Sars, Mers, Corona...

[StillAwake]

Het verschil is dat de gevolgen van relativiteitstheorie vooral merkbaar zijn op grote objecten (sterren, zwarte gaten, melkwegstelsels, kortom objecten met grote massa), terwijl de kwantummechanica van toepassing is op het allerkleinste (atomen, elektronen en andere muonen, neutrino's enz.). Feitelijk staan beide theorieen geheel los van elkaar en is er nog geen goede manier gevonden om ze met elkaar in overeenstemming te brengen.

Dat de relativiteitstheorie het eenvboudigst te verifieren is aan de hand van grote objecten is volledig waar.
Toch komt een fenomeen als kernsplitsing voornamelijk voort uit de energievergelijkingen uit de relativiteitstheorie.
En dat er nog geen "theory of everything" is zit hem er vooral in dat in de kwantummechanica (of eigenlijk in de snaartheorie) geen goede omschrijving voor massa gevonden is. En laat nu binnen de relativiteistheorie massa ook volatiel blijken te zijn (in tegenstelling tot Newton).

Maar, dit is erg offtopic. De standaard natuurkunde is moeilijk te verenigen met de snaartheorie, maar de snaartheorie is pas ontwikkeld na de Bohr-Einstein disputen...

Maar goed, doet er in deze discussie niet toe, het enige wat hiermee is aangetoond is dat geen enkele wetenschapper altijd gelijk gehad heeft. Ook Einstein niet...
En ook Bijl niet, en ook het hele rijtje met epidimiologen wat jij op kon hoesten niet (hun opponenten dan ook weer niet...)

[elbert]

Maar goed, doet er in deze discussie niet toe, het enige wat hiermee is aangetoond is dat geen enkele wetenschapper altijd gelijk gehad heeft. Ook Einstein niet...
En ook Bijl niet, en ook het hele rijtje met epidimiologen wat jij op kon hoesten niet (hun opponenten dan ook weer niet...)

Mee eens. Dat betekent dat we er nog lange tijd over kunnen discussieren, want er zijn steeds weer nieuwe verbeterde inzichten die de oude vervangen. Dat is wetenschap.
Misschien is de winst van deze pandemie wel dat we leren dat wetenschap geen statisch gegeven is, waar je je als autoriteit altijd op kunt beroepen. Het is eerder te vergelijken met work in progress: kennis die steeds aangevuld en verbeterd moet worden.

[StillAwake]

Waar doe ik dat precies?
Ik probeer altijd appels met appels te vergelijken en geen appels met peren. Dus in het geval van myocardie vergelijk ik ziekenhuisopnames bij zowel mycardie als corona.

Wellicht stelde ik dit iets te sterk, maar je bagetelliseert het risico van corona bij jongeren
met de voetnoot dat ze er gemiddeld genomen nauwelijks ziek van worden, laat staan aan komen te overlijden.
Waar je een heel klein aantal hartspierontstekingen (die in de meeste gevallen ook geen heel ernstig ziektebeeld geven) wel ineens een dingetje vindt.

Toegegeven dat je het uiteindelijk onder aan de streep niet zozeer over mortaliteit hebt, maar als je het myocardie-onderzoek wel als een serieus probleem schetst, en corona afdoet als "jongeren hebben er weinig last van" ben je wellicht appels en peren met eieren en meloenen aan het vergelijken.

Puur volgens de letter doe je dit wellicht niet, maar als je het 1 wegwuift als: "ze worden er niet ziek van", en myocardie naar voren schuift alsof het in alle gevallen ernstig is ben je de vergelijking erg naar je mening toe aan het praten.

[Marnix]

Een restauranthouder met een supermarkt is dan weer een voorbeeld wat ik niet ken
maar verder: volledig met je eens. Er is een eind aan deze pandemie, en dan zal ook een vaccinweigeraar weer de volledige pré-corona vrijheid kunnen genieten. Tot die tijd moeten we ons behelpen met vaccinatiebewijzen, toegangstesten en dergelijke. Mekkeren dat het geld kost, dat je fundamentele rechten onthouden zijn en dat de belastingbetaler het wel mag ophoesten (uit "solidariteit", voor de rest is het immers ook gratis) komt helemaal vreemd over als je een groot voorstander was van het misbruiken van de godsdienstvrijheid om je diensten buiten de adviezen om nog in te kunnen kleden (waar was de solidariteit toen).

haha ik had twee voorbeelden in mijn hoofd, op zondag je restaurant of je supermarkt dichthouden. Dit is een beetje een contaminatie van beiden geworden

[StillAwake]

Mee eens. Dat betekent dat we er nog lange tijd over kunnen discussieren, want er zijn steeds weer nieuwe verbeterde inzichten die de oude vervangen. Dat is wetenschap.

