Sars, Mers, Corona...

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3638
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 07 jan 2022 15:16

Mortlach schreef:Misschien is het verschil met hier dat er hier heel veel bos en niet-bebouwde plekken zijn dat men hier wat meer uitkijkt voor Lyme.



Het lastige is inderdaad dat zoiets wel zorgvuldig moet worden vastgesteld en het dus niet een Post hoc, ergo procter hoc (dit na dat, dus dit door dat) redenering wordt. Als het echt gevaarlijk is, moet het worden gestopt. Maar als je het stopt en het blijkt onterecht, dan is dat ook weer niet goed.

Misschien hebben we geluk gehad met Moderna dat het hier beperkt is gebleven tot een zere arm en een dag of wat hoofdpijn, ook na de boosters.


Het is ook lastig, ik denk zelf dat het misschien nog wel een optie is, als je meer tijd hebt, om te kijken hoeveel antistoffen er zijn aangemaakt voor dat je iedereen weer gaat boosteren. Maar goed, dat was voor nu niet echt een idee, kost veel te veel tijd en waarschijnlijk ook geld. En volgens mijn huisarts heeft prikken op antistoffen geen zin als je bent gevaccineerd. Gesprek ging te snel om te vragen waarom, want ik ben niet gevaccineerd dus dat was voor mij niet van toepassing.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8794
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 07 jan 2022 15:18

Vest op modellen geen betrouwen, waar men nimmer heil bij vindt.
Dat is het verhaspelen van een psalm, maar ik wil ermee aangeven dat het blind vertrouwen op modellen (wat het RIVM, OMT en de regering doen) weinig goeds heeft gebracht. In december kwam het RIVM met de verwachting dat we inmiddels duizenden patienten in de ziekenhuizen zouden hebben die de zorg zouden overspoelen. Dat kun je in de grafieken zien aan de blauwe, groene en rode lijnen. Blauw is het gunstige scenario, rood het ernstigste scenario en groen het gemiddelde ervan. Die grafieken kun je hier vinden: bezette IC bedden, IC opnames per dag, bezette ziekenhuisbedden en ziekenhuisopnames per dag.
In geel zie je hoe de werkelijkheid eruit ziet. Wat blijkt? De werkelijkheid is totaal anders dan wat de modellen ons hebben voorspeld. Geen van de 3 scenario's is uitgekomen. In plaats van dat de ziekenhuizen overstromen met patienten, lopen die ziekenhuizen leeg.
Wat is er mis gegaan met de modellen? Heel simpel: men is bij omicron ervan uit gegaan dat het om dezelfde viruliteit ging als bij delta, maar met een hogere besmettelijkheid (tot 7 keer zo hoog). Dus omicron = delta x 7. Dan krijg je inderdaad de grafieken zoals het RIVM die ons voorschotelde. Terwijl ze tenminste bij de blauwe lijn ook een fors lagere viruliteit hadden kunnen incalculeren, maar daar koos men niet voor.
Nu is vast de tegenwerping: "ja, maar door de lockdown zijn die scenario's niet uitgekomen".
Fout! De gele lijn was al aan het dalen voordat de lockdown inging. We waren dus simpelweg al over de piek van het aantal besmettingen door delta heen. Bovendien zien we het aantal besmettingen door omicron de laatste dagen fors toenemen, terwijl we nog steeds in een lockdown zitten. Dus kun je concluderen dat de lockdown niet of nauwelijks helpt. Dat wordt des te duidelijker als we de Nederlandse cijfers (wel lockdown) met die in bijvoorbeeld Belgie (geen lockdown) vergelijken (het R getal in dit geval):
Afbeelding
Wat valt er op? Er is nauwelijks verschil.
Het punt van mijn post is dat we voorzichtig moeten zijn met het varen op modellen. De werkelijkheid is bijna altijd anders. Dat blijkt keer op keer, want dit is niet de eerste keer dat het RIVM er qua modellering helemaal naast zit. Gaan die gele lijntjes dan niet opnieuw stijgen? Dat denk ik deels wel, aangezien de omicrongolf nu flink op stoom komt. Maar ik verwacht geen hoge cijfers qua IC bezetting. Dat zien we in andere landen namelijk ook niet. Misschien dat de "gewone" ziekenhuisopnames wel gaan stijgen. "De schattingen zijn dat omikron leidt tot 30 tot 50 procent van het aantal ziekenhuisopnames in vergelijking met delta.", aldus de NOS. Dat lijkt me een veel betere inschatting, maar die komt niet van ons eigen RIVM, maar van buitenlandse virologen.

