hier serieus op ingegaan moet worden?
-het privacy-argument: goed punt, maar dat is in de Nederlandse app redelijk geregeld (de internationale code is inderdaad privacy-gevoelig)
-Gemarginaliseerde groepen zullen kritisch worden bekeken: Klopt.
-Oneerlijke toegang: Daar moeten we voor waken, maar volgens mij heeft in Nederland iedereen toegang tot vaccinatie/testfaciliteit. Dit punt is in veel landen inderdaad een pount van zorg, maar in Nederland valt het volgens mij nogal mee.
-Ontstaan van een kastensysteem: Met dien verstande dat het ieders vrije keuze is tot welke kaste je zou willen behoren. Maar zonder gekheid: zolang dit een tijdelijk iets is zie ik het punt niet (en het is onbetaalbaar het niet tijdelijk te laten zijn).
-Niewe vormen van discriminatie: Zolang je ook met een testbewijs aan de gang kunt zie ik dit punt niet in de Nederlandse situatie.
-Bedreiging voor de volksgezondheid: Op dit moment blijkt dat niet uit de cijfers, maar wie weet zal dit een valide punt blijken te zijn...
elbert schreef:Kortom: er is geen enkel bewijs dat dit vanuit epidemiologisch oogpunt bezien een goed idee is. Het is een politiek-economisch idee. Maar dat vind ik onvoldoende om het daarom te verdedigen.
Daar heb je een punt, maar zolang het alternatief een lockdown is is het een kiezen tussen twee kwaden. Zolang er geen ander alternatief is dan sociale isolatie heb ik meer principiele problemen bij die isolatie dan bij deze app, zeker als (voor het Nederlandse geval) de privacy daarin redelijk tot goed gewaarborgd is.
elbert schreef:Tja, je mag me wat mij betreft aan alle kanten proberen te ontleden ("niet geinteresseerd in andermans argumenten", "eigen denkwijze als maatstaf voor een ander", "pakket aan vooroordelen"), maar als ik dat op jou toe mag passen: je komt zo wel een beetje over als de psycholoog die zijn patient nog nooit ontmoet heeft, maar wel alles van hem denkt te weten. Ik ben zelf meer geinteresseerd in een inhoudelijke reactie op de stelling dat de coronapas geen wetenschappelijke onderbouwing heeft, dan in een (psycho)analyse van mijn eigen motieven.
We zijn er per slot van rekening niet om elkaars therapeut te zijn, al was het alleen maar omdat niemand op dit forum daar gekwalificeerd voor is en zelfs al zou dat zo zijn, dan hebben we niet de juiste omgeving en de middelen voor om dat effectief te kunnen zijn.
Daar ben ik niet voor gekwalificeerd, daar heb je volledig gelijk in. Maar ik heb jou exact hetzelfde zien doen, en onderhuids doen we dat allemaal. Als iemand continue de valide argumenten van de tegenpartij ontwijkt door de fouten in de vergelijking aan te stippen kom je nu eenmaal wel zo op mij over als omschreven.
En hoe ik op jou overkom: dank voor de tip, ik zal er op letten, ik ben namelijk inderdaad geen psycholoog, en heb dat ook nooit geambieerd...
elbert schreef:"The Great Reset" staat klip en klaar uitgelegd op de website van het WEF. Je kunt het wat doorgedraven onzin vinden (dat is het ook), maar ik vind het niet zo fijn dat onze minister-president elk jaar naar een bijeenkomst daarvan gaat en deze ideeën feitelijk omarmt. Daar komt nog bij dat een hele rits regeringsleiders wereldwijd de terminologie ("Build Back Better" bijv.) openlijk omarmen en er een poging ondernomen wordt om die ideeën in de praktijk te brengen. Mij doen die ideeën in elk geval sterk denken aan het dystopische boek van Aldous Huxley (Brave New World) en het feit dat toonaangevende mensen in de wereld openlijk dit soort ideeen spuien, vind ik nogal verontrustend.

The great reset is op zich nog niet zo'n heel slecht idee.
De ongelijkheid in de wereld is werkelijk stuitend, en een grote crisis zou goed aangegrepen kunnen worden om de economie deels te resetten.
Iets dergelijks is na WO2 ook gebeurd, en blijkbaar heeft een wereldeconomie af en toe een herstart nodig.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.


Terug naar “Psychologie & Gezondheid”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 14 gasten