Gelukkig wel, nieuwe inzichten houden je werk spannend
Al moet ik zeggen dat ik het academische wereldje niet mis, discussieren om het discussieren gaat uiteindelijk ook tegen staan

[elbert]

Wellicht stelde ik dit iets te sterk, maar je bagetelliseert het risico van corona bij jongeren
met de voetnoot dat ze er gemiddeld genomen nauwelijks ziek van worden, laat staan aan komen te overlijden.
Waar je een heel klein aantal hartspierontstekingen (die in de meeste gevallen ook geen heel ernstig ziektebeeld geven) wel ineens een dingetje vindt.

Toegegeven dat je het uiteindelijk onder aan de streep niet zozeer over mortaliteit hebt, maar als je het myocardie-onderzoek wel als een serieus probleem schetst, en corona afdoet als "jongeren hebben er weinig last van" ben je wellicht appels en peren met eieren en meloenen aan het vergelijken.

Puur volgens de letter doe je dit wellicht niet, maar als je het 1 wegwuift als: "ze worden er niet ziek van", en myocardie naar voren schuift alsof het in alle gevallen ernstig is ben je de vergelijking erg naar je mening toe aan het praten.

De cijfers die we hebben over ziektegevallen onder jongeren geven juist aan dat de impact van corona en myocardie onder deze groep juist goed met elkaar te vergelijken valt. Dat gaat met name om ziekenhuisopnames. Die zijn goed met elkaar te vergelijken.
Alle cijfers die er zijn over de ernst van corona onder jongeren geven aan dat ze er nauwelijks last van hebben (dus inclusief ziekenhuisopnames en long-covid). Zeker ten opzichte van andere leeftijdsgroepen. Dat is toch hopelijk echt geen nieuws.
De vergelijking die ik maakte tussen myocardie en corona ging vooral om de vraag waar het break-even punt ligt bij het vaccineren waarbij de winst die je ermee boekt teniet gedaan wordt door het verlies wat je aan bijv. myocardie gevallen erbij wenst te accepteren.
Bijvoorbeeld: wil je dat 80-plussers gemiddeld een paar maanden langer leven doordat er jongeren eerder sterven door vaccinatie?
Hetzelfde geldt voor de vraag hoeveel schade je door coronamaatregelen aan bijvoorbeeld de geestelijke gezondheid van mensen wenst te accepteren. Of obesitas doordat mensen minder bewegen door het thuiswerken? Of hoeveel kankeroperaties er uitgesteld worden omdat alle focus in ziekenhuizen op corona ligt.
Deze vragen dienen net zo goed te worden beantwoord. Er is nl. meer dan corona op het medische vlak en er zullen hoe dan ook afwegingen moeten worden gemaakt die dan weer voor de ene groep en dan weer voor de andere meer of minder goed uitpakken.
Het is allemaal niet zo eenduidig en rechttoe-rechtaan.

[StillAwake]

De cijfers die we hebben over ziektegevallen onder jongeren geven juist aan dat de impact van corona en myocardie onder deze groep juist goed met elkaar te vergelijken valt. Dat gaat met name om ziekenhuisopnames. Die zijn goed met elkaar te vergelijken.
Alle cijfers die er zijn over de ernst van corona onder jongeren geven aan dat ze er nauwelijks last van hebben (dus inclusief ziekenhuisopnames en long-covid). Zeker ten opzichte van andere leeftijdsgroepen. Dat is toch hopelijk echt geen nieuws.

Dat klopt. Het grote verschil is alleen dat je corona onder jongeren wegwuift (of in elk geval weg lijkt te wuiven) als een klein risico, waar je myocarie als een groter risico lijkt te poneren. Wellicht is het de toon die de muziek maakt, maar ik heb uit jouw posts (afgezien van de laatste) nog niet de indruk gehad dat je het als gelijwaardige problemen ziet.