Het aantal omicronbesmettingen neemt nu zo snel toe (35.000 vandaag) dat niets het nog kan tegenhouden: geen lockdown, geen vaccins, geen mondkapjes en ook geen handen wassen. Stijgende besmettingen en dalende ziekenhuiscijfers: dat is gunstig. Dan kunnen we dit het beste maar zo snel mogelijk voorbij hebben zodat iedereen straks natuurlijke immuniteit heeft opgedaan als dat nog niet het geval was.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23521
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 07 jan 2022 19:34

elbert schreef:Vest op modellen geen betrouwen, waar men nimmer heil bij vindt.
Dat is het verhaspelen van een psalm, maar ik wil ermee aangeven dat het blind vertrouwen op modellen (wat het RIVM, OMT en de regering doen) weinig goeds heeft gebracht. In december kwam het RIVM met de verwachting dat we inmiddels duizenden patienten in de ziekenhuizen zouden hebben die de zorg zouden overspoelen. Dat kun je in de grafieken zien aan de blauwe, groene en rode lijnen. Blauw is het gunstige scenario, rood het ernstigste scenario en groen het gemiddelde ervan. Die grafieken kun je hier vinden: bezette IC bedden, IC opnames per dag, bezette ziekenhuisbedden en ziekenhuisopnames per dag.
In geel zie je hoe de werkelijkheid eruit ziet. Wat blijkt? De werkelijkheid is totaal anders dan wat de modellen ons hebben voorspeld. Geen van de 3 scenario's is uitgekomen. In plaats van dat de ziekenhuizen overstromen met patienten, lopen die ziekenhuizen leeg.
Wat is er mis gegaan met de modellen? Heel simpel: men is bij omicron ervan uit gegaan dat het om dezelfde viruliteit ging als bij delta, maar met een hogere besmettelijkheid (tot 7 keer zo hoog). Dus omicron = delta x 7. Dan krijg je inderdaad de grafieken zoals het RIVM die ons voorschotelde. Terwijl ze tenminste bij de blauwe lijn ook een fors lagere viruliteit hadden kunnen incalculeren, maar daar koos men niet voor.
Nu is vast de tegenwerping: "ja, maar door de lockdown zijn die scenario's niet uitgekomen".
Fout! De gele lijn was al aan het dalen voordat de lockdown inging. We waren dus simpelweg al over de piek van het aantal besmettingen door delta heen. Bovendien zien we het aantal besmettingen door omicron de laatste dagen fors toenemen, terwijl we nog steeds in een lockdown zitten. Dus kun je concluderen dat de lockdown niet of nauwelijks helpt. Dat wordt des te duidelijker als we de Nederlandse cijfers (wel lockdown) met die in bijvoorbeeld Belgie (geen lockdown) vergelijken (het R getal in dit geval):
Afbeelding
Wat valt er op? Er is nauwelijks verschil.
Het punt van mijn post is dat we voorzichtig moeten zijn met het varen op modellen. De werkelijkheid is bijna altijd anders. Dat blijkt keer op keer, want dit is niet de eerste keer dat het RIVM er qua modellering helemaal naast zit. Gaan die gele lijntjes dan niet opnieuw stijgen? Dat denk ik deels wel, aangezien de omicrongolf nu flink op stoom komt. Maar ik verwacht geen hoge cijfers qua IC bezetting. Dat zien we in andere landen namelijk ook niet. Misschien dat de "gewone" ziekenhuisopnames wel gaan stijgen. "De schattingen zijn dat omikron leidt tot 30 tot 50 procent van het aantal ziekenhuisopnames in vergelijking met delta.", aldus de NOS. Dat lijkt me een veel betere inschatting, maar die komt niet van ons eigen RIVM, maar van buitenlandse virologen.

Het aantal omicronbesmettingen neemt nu zo snel toe (35.000 vandaag) dat niets het nog kan tegenhouden: geen lockdown, geen vaccins, geen mondkapjes en ook geen handen wassen. Stijgende besmettingen en dalende ziekenhuiscijfers: dat is gunstig. Dan kunnen we dit het beste maar zo snel mogelijk voorbij hebben zodat iedereen straks natuurlijke immuniteit heeft opgedaan als dat nog niet het geval was.