Getalsmatig zijn ze redelijk vergelijkbaar, in ernst zijn ze gemiddeld genomen redelijk vergelijkbaar, met dit verschil dat er geen besmettingsgevaar bestaat op myocardie, en dat een covid-besmetting wel een kwetsbaar persoon in de omgeving (en die zijn er best veel) ernstig ziek kan maken.

Maar nogmaals: wellicht druk je je anders uit dan dat je echt bedoelt, wellicht lees ik de nuances in je verhaal niet terug omdat ik wellicht niet goed lees, feit is dat je op mij niet overkomt als iemand die beide zijden van de medaille evenwichtig tracht te beschouwen.

[StillAwake]

haha ik had twee voorbeelden in mijn hoofd, op zondag je restaurant of je supermarkt dichthouden. Dit is een beetje een contaminatie van beiden geworden

Ik vermoedde al zoiets

[Marnix]

Wat is precies het probleem als covid rondgaat onder bijvoorbeeld jongeren op school? Zij zullen er niet of nauwelijks last van krijgen en ze krijgen bovendien ook nog eens natuurlijke immuniteit (dus met of zonder vaccin, die immuniteit komt er in die groep wel). Het enige probleem is er qua besmetting richting risicogroepen. Als die risicogroepen niet gevaccineerd zijn, dan is er een probleem. Maar als die risicogroepen wel gevaccineerd zijn, is er alleen een risico van besmetting in groepen die over het algemeen nauwelijks last van het virus hebben. Dat is dus nauwelijks een issue. Je kunt natuurlijk willen dat je elk risico voor elk persoon uitsluit (dus ook de enkele jongere die er flink ziek van kan worden), maar dat lukt je met vaccinatie ook niet helemaal en vaccins vormen zelf ook een (beperkt) risico. Begrijp me goed: ik zou ook wel willen dat niemand ziek wordt van welke ziekte dan ook, maar dat lukt je hoe dan ook niet. Of het verstandig is om iedereen van baby tot grijsaard te vaccineren, daar ben ik dus niet van overtuigd.

Dat heb ik allemaal uitgelegd. Nog even kort samengevat:
- Het vaccin geeft geen 100% garantie dat je niet ziek wordt en zelfs niet dat mensen niet aan corona overlijden. Die kans is vele malen kleiner maar de kans is niet 0%. Dus je kan niet zeggen: "als de risicogroep maar gevaccineerd is maakt de rest niet uit". Het maakt allicht minder uit maar het kan nog steeds consequenties hebben, zeker omdat het virus makkelijker blijft rondgaan en meer besmettingen heeft altijd ook meer gevolgen, ook als je het vaccin hebt gehad. Daarom geven experts een gewenste vaccinatiegraad aan.
- Er zijn ook mensen die zich niet laten inenten omdat ze dat niet kunnen of niet willen. De vraag is of het een moreel goede keuze is om te zeggen: Jullie kunnen stikken (sorry wat cru maar ik vond hem ivm covid wel gepast). Dat veel jonge mensen zich ook om die reden wel laten vaccineren is moreel gezien wel een goede keuze.

[Mortlach]

Ok, dat jongens ook opgeroepen kunnen worden voor een HPV vaccin, was me nog niet bekend, dat ze slachtoffer kunnen worden van het HPV virus wel. Het HPV virus wordt overgedragen door seks en met name mensen met wisselende seksuele partners (eigenlijk uitsluitend zij) lopen kans om het virus op te lopen. Dus waarom zou je, als je monogaam bent, dan zo'n vaccin nemen? Je kunt hier dus een vergelijkbare redenatie over volgen: waarom bijvoorbeeld vaccineren als je een monogame relatie hebt?

Omdat je partner misschien geen monogame relatie met jou heeft. Omdat je relatie stuk kan lopen. Omdat als je op latere leeftijd aan een relatie begint, mensen nu eenmaal een seksuele geschiedenis hebben. Reden zat.

[Dorpeling]

Omdat die testen een stuk duurder zijn. Zeker als je er iedere maand eentje nodig hebt... Want een test geeft alleen een momentopname. Waarom zou de belastingbetaler dat dan moeten ophoesten als er een prima alternatief is? Als je als christelijke restauranthouder op zondag je supermarkt dichthoudt weet je ook dat het hebben van die principes je inkomsten kan kosten. Dan ga je toch ook niet je hand ophouden en vragen om vergoeding? Je aan je principes houden kan gewoon soms wat kosten.