Ik had dat laatst met het weet. De modellen (4 of zo) voorspelden allemaal winter en het kwam niet uit. Nou zijn dat modellen die al veel langer meegaan en meer zijn gefinetuned en toch gaat het dan wel eens mis. Modellen zijn niet onfeilbaar, zeker die voor een nieuwe variant vol onzekerheden niet. Tegelijkertijd moeten we oppassen voor onderschatting, aldus het WHO. De besmettingscijfers gaan nu pas flink omhoog hier. Ook in Denemarken en Engeland zie je dat de stijgende lijn niet voorbij is en dat kan nog steeds impact hebben op de zorg. En het mes snijdt aan twee kanten, meer mensen in het ziekenhuis, minder mensen om ze te helpen. In het VU / AMC test momenteel 1 op de 4 medewerkers positief. Daarom blijven de regels in de meeste landen ongewijzigd. Hier denk ik ook nog even want 30-50 procent van het aantal patienten van delta is mooi zoals na de zomer maar we beginnen nu al met flink volle ziekenhuizen en tekort aan personeel en als daar nog 50 procent bij komt heb je alsnog een probleem. De oproep tot voorzichtigheid blijft dus wel logisch, ook al is het inderdaad een stuk minder dramatisch dan eerder werd gevreesd.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Dorpeling
Luitenant
Luitenant
Berichten: 682
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Dorpeling » 08 jan 2022 20:09

Marnix schreef:Klopt en ik denk ook niet dat iedereen jarenlang moet blijkbaar blijven boosteren en dat je op een gegeven moment (als het virus milder wordt en de impact op de zorg minder hoog wordt) overgaat op een boosteren van een bepaalde groep. Ik denk wel dat dat wat lager komt te liggen dan 65 jaar, de gemiddelde leeftijd van niet gevaccineerden in het ziekenhuis in december (cijfers tm 21 december) 60 jaar (gevaccineerden 75 jaar). Dan is alleen 65 plus niet zo handig. 50 plus is dan verstandiger. Zonder dat het verplicht is uiteraard.

Zullen we uit voorzorg dan niet maar meteen 40 plus doen? :P
En inderdaad, zonder verplichting uiteraard! En daar valt ook onder: geen dwang, verwijten of uitsluiting als je dat niet wilt.

Het toont gelijk aan dat het “experiment” (was het niet) niet is mislukt,..

Dat is het wel. Want het resultaat van vaccinatie hebben ze altijd zo ingekleed met mooie beloftes alsof het effect al helemaal vast lag. Twee vaccinaties gingen ons redden, alleen de ouderen en kwetsbaren. Daarna kon de maatschappij terug naar normaal. Geen dwang, geen drang, eigen keus, geen uitsluiting, blabla. En nu.. is het iedereen nog een booster anders verloopt je qr code, najaar weer een prik (anders verloopt natuurlijk weer je code) en volgend jaar nog eens twee prikken, de kinderen mogen zelfs een prik.. Jaja.
Exacte omschrijving van het woord 'experiment': Een test onder van te voren vastgestelde voorwaarden, om onverwachte effecten op het spoor te komen, om een regel te bewijzen of te illustreren, of om een hypothese te toetsen.
Maar we hebben nu een mildere variant die wel besmettelijker is en dat is gunstig om eruit te komen en biedt perspectief in het teruggaan naar normaal.

Daarom begrijp ik niet dat er niet voor gekozen wordt om de maatschappij meer los te gooien dan nu het geval is. Deze variant kan in sneltreintempo zorgen voor massa immuniteit. Maar nee hoor, er blijft maar gehamerd worden op de booster. Alsof dat ons gaat redden.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23521
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 08 jan 2022 23:03

Dorpeling schreef:Zullen we uit voorzorg dan niet maar meteen 40 plus doen? :P
En inderdaad, zonder verplichting uiteraard! En daar valt ook onder: geen dwang, verwijten of uitsluiting als je dat niet wilt.


40 plus is geen gek idee nee. En uiteindelijk heeft dwingen geen zin. Overigens is dat iets anders dan een tussenfase, 2g of 3g zodat je eerder of meer kan versoepelen. Dat kan nog steeds een tijdelijke optie zijn.


Dat is het wel. Want het resultaat van vaccinatie hebben ze altijd zo ingekleed met mooie beloftes alsof het effect al helemaal vast lag. Twee vaccinaties gingen ons redden, alleen de ouderen en kwetsbaren. Daarna kon de maatschappij terug naar normaal. Geen dwang, geen drang, eigen keus, geen uitsluiting, blabla. En nu.. is het iedereen nog een booster anders verloopt je qr code, najaar weer een prik (anders verloopt natuurlijk weer je code) en volgend jaar nog eens twee prikken, de kinderen mogen zelfs een prik.. Jaja.
Exacte omschrijving van het woord 'experiment': Een test onder van te voren vastgestelde voorwaarden, om onverwachte effecten op het spoor te komen, om een regel te bewijzen of te illustreren, of om een hypothese te toetsen.


Precies. Alleen heb je bij een virus geen van te voren vastgestelde voorwaarden. En zowat iedere expert zegt: het was een geslaagde actie. Dan kan jij als niet-expert hoog en laag springen en beweren dat het mislukt is maar ik vind die enorme rij experts die het tegendeel zegt (en feitelijk aantoont) veel geloofwaardiger dan een bevooroordeelde criticus die bij voorbaat al vond dat het mislukt was. Zonder vaccins was de impact van het virus op zorg en sterfte veel hoger geweest. Helemaal met deze besmettingscijfers. Ondanks dat het niet feilloos is is het absoluut geslaagd.