Ik had het over een enkele vakantietest, de test waar we sws recht op zouden hebben omdat we dan niet volledig gevaccineerd zouden kunnen zijn. Maar maak je vooral geen zorgen, buitenland was al geen optie meer dus die test nemen we ook niet.
Over maandelijkse testen, we hoeven ook echt niet zo nodig naar een restaurant of pretpark. Daarbij zullen er altijd gelegenheden blijven die daar niet aan meewerken. En dan is er altijd nog de optie voor een antistoffentest die ook de nodige vrijheden geeft.

De vraag 'waarom zou de belastingbetaler dat dan op moeten hoesten' is een beetje vreemd, aangezien wij geen belastingontheffing oid hebben. Waarom zou de ene belastingbetaler wel mogen profiteren van een regeling en de ander niet, alleen omdat het een andere keus is? Zou het dan toch niet zo vrijblijvend zijn als beweerd wordt? Een test heeft naar mijn weten net zo goed het doel om de ziekte niet verder te verspreiden.
Overigens ben je er ook niet met 2 vaccinaties vanaf. De verwachting is dat dit regelmatig, misschien zelfs jaarlijks herhaald zal moeten worden. En daar moet indirect ook iedereen aan bijdragen.

[Marnix]

Ik had het over een enkele vakantietest, de test waar we sws recht op zouden hebben omdat we dan niet volledig gevaccineerd zouden kunnen zijn. Maar maak je vooral geen zorgen, buitenland was al geen optie meer dus die test nemen we ook niet.
Over maandelijkse testen, we hoeven ook echt niet zo nodig naar een restaurant of pretpark. Daarbij zullen er altijd gelegenheden blijven die daar niet aan meewerken. En dan is er altijd nog de optie voor een antistoffentest die ook de nodige vrijheden geeft.

De vraag 'waarom zou de belastingbetaler dat dan op moeten hoesten' is een beetje vreemd, aangezien wij geen belastingontheffing oid hebben. Waarom zou de ene belastingbetaler wel mogen profiteren van een regeling en de ander niet, alleen omdat het een andere keus is? Zou het dan toch niet zo vrijblijvend zijn als beweerd wordt? Een test heeft naar mijn weten net zo goed het doel om de ziekte niet verder te verspreiden.
Overigens ben je er ook niet met 2 vaccinaties vanaf. De verwachting is dat dit regelmatig, misschien zelfs jaarlijks herhaald zal moeten worden. En daar moet indirect ook iedereen aan bijdragen.

Het is vrij gebruikelijk dat bij regelingen wordt gekeken wat de beste optie is. En die wordt dan vergoed. Als je zegt: “ik wil het graag op een andere manier die duurder is” zegt men: prima, dan betaal je het maar zelf. Of men vergoed alleen een standaard bedrag. Experts zijn het er wel over eens dat het vaccin de beste manier is om van het virus af te komen en beschermd te zijn en dus is de kans aanwezig dat men zegt: en dat vergoeden we ook. Je bent niet verplicht het te nemen maar als je ergens naartoe wil waar men om bewijs vraagt dat je ingeent bent of anders dat je geen corona hebt betaal je dat maar zelf. Ik vind dat niet zo raar. Een vaccin kost zo’n 2 (AZ) tot 14 (Moderna) euro dus zelfs als je 1x per jaar een prik zou moeten halen om de antistoffen op peil te houden is het veel goedkoper dan een enkele test, laat staan als men dat meerdere malen zou doen.

[meribel]

De cijfers die we hebben over ziektegevallen onder jongeren geven juist aan dat de impact van corona en myocardie onder deze groep juist goed met elkaar te vergelijken valt. Dat gaat met name om ziekenhuisopnames. Die zijn goed met elkaar te vergelijken.
Alle cijfers die er zijn over de ernst van corona onder jongeren geven aan dat ze er nauwelijks last van hebben (dus inclusief ziekenhuisopnames en long-covid). Zeker ten opzichte van andere leeftijdsgroepen. Dat is toch hopelijk echt geen nieuws.
De vergelijking die ik maakte tussen myocardie en corona ging vooral om de vraag waar het break-even punt ligt bij het vaccineren waarbij de winst die je ermee boekt teniet gedaan wordt door het verlies wat je aan bijv. myocardie gevallen erbij wenst te accepteren.
Bijvoorbeeld: wil je dat 80-plussers gemiddeld een paar maanden langer leven doordat er jongeren eerder sterven door vaccinatie?
Hetzelfde geldt voor de vraag hoeveel schade je door coronamaatregelen aan bijvoorbeeld de geestelijke gezondheid van mensen wenst te accepteren. Of obesitas doordat mensen minder bewegen door het thuiswerken? Of hoeveel kankeroperaties er uitgesteld worden omdat alle focus in ziekenhuizen op corona ligt.
Deze vragen dienen net zo goed te worden beantwoord. Er is nl. meer dan corona op het medische vlak en er zullen hoe dan ook afwegingen moeten worden gemaakt die dan weer voor de ene groep en dan weer voor de andere meer of minder goed uitpakken.
Het is allemaal niet zo eenduidig en rechttoe-rechtaan.