Daarom begrijp ik niet dat er niet voor gekozen wordt om de maatschappij meer los te gooien dan nu het geval is. Deze variant kan in sneltreintempo zorgen voor massa immuniteit. Maar nee hoor, er blijft maar gehamerd worden op de booster. Alsof dat ons gaat redden.


De booster helpt een hoop ja. Voorkomt opnieuw een behoorlijk deel van de ziekenhuisopnamen. En waarom er voorzichtig versoepeld wordt lijkt me duidelijk. De variant is milder maar ee worden nog steeds gewoon een hoop mensen ziek van. En de ziekenhuizen liggen nog best wel vol. Zo onbegrijpelijk is het niet als je mensen met expertise iets serieuzer zou nemen want die leggen dat allemaal constant uit.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Veendam » 09 jan 2022 15:26

Marnix schreef: Zonder vaccins was de impact van het virus op zorg en sterfte veel hoger geweest. Helemaal met deze besmettingscijfers. Ondanks dat het niet feilloos is is het absoluut geslaagd.

De booster helpt een hoop ja. Voorkomt opnieuw een behoorlijk deel van de ziekenhuisopnamen.


Nog steeds is het niet wetenschappelijk aangetoond dat de druk op de zorg anders hoger was geweest, of dat er juist meer mensen waren overleden wanneer ze niet geprikt waren.
Dat zijn aannames en geen feiten, maar elke keer brengen ze dit nu juist wel als feiten en daarom moet dus iedereen maar keer op keer weer een prik er bij halen.

Niet geprikt: je kunt nog steeds corona krijgen en je kunt een ander besmetten.
Na prik 1 : Je kunt nog steeds corona krijgen en je kunt een ander nog steeds besmetten.
Na prik 2 : Je kunt nog steeds corona krijgen en je kunt een ander nog steeds besmetten.
Na eerste booster: Je kunt nog steeds corona krijgen en je kunt een ander nog steeds besmetten.
Na tweede booster: Je kunt nog steeds corona krijgen en je kunt een ander nog steeds besmetten.

Wanneer komt er nu een keer iemand tot de conclusie dat er weinig of geen positieve effecten zijn ?

Gebruikersavatar
Prisma23
Kapitein
Kapitein
Berichten: 799
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29
Locatie: Republiek der Verenigde Nederlanden
Contacteer:

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Prisma23 » 09 jan 2022 16:15

Veendam schreef:Nog steeds is het niet wetenschappelijk aangetoond dat de druk op de zorg anders hoger was geweest, of dat er juist meer mensen waren overleden wanneer ze niet geprikt waren.
Dat zijn aannames en geen feiten, maar elke keer brengen ze dit nu juist wel als feiten en daarom moet dus iedereen maar keer op keer weer een prik er bij halen.

Niet geprikt: je kunt nog steeds corona krijgen en je kunt een ander besmetten.
Na prik 1 : Je kunt nog steeds corona krijgen en je kunt een ander nog steeds besmetten.
Na prik 2 : Je kunt nog steeds corona krijgen en je kunt een ander nog steeds besmetten.
Na eerste booster: Je kunt nog steeds corona krijgen en je kunt een ander nog steeds besmetten.
Na tweede booster: Je kunt nog steeds corona krijgen en je kunt een ander nog steeds besmetten.

Wanneer komt er nu een keer iemand tot de conclusie dat er weinig of geen positieve effecten zijn ?


Met een T-ford uit 1908 kan je tegen een boom rijden en dodelijk verongelukken.
Met met auto met een dubbel remsysteem kan je tegen een boom rijden en dodelijk verongelukken.
Met met auto veiligheidsgordels kan je tegen een boom rijden en dodelijk verongelukken.
Met met auto ABS kan je tegen een boom rijden en dodelijk verongelukken.
Met met auto keep-your-lane kan je tegen een boom rijden en dodelijk verongelukken.

Dus zijn auto's sinds 1908 niet veiliger geworden....

Kortom, het gaat om kansen/waarschijnlijkheden.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23521
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 09 jan 2022 18:13

Veendam schreef:Nog steeds is het niet wetenschappelijk aangetoond dat de druk op de zorg anders hoger was geweest, of dat er juist meer mensen waren overleden wanneer ze niet geprikt waren.
Dat zijn aannames en geen feiten, maar elke keer brengen ze dit nu juist wel als feiten en daarom moet dus iedereen maar keer op keer weer een prik er bij halen.