- nou dit is wel een heel bijzondere zin?


- klinkt alsof het een keuze is van de ziekenhuizen om de focus op de corona patienten te leggen en kanker en hart operaties uit te stellen... ?

[StillAwake]

Ik had het over een enkele vakantietest, de test waar we sws recht op zouden hebben omdat we dan niet volledig gevaccineerd zouden kunnen zijn. Maar maak je vooral geen zorgen, buitenland was al geen optie meer dus die test nemen we ook niet.
Over maandelijkse testen, we hoeven ook echt niet zo nodig naar een restaurant of pretpark. Daarbij zullen er altijd gelegenheden blijven die daar niet aan meewerken. En dan is er altijd nog de optie voor een antistoffentest die ook de nodige vrijheden geeft.

De vraag 'waarom zou de belastingbetaler dat dan op moeten hoesten' is een beetje vreemd, aangezien wij geen belastingontheffing oid hebben. Waarom zou de ene belastingbetaler wel mogen profiteren van een regeling en de ander niet, alleen omdat het een andere keus is? Zou het dan toch niet zo vrijblijvend zijn als beweerd wordt? Een test heeft naar mijn weten net zo goed het doel om de ziekte niet verder te verspreiden.
Overigens ben je er ook niet met 2 vaccinaties vanaf. De verwachting is dat dit regelmatig, misschien zelfs jaarlijks herhaald zal moeten worden. En daar moet indirect ook iedereen aan bijdragen.

Als je nog niet gevaccineerd kunt zijn is het een ander verhaal, dan heb je inderdaad recht op de vakantietest
Jammer dat het buitenland er niet inzit, dat is meestal toch wel de makkelijkste manier om er even helemaal uit te zijn...

Gelegenheden die daar niet aan meewerken zullen er vast blijven, maar moet je daar aan mee willen werken? Gelegenheden waar de grenzen van de wet worden opgezocht worden normaal gesproken gemeden door de meeste personen in onze kringen, dus waarom nu ineens niet?

Maar je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag:
Waarom vond je het bij jullie kerkgemeenschap niet erg dat de adviezen in de wind geslagen werden, en er dus geen solidariteit was, maar wil je nu ineens wel profiteren van een stukje solidariteit?

Nogmaals: het vaccin is 100% vrijblijvend. Niet kiezen voor een vaccin betekent echter wél kiezen voor een test-structuur. En aangezien dat veel duurder is, en op eigen kosten zou moeten worden gedaan kan ik me voorstellen dat het niet voelt als vrijblijvend.
Overigens mag je, zolang je nog niet definitief je vaccin geweigerd hebt, volgende maand nog een gratis test doen (die overigens duurder is dan 5 jaar lang een herhalingsvaccin). Ik snap je klacht over de niet meebetalende belastingbetaler dus niet helemaal.
Een keuze tegen een vaccin is automatisch een keuze vóór het alternatief.
En dat is inderdaad een stuk duurder.

[Dorpeling]

Maar je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag:
Waarom vond je het bij jullie kerkgemeenschap niet erg dat de adviezen in de wind geslagen werden, en er dus geen solidariteit was, maar wil je nu ineens wel profiteren van een stukje solidariteit?

Mijn excuus, ik realiseerde me niet je een vraag stelde. Maar ik ga dat niet allemaal weer herhalen. Lees maar terug en zoek de verschillen.
Vind je een gratis test een stukje solidariteit? En een vaccin? En hoezo wil ik met mijn vraag 'profiteren van een stukje solidariteit'?