Niet geprikt: je kunt nog steeds corona krijgen en je kunt een ander besmetten.
Na prik 1 : Je kunt nog steeds corona krijgen en je kunt een ander nog steeds besmetten.
Na prik 2 : Je kunt nog steeds corona krijgen en je kunt een ander nog steeds besmetten.
Na eerste booster: Je kunt nog steeds corona krijgen en je kunt een ander nog steeds besmetten.
Na tweede booster: Je kunt nog steeds corona krijgen en je kunt een ander nog steeds besmetten.

Wanneer komt er nu een keer iemand tot de conclusie dat er weinig of geen positieve effecten zijn ?


Dat gebeurt niet omdat anderen wel naar de feiten kijken. Prisma geeft een mooi voorbeeld. Er gebeuren nog steeds dodelijke auto-ongelukken dus is de veiligheid van auto’s nooit verbeterd. Zo kijk jij en dat is natuurlijk grote onzin. Waarom negeer je zo graag de feiten? Honderden onderzoeken hebben al wetenschappelijk aangetoond dat vaccins de kans op ziekenhuisopname, ic-opname en sterfte door corona enorm vermindert. Nee, die kans wordt niet opeens 0% maar neemt wel enorm af. Dat zag en zie je nog steeds ook aan de cijfers hoeveel gevaccineerden en ongevaccineerden op de IC en in het ziekenhuis liggen. Alleen daar al zie je dat het vaccin behoorlijk effectief is. En ongeveer elke medische expert benadrukt dat, het WHO doet dat enzovoorts. Blijkbaar hoor je liever wat anders en negeer je alle feiten maar doe nou niet alsof er geen bewijs is. Er is ontzettend veel bewijs. Je wil het alleen niet graag zien. Wees daar gewoon eens eerlijk over. Anders plaats ik even de link naar een wetenschappelijke studie die dit wél aantoont. En dan reageer jij erop oke?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8794
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 10 jan 2022 08:55

De vaccinaties (incl. booster) lijken voor een versnelling te zorgen in het aantal besmettingen. In Ontario (Canada), IJsland en andere landen worden gevaccineerde mensen nu eerder besmet met het omicronvirus dan ongevaccineerden. Dat is anders dan bij de delta variant. De ziekenhuisgraad blijft nog wel in het voordeel van de gevaccineerden, maar ook daar neemt het voordeel van vaccinatie af.
Wat hier volgens mij aan de hand is, is waarschijnlijk original antigenic sin (ook wel het Hoskins effect genoemd): een verminderde weerstand tegen een nieuwe variant als je gevaccineerd bent tegen een eerdere variant. Die verminderde weerstand kan zelfs slechter zijn dan wanneer je ongevaccineerd bent.
Dit is een effect waar sommige wetenschappers tegen gewaarschuwd hebben en het lijkt dat we daar de eerste tekenen van zien.
We moeten ons bedenken dat dit de eerste keer is dat we vaccinatie inzetten om een pandemie te stoppen. Tot nog toe eindigden pandemieen altijd vanwege nieuwe minder gevaarlijke varianten en er kuddeimmuniteit werd bereikt doordat mensen zelf antistoffen aanmaakten. Nu wordt op een kunstmatige manier antistoffen in een beperkt spectrum aangemaakt, waardoor het virus die antistoffen omzeilt met een nieuwe variant. Dat is via natuurlijke immuniteit voor zo'n virus veel moeilijker.
Gelukkig is omicron aardig mild, dus zou het kunnen dat dit met een sisser afloopt, maar als er een virulentere variant na omicron opduikt, dan zou dit weleens ernstige gevolgen kunnen hebben.

Eerder in dit topic werd gesproken over het wonder van Portugal. Iedereen is daar zo'n beetje gevaccineerd en de besmettingsgraad in november was daar laag. Maar kijk nu eens, de besmettingsgraad is daar nu nog hoger dan hier: 26.000 gevallen op een bevolking van 10 miljoen, dat zou omgerekend naar onze situatie meer dan 44.000 besmettingen zijn.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23521
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 10 jan 2022 10:04

elbert schreef:De vaccinaties (incl. booster) lijken voor een versnelling te zorgen in het aantal besmettingen. In Ontario (Canada), IJsland en andere landen worden gevaccineerde mensen nu eerder besmet met het omicronvirus dan ongevaccineerden. Dat is anders dan bij de delta variant. De ziekenhuisgraad blijft nog wel in het voordeel van de gevaccineerden, maar ook daar neemt het voordeel van vaccinatie af.
Wat hier volgens mij aan de hand is, is waarschijnlijk original antigenic sin (ook wel het Hoskins effect genoemd): een verminderde weerstand tegen een nieuwe variant als je gevaccineerd bent tegen een eerdere variant. Die verminderde weerstand kan zelfs slechter zijn dan wanneer je ongevaccineerd bent.
Dit is een effect waar sommige wetenschappers tegen gewaarschuwd hebben en het lijkt dat we daar de eerste tekenen van zien.
We moeten ons bedenken dat dit de eerste keer is dat we vaccinatie inzetten om een pandemie te stoppen. Tot nog toe eindigden pandemieen altijd vanwege nieuwe minder gevaarlijke varianten en er kuddeimmuniteit werd bereikt doordat mensen zelf antistoffen aanmaakten. Nu wordt op een kunstmatige manier antistoffen in een beperkt spectrum aangemaakt, waardoor het virus die antistoffen omzeilt met een nieuwe variant. Dat is via natuurlijke immuniteit voor zo'n virus veel moeilijker.
Gelukkig is omicron aardig mild, dus zou het kunnen dat dit met een sisser afloopt, maar als er een virulentere variant na omicron opduikt, dan zou dit weleens ernstige gevolgen kunnen hebben.

Eerder in dit topic werd gesproken over het wonder van Portugal. Iedereen is daar zo'n beetje gevaccineerd en de besmettingsgraad in november was daar laag. Maar kijk nu eens, de besmettingsgraad is daar nu nog hoger dan hier: 26.000 gevallen op een bevolking van 10 miljoen, dat zou omgerekend naar onze situatie meer dan 44.000 besmettingen zijn.


Gelukkig is de impact van de vaccinatie op het gebied van ziekenhuisopname, IC-opname en sterfte nog steeds heel duidelijk zichtbaar.

Daarnaast moet hier nog wel iets beter naar gekeken worden gezen de club die wel heel erg graag de vaccinatiestrategie onderuit wil halen. In een van de draadjes bijvoorbeeld (IJsland) wordt geroepen: ALs gevaccineerde heb je 2x zoveel kans om besmet te raken! (sensatie, sensatie, zie je wel dat het niet werkt). Maar het gaat hier alleen maar om mensen die 2x gevaccineerd zijn. In IJsland, klein land waren ze rij snel klaar met vaccineren. Bekend is dat in de loop van de tijd de werking tegen besmetting flink afneemt en een nieuwe variant speelt daar ook een rol in. Niet-gevaccineerden zijn veel meer besmet geraakt in de afgelopen maanden waardoor ze meer antistoffen hebben (die overigens ook niet blijvend zijn he. Dus die lopen bij nieuwe varianten ook gewoon gevaar, als je zegt dat dit voor de gevaccineerden met een sisser afloopt, dat geldt dan voor iedereen want omikron besmet mensen die voor de zomer besmet zijn geweest ook gewoon weer) Je ziet overigens dat iedereen die een booster heeft gehad juist weer veel beter beschermd is dan mensen die niet gevaccineerd zijn. Maar belangrijkste is dus dat er nog steeds wel bescherming is tegen ernstig ziek worden. Want besmet worden zelf is niet eens zo'n ramp. En vaccineren / boosten totdat je dat weer kan loslaten en het dan beperken tot een kwetsbare groep is dan nog steeds best een logische strategie. Het is niet dat tienduizenden medische expert het Hoskings-effect even helemaal vergeten waren en zo de mensheid in enorm gevaar hebben gebracht of zo. Komt een beetje over als wishful thinking...
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Veendam » 10 jan 2022 10:13

Marnix schreef:Dat gebeurt niet omdat anderen wel naar de feiten kijken. Prisma geeft een mooi voorbeeld. Er gebeuren nog steeds dodelijke auto-ongelukken dus is de veiligheid van auto’s nooit verbeterd. Zo kijk jij en dat is natuurlijk grote onzin. Waarom negeer je zo graag de feiten? Honderden onderzoeken hebben al wetenschappelijk aangetoond dat vaccins de kans op ziekenhuisopname, ic-opname en sterfte door corona enorm vermindert. Nee, die kans wordt niet opeens 0% maar neemt wel enorm af. Dat zag en zie je nog steeds ook aan de cijfers hoeveel gevaccineerden en ongevaccineerden op de IC en in het ziekenhuis liggen. Alleen daar al zie je dat het vaccin behoorlijk effectief is. En ongeveer elke medische expert benadrukt dat, het WHO doet dat enzovoorts. Blijkbaar hoor je liever wat anders en negeer je alle feiten maar doe nou niet alsof er geen bewijs is. Er is ontzettend veel bewijs. Je wil het alleen niet graag zien. Wees daar gewoon eens eerlijk over. Anders plaats ik even de link naar een wetenschappelijke studie die dit wél aantoont. En dan reageer jij erop oke?


Ze kunnen mooie rapporten schrijven, maar daarmee negeren ze het feit dat er meer besmettingen zijn wanneer mensen gevaxt zijn dan wanneer ze niet een spuit hebben gehad. Nu doen ze dat steeds af met de opmerking dat het weer een variant is, maar vervolgens is de booster wel ineens precies passend voor de nieuwe variant, terwijl ze van die variant zeggen dat ze er nog bijna niks over weten.

Het lijkt allemaal slechts te gaan om zoveel mogelijk spuiten te zetten zonder dat dit echt gebaseerd is op een duidelijke meerjaren strategie.
Ook lijkt het er steeds meer op dat de maatregelen belangrijker zijn dat de mensen die moeten volgen dan dat het om die spuit gaat.
Als de maatregelen nu echt nuttig waren dan was er nog wat voor te zeggen, maar ook dat blijkt al veel langer niet zo te zijn.

Het antwoord in deze topic van elbert ( Berichtdoor elbert » 10 jan 2022 08:55 ) lijkt me wel heel passend in deze discussie.
Daar lijkt het dus ook allemaal in duidelijkheid toe te nemen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23521
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 10 jan 2022 11:13

Veendam schreef:Ze kunnen mooie rapporten schrijven, maar daarmee negeren ze het feit dat er meer besmettingen zijn wanneer mensen gevaxt zijn dan wanneer ze niet een spuit hebben gehad. Nu doen ze dat steeds af met de opmerking dat het weer een variant is, maar vervolgens is de booster wel ineens precies passend voor de nieuwe variant, terwijl ze van die variant zeggen dat ze er nog bijna niks over weten.

Het lijkt allemaal slechts te gaan om zoveel mogelijk spuiten te zetten zonder dat dit echt gebaseerd is op een duidelijke meerjaren strategie.
Ook lijkt het er steeds meer op dat de maatregelen belangrijker zijn dat de mensen die moeten volgen dan dat het om die spuit gaat.
Als de maatregelen nu echt nuttig waren dan was er nog wat voor te zeggen, maar ook dat blijkt al veel langer niet zo te zijn.

Het antwoord in deze topic van elbert ( Berichtdoor elbert » 10 jan 2022 08:55 ) lijkt me wel heel passend in deze discussie.
Daar lijkt het dus ook allemaal in duidelijkheid toe te nemen.


Rapporten? Het gaat om wetenschappelijke onderzoeken. Als je dat een heel klein beetje volgt is het allemaal heel erg verklaarbaar. Maar zoals ik al aangaf, dat wil je niet. Je leest alleen wat je wil lezen en de rest negeer je. Als er duizenden wetenschappelijke onderzoeken zijn die dingen aantonen doe je alsof het allemaal vaag en onduidelijk is maar als 1 iemand 3 twitterdraadjes overneemt dat er relatief veel gevaccineerden besmet raken zonder dat is uitgezocht waarom precies is neem je dat op eens wel over als "wetenschappelijk bewijs". Maar het gaat alleen om besmettingen, in het ziekenhuis en op de IC zijn de verhoudingen totaal anders waaruit wel blijkt dat vaccineren wel degelijk nut heeft. Als er al meer gevaccineerden besmet worden worden ze er doorgaans een stuk minder ziek van. En dat was nou juist de bedoeling. Weerstand opbouwen zonder dat de ziekenhuizen overvol raken / de zorg omvalt. Dat wilden we toch?

Ps de booster is niet "precies passend". Als je kijkt naar besmettelijkheid kan je een lijntje tekenen die langzaam naar beneden loopt. Totdat je boostert, dan gaat die weer ver omhoog en loopt daarna weer langzaam naar beneden. Het vaccin beschermt iets minder goed tegen omikron dan tegen delta en weer iets minder goed tegen delta dan tegen alpha maar dat percentage is nog steeds behoorlijk hoog.

https://www.gezondheidenwetenschap.be/g ... en-omikron
https://nos.nl/artikel/2411373-vaccins- ... er-booster
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7897
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 10 jan 2022 11:18

Veendam schreef:Ze kunnen mooie rapporten schrijven, maar daarmee negeren ze het feit dat er meer besmettingen zijn wanneer mensen gevaxt zijn dan wanneer ze niet een spuit hebben gehad. Nu doen ze dat steeds af met de opmerking dat het weer een variant is, maar vervolgens is de booster wel ineens precies passend voor de nieuwe variant, terwijl ze van die variant zeggen dat ze er nog bijna niks over weten.
Beste Veendam, wat bedoel je met ""meer besmettingen wanneer mensen gevaxt zijn"?
Je beseft dat er procentueel gezien nog steeds meer niet gevaccineerden besmet raken (al lopen deze percentages langzaam naar elkaar toe)?
Veendam schreef:Het lijkt allemaal slechts te gaan om zoveel mogelijk spuiten te zetten zonder dat dit echt gebaseerd is op een duidelijke meerjaren strategie.
Ook lijkt het er steeds meer op dat de maatregelen belangrijker zijn dat de mensen die moeten volgen dan dat het om die spuit gaat.
Als de maatregelen nu echt nuttig waren dan was er nog wat voor te zeggen, maar ook dat blijkt al veel langer niet zo te zijn.

Het antwoord in deze topic van elbert ( Berichtdoor elbert » 10 jan 2022 08:55 ) lijkt me wel heel passend in deze discussie.
Daar lijkt het dus ook allemaal in duidelijkheid toe te nemen.

Dat een meerjaren strategie ontbreekt ben ik met je eens, en dat de huidige lockdown belachelijk is ook, maar de cijfers wijzen nog steeds uit dat de vaccins een enorme remmende werking op de virusversprijding hebben. Te weinig effect, maar wél een significant effect...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8794
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 10 jan 2022 11:47

Marnix schreef:Het is niet dat tienduizenden medische expert het Hoskings-effect even helemaal vergeten waren en zo de mensheid in enorm gevaar hebben gebracht of zo.
Ik denk dat er helemaal niet aan gedacht is. Of dat er wel aan gedacht is, maar men het risico toch maar heeft genomen, zonder dat te communiceren overigens.
Ik ben in elk geval wel blij dat ik tot de controlegroep behoor. :wink:
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23521
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 10 jan 2022 14:56

StillAwake schreef:Beste Veendam, wat bedoel je met ""meer besmettingen wanneer mensen gevaxt zijn"?
Je beseft dat er procentueel gezien nog steeds meer niet gevaccineerden besmet raken (al lopen deze percentages langzaam naar elkaar toe)?


Even samenvattend: Er zijn wat onderzoeken waaruit blijkt (zie reactievan Elbert vanochtend) dat er meer gevaccineerden besmet raken met omikron dan niet-gevaccineerden (en dan gaat het dus niet om absolute aantallen maar relatieve, aantal inwoners met 100000 dat besmet raakt. Een theorie is dat dat komt door het Hoskin-effect, "een verminderde weerstand tegen een nieuwe variant als je gevaccineerd bent tegen een eerdere variant". Er kunnen natuurlijk verschillende redenen voor zijn, het kan komen dat omdat de vaccinatiecampagne tot de zomer liep, er de afgelopen tijd relatief veel besmettingen in ongevaccineerde kringen hebben plaatsgevonden waardoor daar nu meer immuniteit is. Het is bekend dat natuurlijk immuniteit wat beter en langer werkt dan bij het vaccin, vooral bij besmettingen. Want hij gaat hier wel alleen om besmettingen, mensen die besmet raken worden er doorgaans nog steeds minder ziek van als ze gevaccineerd zijn.

Dat een meerjaren strategie ontbreekt ben ik met je eens, en dat de huidige lockdown belachelijk is ook, maar de cijfers wijzen nog steeds uit dat de vaccins een enorme remmende werking op de virusversprijding hebben. Te weinig effect, maar wél een significant effect...


Het is ook wel ingewikkeld om een een meerjarenstrategie te bedenken voor een pandemie waarvan je geen idee hebt hoe die gaat verlopen, wat voor mutaties er komen en wanneer. Dus je moet sowieso geregeld bijsturen. (Wel hadden er bijvoorbeeld op het gebied van ventilatie grotere stappen genomen kunnen/moeten worden)

elbert schreef:Ik denk dat er helemaal niet aan gedacht is. Of dat er wel aan gedacht is, maar men het risico toch maar heeft genomen, zonder dat te communiceren overigens.
Ik ben in elk geval wel blij dat ik tot de controlegroep behoor. :wink:


En heb je daar enig bewijs voor of is dat alleen je (kritische) onderbuikgevoel? En ik denk dat er veel meer mensen beter af zijn omdat ze niet bij de controlegroep horen dan wel. Oke, jij had het virus gehad dus voor jou maakte het ook niet zo heel veel uit. Bovendien beschermt zonder booster het vaccin nog gewoon tegen erg ziek worden en na een booster weer veel meer, ook weer tegen besmettingen) dus dat gevaccineerde mensen nu weer een keer besmet raken is geen punt, al helemaal niet met een mildere variant. Ik heb altijd al gezegd dat eerst de bevolking vaccineren en daarna het virus meer rond laten gaan juist wel goed is als je ook natuurlijke immuniteit wil opbouwen zonder overvolle ziekenhuizen (of jarenlang maatregelen) en dat het gevolg van omikron voor de ziekenhuisbezetting lijkt mee te vallen is mede te danken aan het feit dat vaccins beschermen tegen ernstig ziek worden.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”


Terug naar “Psychologie & Gezondheid”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten