Sars, Mers, Corona...

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Mortlach » 04 dec 2021 00:51

lammetje schreef:Kun je heel sarcastisch over doen....
Ik begrijp de redenering wel. Je mag best iets proberen te voorkomen, maar niet met een middel waarvan de werking/bijwerking dubieus is.


Je bedoelt ongetwijfeld ivermectine, chlorohydroxine en zand of inademen van waterstofperoxide (niet doen! Niet goed voor je longen)

Goed, daar was ik weer wat sarcastisch. Ik ben het uiteraard niet bepaald eens met je claim dat de werking/bijwerkingen dubieus zijn, zeker niet vergeleken met de andere wondermiddeltjes die mensen elkaar proberen aan te smeren. Best grappig dat ik een schep zand kan pakken en kan verkopen voor 100 dollar per 100 gram.

Maar het blijft een vreemde mentale spagaat. Je mag het niet voorkomen, maar je moet het voorkomen, maar niet met vaccins want dat is blijkbaar een aparte categorie.

Je neemt toch ook niet iedere dag een paracetamol (waarvan je ook bijwerkingen kunt krijgen) voor het geval dat je misschien hoofdpijn heb aan het eind van de dag? Paracetamol neem je toch ook pas als je pijn hebt of voor een behandeling waarvan je weet dat het pijnlijk is? Corona hoeft echt geen problemen te geven. Zelf ondervonden, niets aan over gehouden, zelfs geen paracetamol hoeven skiken. En met mij miljoenen anderen....


Als ik voel dat er wat aan zit te komen, dan neem ik inderdaad wel eens een paracetamol voor het slapengaan omdat het dan de volgende dag (na een goede nacht slaap) meestal stukken beter gaat.

Het verschil met jouw voorbeeld is natuurlijk dat als je gaat zitten wachten totdat je besmet bent met Covid, het al te laat kan zijn. Wat dat betreft is dat dus appels met peren vergelijken.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3638
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 04 dec 2021 08:55

Werking van vaccin is natuurlijk anders dan pijnstillers. Dat is waar mensen naar mijn idee het meeste over vallen in de reformatorische kring.

En al die paardenmiddels hoef ik inderdaad ook niet. Maar dat is het nu juist, covid hoeft helemaal niet zo heftig te zijn straks is bijna iedereen besmet geweest. Hoeveel % van deze mensen lag in het zou ziekenhuis? Daar gaat het me om. Voor risico doelgroepen prima om het vaccin te halen, maar voor mij, mijn kinderen... No way!

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3638
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 04 dec 2021 09:00

Marnix schreef:Hm oke, ik hoorde op televisie een iets ander verhaal (in een mooi interview trouwens). Maar ik blijf de uitleg vreemd vinden. Ik heb zelf twee prikken gehad en ben er helemaal niet ziek geworden. 1 dag dat je de prikplek iets voelt maar het stelt niets voor. En ik ken niemand die er meer last van heeft gehad dan een dagje “wat rillerig / koortig”. Terwijl ik tal van verhalen ken van mensen die van corona flink ziek zijn geworden, soms langdurig. Als jezelf ziek maken ergens meer aan de orde is het toch wanneer je je niet laat inenten want de kans dat je dan ziek wordt is gewoon een stuk groter. Ik snap niet waarom mensen denken dat God daar moeite mee zou hebben.


Ingrijpen op Gods voorzienigheid. Tja daar kun je inderdaad ook hele discussies over houden.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor benefietdiner » 04 dec 2021 09:26

In het AD angst aanjagende berichten wat de tweedeling in de samenleven zeer verergert.

Afbeelding

Door corona is er voor hen geen plek in ziekenhuis.

https://www.ad.nl/gezond/door-corona-is ... ~aefb2131/

Er staat door ‘corona’ maar het is door ‘ziekenhuis bedden en personeel tekort’. Al jaaaaaren vanaf 2014 (lang vóór corona) is in de ziekenhuizen dit probleem aan de orde van de dag.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 04 dec 2021 09:52

lammetje schreef:Ingrijpen op Gods voorzienigheid. Tja daar kun je inderdaad ook hele discussies over houden.


Hm ja, want als God alles al ziet en weet, boven de tijd staat, hoe zou je als mens dat kunnen ingrijpen op de voorzienigheid, je “poging daartoe” was inmers ook al lang voorzien. Alsof we God met het onwikkelen / gebruiken van een vaccin te slim af zouden kunnen zijn. Denken we dan niet te menselijk, te klein van Hem?

Werking van vaccin is natuurlijk anders dan pijnstillers. Dat is waar mensen naar mijn idee het meeste over vallen in de reformatorische kring.

En al die paardenmiddels hoef ik inderdaad ook niet. Maar dat is het nu juist, covid hoeft helemaal niet zo heftig te zijn straks is bijna iedereen besmet geweest. Hoeveel % van deze mensen lag in het zou ziekenhuis? Daar gaat het me om. Voor risico doelgroepen prima om het vaccin te halen, maar voor mij, mijn kinderen... No way!


Maar dat is het probleem met heel veel ziekten. Pokken, mazelen, polio. De meesten hebben er niet zoveel last van. Maar een klein gedeelte wel en je weet van tevoren niet wie. Nu blijken er met de deltavariant ook wat risico’s te zijn voor zwangere vrouwen, long-covid met langere tijd klachte na besmettingen, ook bij kinderen…. En sporadisch kinderen in het ziekenhuis (lunchte deze week met een collega die recent een neefje van onder de 10 had gehad die kort na een besmetting op IC kwam te liggen met MIS-C. Het is natuurlijk heel sporadisch dat dit voorkomt maar ik neem dat in de overwegingen wel mee, ook al weet ik dat de kans om er heel ziek van te worden heel klein is voor mij en mijn gezin. Maar een klein deel van 17,5 miljoen Nederlanders is uiteindelijk nog steeds een best grote groep.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Pcrtje » 04 dec 2021 11:56

elbert schreef:Je veronderstelt dat ik het virus nog een keertje zal krijgen. Die kans is echter bijzonder klein. Wat ik dus doe is mijn kans op herinfectie accepteren en de kans op vaccin geinduceerde bijwerkingen elimineren. Bij andere mensen is die afweging anders, maar voor mij dus niet.
Dorpeling schreef:Precies dat. Dan weet je iig 100% zeker geen bijwerkingen van vaccinatie te krijgen.
Elbert, je haalt dit artikel (met overigens enkele tekortkomingen zoals een nogal kleine groepsgrootte van 77 deelnemers waarbij ze niet eens bij alle deelnemers de S-specifieke beenmergplasmacellen konden detecteren) aan om je bewering te onderbouwen dat je kans op re-infectie "bijzonder klein" is. Die bewering wordt niet door dit artikel ondersteund. De auteurs hebben onderzocht of een SARS-CoV-2-infectie het adaptieve immuunsysteem op normale wijze kan bewegen tot het vormen van geheugencellen:

    Overall, our results are consistent with SARS-CoV-2 infection eliciting a canonical T-cell-dependent B cell response, in which an early transient burst of extrafollicular plasmablasts generates a wave of serum antibodies that decline relatively quickly. This is followed by more stably maintained levels of serum antibodies that are supported by long-lived BMPCs.
De auteurs wijzen in noten 8, 9 en 10 naar andere studies die het risico op re-infectie wel onderzocht hebben. Artikel 8 interpreteert hun onderzoeksresultaat als volgt: "A previous history of SARS-CoV-2 infection was associated with an 84% lower risk of infection, with median protective effect observed 7 months following primary infection." En even verderop: "Although our results showed that previous infection offered protection against all five categories of reinfection, the lowest protection was provided to asymptomatic infection."

Kortom, je huidige risico op een re-infectie is vele malen groter dan je kans op een VIPIT. De kans op een VIPIT is overigens zo klein, dat ze nog niet eens precies berekend kan worden. Het gaat om enkele casus op meer dan tientallen miljoenen vaccinaties. De EMA houdt het op een kans van 1 op 125.000 à 1.000.000 (bron). Wees dus niet zo eigenwijs, want op basis van je familiegeschiedenis heb je er echt baat bij.

Overigens had je retrospectief gezien het vaccin natuurlijk moeten krijgen voordat je covid kreeg, maar ik weet niet of de vaccins toen al beschikbaar waren.

Pcrtje schreef:Dat het vaccin 'zijn werking verliest', zoals onder andere Elbert en Lammetje beweren, is een misverstand dat echt de wereld uit geholpen moet worden. De beschermende werking is maanden na de tweede prik is namelijk behoorlijk goed. Het is wel balangrijk om duidelijk onderscheid te maken. De cijfers/conclusies zijn als volgt:
  • De beschermende werking tegen ziekenhuisopname neemt in de loop der tijd nauwelijks af. Zo nam gedurende zes maanden de bescherming onder Nederlandse 70-plussers van 91% tot 89% af. (Bron.) Een studie in de VS toont vergelijkbare cijfers, met mogelijk een kleine afname onder 80-plussers. (Bron.)
  • De beschermende werking tegen infectie (zegmaar de kans na blootstelling om een infectie te krijgen) neemt gedurende zes maanden van ongeveer 90% tot 50% af. Ouderen en kwetsbaren vertonen de sterkste afname. (Bron, bron, bron.)
Onderstreping door Elbert.
elbert schreef:Het onderstreepte is nu juist het grote probleem. Juist bij degenen die de werking van het vaccin het meeste nodig hebben, nl. de ouderen, is er de grootste kans op doorbraakinfecties. Dat is nota bene de groep met de hoogste vaccinatiegraad. We hebben er nauwelijks iets aan als het vaccin blijft werken bij mensen die toch al een kleine kans hebben om ernstig ziek te worden door corona, maar juist bij ouderen en kwetsbaren zien we dat bij hen het aantal doorbraakinfecties en dus ook ziekenhuisopnames flink aan het toenemen is. (...) Ook hier overdrijf ik natuurlijk, het gaat om het voorbeeld. Als we kijken naar de vaccineffectiviteit en ook het "waning" effect, dan moeten we kijken naar die groepen die het meeste voordeel van een vaccinatie kunnen hebben.
Aangezien de bescherming tegen ziekenhuisopname niet sterk afneemt, bestaat de groep ouderen die nu wordt opgenomen grotendeels uit de 10% waarbij het vaccin om wat voor reden dan ook minder goed gewerkt heeft. Aangezien de kans op re-infectie na vaccinatie na verloop van tijd in alle leeftijdsgroepen afneemt én mensen dus weer symptomatisch en dus besmettelijk worden, is het juist van belang om ook de niet-ouderen te vaccineren. Alleen het vaccineren van bepaalde doelgroepen resulteert in uiteindelijk meer ziekenhuisopnamen en sterfgevallen, dan wanneer we iedereen zouden vaccineren. Ik begrijp niet waar je de uitspraak dat we er nauwelijks iets aan hebben as het vaccin blijft werken bij mensen die toch al een kleine kans hebben om ernstig ziek te worden vandaan haalt. Dat is juist iets waar we heel veel aan hebben - namelijk minder re-infecties en dus minder rondgang.
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Pcrtje » 04 dec 2021 12:11

Katlheen schreef:Ik hoorde laatst van een goed ingelezen vriend dat wat in Duitsland een IC bed is, in Nederland geen IC bed zou zijn. Bij ons is IC zorg zeer intensief en hoogstaand en daarom zou bijvoorbeeld wat in Duitsland IC heet bij ons geen IC heten.
Ik ben geen specialist of expert op het gebied van gezondheidszorg. Wellicht kan iemand anders hier iets zinnigs over zeggen? (PCrtje?)
Ik heb wel een tijdje in Duitsland gewerkt, maar niet op de IC. Marnix heeft er wel al iets over geschreven, zie ik. In Nederland zijn er ook ziekenhuizen met een afdeling medium care (MC), een soort tussenstap tussen een gewone verpleegafdeling en de intensieve-zorgafdeling (IC). En dan zijn er ook nog CCU's ("hartbewaking"). Er zijn CCU's in Duitsland - 'k heb zelf op die afdeling gerouleerd - maar dat ziekenhuis had geen MC. Hoe dat in andere ziekenhuizen zit weet ik niet. Misschien dat zij patiënten, die wij op een MC zouden leggen, daar op de IC plaatsen en dat er om die reden meer IC-bedden in Duitsland zijn?

Wat ik wel weet is dat er een belangrijk cultuurverschil is - niet zozeer tussen Nederland en Duitsland maar veeleer tussen Nederland en de rest van Europa. Eerder schreef ik er onder andere dit over (zie hier):

Pcrtje schreef:
  • Duitsers houden van hun Pünktlichkeit en Sicherheit. Meer ic-bedden betekent een grotere zekerheid op genoeg plek. (Door onderbezetting van zowel personeel als patiënten zijn complete afdelingen echter maandenlang gesloten en staat de apparatuur weg te stoffen.)
  • In verband met een groot schuldgevoel heerst in Duitsland nog steeds een groot taboe op Sterbehilfe. (Het Duitse woord Euthanasie verwijst i.t.t. tot het Nederlands specifiek naar de Nazipraktijken.) Daardoor worden mensen met een uitzichtloze prognose onnodig lang opgenomen.
Dat er in de statistieken zichtbaar is dat er in Duitsland (en andere landen zoals Frankrijk en Italië) relatief meer IC-bedden zijn, zou dus best kunnen door een definitiekwestie - zoals die vriend van je vertelde - maar het heeft ook met culturele verschillen te maken.
"Een libelle zweeft over het water..."

Antoon75

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Antoon75 » 04 dec 2021 13:21

benefietdiner schreef:In het AD angst aanjagende berichten wat de tweedeling in de samenleven zeer verergert.

Afbeelding

Door corona is er voor hen geen plek in ziekenhuis.

https://www.ad.nl/gezond/door-corona-is ... ~aefb2131/

Er staat door ‘corona’ maar het is door ‘ziekenhuis bedden en personeel tekort’. Al jaaaaaren vanaf 2014 (lang vóór corona) is in de ziekenhuizen dit probleem aan de orde van de dag.
y
Zo vreselijk doorzichtig

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor gravo » 04 dec 2021 14:09

Een klein aandachtspunt bij het theologisch begrip "voorzienigheid" dat hier in de discussie opduikt.
Om de betekenis en de waarde van dit begrip in een bepaalde christelijke gemeenschap goed in te schatten, moet je ook weten welk godsbegrip er gehanteerd wordt. Met "voorzienigheid" wordt immers de (voor)kennis van God bedoeld en soms zelfs God zelf (De Voorzienigheid).

Welnu, als je in de theologie Gods soevereiniteit en vrijmacht zodanig benadrukt, dat je eigenlijk niet of nauwelijks kunt weten wat God nu eigenlijk wil en hoe Hij uiteindelijk zal handelen, dan wordt het begrip "voorzienigheid" net zo onzeker.
Als God zowel het goede als het kwade werkt in ons leven, dan kan dat dus betekenen dat ook ziekten van Zijn hand afkomstig zijn. We definiëren dan alles wat er gebeurt in ons leven als Gods handelen.

Er zijn christenen die zo denken, en dan is een weigering om vaccins te gebruiken misschien wel begrijpelijk. Maar er zijn echt maar zeer weinig christenen die zo consequent omgaan met de dingen van het leven. Sterker nog, zelfs christenen die dit in theorie misschien belijden en beamen, maken in de praktijk vaak gewoon en veelvuldig gebruik van voorzorgsmaatregelen, waarmee je stuurt op een goede afloop. Pannenlappen bij een hete pan, winterjas als het vriest, gordels om bij autorijden, bedorven eten weggooien, gezond eten en bewegen, tal van verzekeringen, pensioenopbouw, bliksemafleiders plaatsen, medicijnen om stolsels te voorkomen en een railing op je dakterras. Het godsbeeld dat hier bij past halen ze ook uit de Bijbel. Gods is trouw, Hij laat niet varen wat Zijn hand begonnen is, Hij is als een Herder voor de kudde, Hij beschermt, zorgt en voert Zijn volk uit de gevaren (uit Egypte), Hij ziet hun zuchten en bevrijdt hen.
De rode draad van de Bijbel is duidelijk: God zoekt mensen op om hen lief te hebben, te vergeven, te verlossen en tot Zich te nemen. En daarom is "voorzienigheid" voor de meeste christenen een positief woord: God zal voorzien in alles wat we nodig hebben.
En daar horen geen tranen bij, geen rouw, geen dood, geen ziekte en ellende.

Wie zich dus beroept op een christelijke overtuiging omtrent vaccinatie (door middel van het woord "voorzienigheid"), die zal ook het goede en goddelijke moeten inzien van een virusinfectie die tot ziekte of zelfs de dood kan leiden.
Dat is dan kennelijk voorzien en dat moest dan kennelijk gebeuren.
Maar die consequentie hoor ik maar heel weinig.

Veel vaccinatie-weigering in christelijke kring is volgens mij helemaal niet meer geworteld in een diep en sterk geloof, maar veel meer afkomstig van beïnvloeding door verontwaardigde seculiere anti-stemmen tegen autoriteit, overheid en de orde in het algemeen. De net zo militante en ontregelende manier van spreken door deze "christenen" is daar een teken van. Ik herken niets meer van de kern van het christelijk geloof, waarbij tegenslagen, de wereld, de duivel en ons eigen vlees nooit het laatste woord hebben, laat staan angst, wanhoop of blinde woede.
Heeft men de kern van het christelijk geloof, de opstanding, soms vaarwel gezegd? En is alles waar we onze hoop op vestigen alleen nog maar aards? Zijn de vrijheden van de Franse Revolutie nu ook de kroonjuwelen van de christenen geworden? Vrijheid!!

Christenen die zich gevangen voelen, onderdrukt, achtergesteld, gemarteld, gemarginaliseerd.
Vroeger konden ze daar doorheen zien met hun geloof. Nu niet meer, merk ik.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Dorpeling
Luitenant
Luitenant
Berichten: 682
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Dorpeling » 04 dec 2021 22:18

StillAwake schreef:Mijn eigen vader kan in Nederland niet meer behandeld worden, terwijl de operatie die hem normaal gesproken weer op de been kan krijgen normaal gesproken routinewerk is.
Nu heb ik gelukkig (samen met mijn broer) de financiele middelen en de contacten om hem in een privaat ziekenhuis vlakbij Oslo te kunnen laten opereren (wat we nu proberen te regelen, mogelijk hebben we die tijd nog), maar je zult met me eens zijn dat het zo niet zou moeten.

Eens, maar dat ligt niet aan mij of aan wie dan ook, maar aan de zorg die jarenlang wegbezuinigd is. Hoop voor je dat het gaat lukken om een alternatieve manier te vinden zodat hij toch zijn behandeling kan krijgen.

Nog even over je opmerking dat ongevaccineerden als allerlaatsten aan de beurt zijn voor hulp. Mijn vader bijvoorbeeld geeft al meer dan 40 jaar trouw zijn bloed als donor. Mede daardoor zijn waarschijnlijk heel veel levens gered, wie weet dat van jouw naasten.
Vind je dat hij, vooropgesteld dat hij dat zou willen, geen recht zou hebben op een IC bed?
Overigens: een kennis (52) van mij was altijd kerngezond, maar heeft na een coronabesmetting last gekregen van een ontstoken hartzakje.
Een student van mij was kerngezond (een paar dagen voor hij corona kreeg nog medisch gekeurd om offshore te mogen). Binnen een week na zijn besmetting overleed hij, en zijn uitvaart vond plaats de dag nadat hij zijn eerste vaccinatie gepland had staan)

Je zult met me eens zijn dat dat een kans van 1 op de zoveel is. Het overgrote deel heeft nauwelijks klachten.
Maar zo heeft ieder zijn ervaringen binnen eigen kringetje en dat heeft invloed op onze persoonlijke keuzes. Ik heb veel ongevaccineerden in mijn kennissenkring, niemand is ernstig ziek geworden door het virus. Wél door het vaccin en zelfs een sterfgeval na vaccinatie.
En ja, ook dat is een kans van 1 op de zoveel. En toch geeft dat een iets andere kijk er op en ga ik mede daardoor liever voor natuurlijke immuniteit dan voor een vaccin.
Dus zo overbodig is dat vaccin nou ook weer niet.

Voor bepaalde leeftijdsgroepen toch wel. Het is niet voor niets dat het eerst alleen gericht was op de ouderen en zwakken, om die te beschermen. Wanneer we ons daar alleen op waren blijven richten en op tijd de boosters gezet, ben ik ervan overtuigd dat de ziekenhuizen nu niet te maken hadden met overvolle IC's.
Als je de huidige getallen van ziekenhuisopnamen, sterfte en IC opnamen bekijkt is het geloof in het vaccin inmiddels een aanschouwen geworden.

Ik ontken ook niet dat vaccinatie van enig invloed is, toch moet erbij vermeld worden dat uitvaartondernemers aangeven dat het in andere jaren niet anders ging in deze periode maar dat covid de 'gewone' griepgolf en de bijbehorende sterfgevallen heeft vervangen.
En als jij hem niet neemt, nu niet en nooit niet (waarbij ik even aanneem dat je met "nooit niet" niet "altijd wél" bedoelt ;-)) is dat helemaal niet prima. Wellicht heeft het voor jouzelf geen gevolgen (wat ik voor je hoop), maar voor anderen kan het wel een heel vervelend effect hebben..
Dat betwijfel ik. Ik merk bij mezelf dat ik iets voorzichtiger ben geworden en let goed op afstand houden etc. Ook draag ik meestal een mondkapje (jawel) en wanneer we snotterig zijn doen we een zelftest. Dus stel dat we het virus bij ons zouden dragen, is de kans klein om het verder te verspreiden. Zelf moet ik twee keer per week voor bepaalde gelegenheden een TvT plannen. Wanneer ik weer een negatieve uitslag binnen heb kan ik meteen ook weer met een gerust hart naar mijn vader of schoonmoeder.
En dat zijn wel dingetjes die doorgaans toch wat minder nauw genomen worden door gevaccineerden, omdat die een vals gevoel van veiligheid hebben en zich ook daarnaar gedragen.
Marnix schreef:Hm ja, want als God alles al ziet en weet, boven de tijd staat, hoe zou je als mens dat kunnen ingrijpen op de voorzienigheid, je “poging daartoe” was inmers ook al lang voorzien. Alsof we God met het onwikkelen / gebruiken van een vaccin te slim af zouden kunnen zijn. Denken we dan niet te menselijk, te klein van Hem?

Of het ligt iets anders.. Wanneer we denken een vaccin te moeten nemen om te voorkomen dat we ziek worden, denken we dan niet te menselijk, te klein van Hem?
gravo schreef: En daarom is "voorzienigheid" voor de meeste christenen een positief woord: God zal voorzien in alles wat we nodig hebben.
En daar horen geen tranen bij, geen rouw, geen dood, geen ziekte en ellende.

Wie zich dus beroept op een christelijke overtuiging omtrent vaccinatie (door middel van het woord "voorzienigheid"), die zal ook het goede en goddelijke moeten inzien van een virusinfectie die tot ziekte of zelfs de dood kan leiden.
Dat is dan kennelijk voorzien en dat moest dan kennelijk gebeuren.
Maar die consequentie hoor ik maar heel weinig.

Rare conclusie, ik ken geen enkele christen die er zo over denkt. Dat zou nog utopisch zijn ook en niet minder dan domweg je kop in het zand steken. Dat heeft niets te maken met geloven in de voorzienigheid Gods.

Er wordt niet voor niets zo mooi in de HC beleden dat de voorzienigheid Gods inhoudt dat: ''De almachtige en alomtegenwoordige kracht Gods, door welke Hij hemel en aarde, mitsgaders alle schepselen, gelijk als met Zijn hand nog onderhoudt, en alzo regeert, dat loof en gras, regen en droogte, vruchtbare en onvruchtbare jaren, spijze en drank, gezondheid en krankheid, rijkdom en armoede, en alle dingen, niet bij geval, maar van Zijn Vaderlijke hand ons toekomen.'

Ook de dingen die wij niet wensen maar wel vaak mee te maken krijgen, komen uit Gods hand. Maar hét verschil is of we het uit Zijn rechterhand of Zijn linkerhand ontvangen. Er gebeurd niets bij geval, overal heeft God een bedoeling mee en dan kan tegenslag een zegen worden.
Wanneer we de tegenslagen ook uit Zijn Vaderlijke hand ontvangen, dan kan het ons niet deren. Ook al zou de dood erop volgen.

Ik las laatst nog een stukje waarin zo duidelijk naar voren kwam dat juist de oordelen van God een mens tot bekering kunnen brengen. En als daar nu een pandemie voor nodig is, dan is het toch alleen maar winst? Wanneer alles voor de wind gaat hebben we God niet zo nodig. Maar juist tegenslagen kunnen ons dichterbij Hem brengen.
En is alles waar we onze hoop op vestigen alleen nog maar aards?

Tegenwoordig heeft het ook wel een andere naam. Janssen, Moderna, Pfizer of AstraZeneca bijvoorbeeld..
gravo schreef: Maar het getuigt van wijsheid als iemand bereid is goed te luisteren naar een ander. Om hem serieus te nemen en te trachten zijn argumentatie te begrijpen. De wijsheid zit 'm er in, dat je erkent dat je zelf niet alles kunt weten en dat je lang niet alles automatisch goed inschat. Ken uzelf!

Exact. Dus niet meer alle tegengeluiden bestempelen met 'bullshit' hè?! [-X
Maar dat neemt niet weg dat ik het ook graag wil verklaren en dat ik oog blijf houden voor de onrust, de onvrede, de machteloosheid die ik proef in de gevonden uitweg: de zelf geconstrueerde tweede lagere werkelijkheid. Het is een religie. Zo sterk is de overtuiging. Maar met die analyse weet ik wel beter hoe ik het in moet schatten.

De vraag die overblijft aan iedereen die zich zo scherp en onverzettelijk keert tegen overheden die de pandemie beheersbaar willen maken is:
heb ik een beetje gelijk met mijn analyse dat het voornamelijk een unheimisch ongemak is dat leidt tot de koppige bestrijding van het gehele beleid?

En je neemt voor het gemak maar aan dat jij het alleenrecht hebt op de juiste analystische schatting? Neem van mij dan maar aan dat de overheid daar zelf in een heel groot aandeel schuld voor draagt nu ze inmiddels zo vaak heeft bewezen dat hun zogenaamde beloftes altijd maar een beperkte houdbaarheidsdatum hebben..
PS.
Ik heb het extra lang gemaakt, want zo ben ik dan ook wel weer....

Prima hoor, als je daar de tijd voor hebt (en plezier in hebt). Maar ik denk maar zo dat veel mensen dan weel sneller zullen afhaken. Ik merk bij mezelf dat ik hele lappen doorspekt met zinnen die ook nog eens twee keer gelezen moeten worden voordat de inhoud wat doordringt, sneller oversla of hooguit globaal lees.. Maar goed, dat is dan persoonlijk.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 04 dec 2021 23:47

Of het ligt iets anders.. Wanneer we denken een vaccin te moeten nemen om te voorkomen dat we ziek worden, denken we dan niet te menselijk, te klein van Hem?


Ik neem een vaccin om de kans op corona te verkleinen, niet omdat ik denk dat ziekte me dan niet kan treffen. Ik probeer ook voldoende groente en fruit te eten, niet omdat ik klein denk van God omdat ik zo denk onder ziekte uit te kunnen komen. En als je denkt dat je gedrag geen invloed heeft op je gezondheid omdat God alles bestuurt denk je misschien ook wat te klein van je eigen verantwoordelijkheid. Je kan door je gedrag de kans om ziek te worden vergroten of verkleinen. Net als dat je met reactieve zorg naar een ziekenhuis kan gaan terwijl dat niet wil zeggen dat je denkt Gods plan te kunnen omzeilen door medicatie, een operatie enz te krijgen die een ziekte kan genezen. Het zegt niet dat je dan niet op Hem vertrouwt. Dat is een onterechte spagaat die je insinueert.

Vaccins zorgen ervoor dat veel minder mensen ziek worden, kijk maar naar kinderziekten bijvoorbeeld. Zijn mensen daarmee God te slim af? Natuurlijk niet. Alsof God ziekte graag wil en daarom moeite heeft met nieuwe medische vondsten die ziekten kunnen voorkomen waar vroeger veel mensen aan stierven. Of ziekten te genezen waar vroeger geen behandeling mogelijk was. Wat dat betreft blijf ik dit soort medische onwikkelingen zien als geschenk van boven. Waar we God dankbaar voor mogen zijn.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4598
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor MoesTuin » 05 dec 2021 10:53

gravo schreef:Een klein aandachtspunt bij het theologisch begrip "voorzienigheid" dat hier in de discussie opduikt.
Om de betekenis en de waarde van dit begrip in een bepaalde christelijke gemeenschap goed in te schatten, moet je ook weten welk godsbegrip er gehanteerd wordt. Met "voorzienigheid" wordt immers de (voor)kennis van God bedoeld en soms zelfs God zelf (De Voorzienigheid).

Welnu, als je in de theologie Gods soevereiniteit en vrijmacht zodanig benadrukt, dat je eigenlijk niet of nauwelijks kunt weten wat God nu eigenlijk wil en hoe Hij uiteindelijk zal handelen, dan wordt het begrip "voorzienigheid" net zo onzeker.
Als God zowel het goede als het kwade werkt in ons leven, dan kan dat dus betekenen dat ook ziekten van Zijn hand afkomstig zijn. We definiëren dan alles wat er gebeurt in ons leven als Gods handelen.

Er zijn christenen die zo denken, en dan is een weigering om vaccins te gebruiken misschien wel begrijpelijk. Maar er zijn echt maar zeer weinig christenen die zo consequent omgaan met de dingen van het leven. Sterker nog, zelfs christenen die dit in theorie misschien belijden en beamen, maken in de praktijk vaak gewoon en veelvuldig gebruik van voorzorgsmaatregelen, waarmee je stuurt op een goede afloop. Pannenlappen bij een hete pan, winterjas als het vriest, gordels om bij autorijden, bedorven eten weggooien, gezond eten en bewegen, tal van verzekeringen, pensioenopbouw, bliksemafleiders plaatsen, medicijnen om stolsels te voorkomen en een railing op je dakterras. Het godsbeeld dat hier bij past halen ze ook uit de Bijbel. Gods is trouw, Hij laat niet varen wat Zijn hand begonnen is, Hij is als een Herder voor de kudde, Hij beschermt, zorgt en voert Zijn volk uit de gevaren (uit Egypte), Hij ziet hun zuchten en bevrijdt hen.
De rode draad van de Bijbel is duidelijk: God zoekt mensen op om hen lief te hebben, te vergeven, te verlossen en tot Zich te nemen. En daarom is "voorzienigheid" voor de meeste christenen een positief woord: God zal voorzien in alles wat we nodig hebben.
En daar horen geen tranen bij, geen rouw, geen dood, geen ziekte en ellende.

Wie zich dus beroept op een christelijke overtuiging omtrent vaccinatie (door middel van het woord "voorzienigheid"), die zal ook het goede en goddelijke moeten inzien van een virusinfectie die tot ziekte of zelfs de dood kan leiden.
Dat is dan kennelijk voorzien en dat moest dan kennelijk gebeuren.
Maar die consequentie hoor ik maar heel weinig.

Veel vaccinatie-weigering in christelijke kring is volgens mij helemaal niet meer geworteld in een diep en sterk geloof, maar veel meer afkomstig van beïnvloeding door verontwaardigde seculiere anti-stemmen tegen autoriteit, overheid en de orde in het algemeen. De net zo militante en ontregelende manier van spreken door deze "christenen" is daar een teken van. Ik herken niets meer van de kern van het christelijk geloof, waarbij tegenslagen, de wereld, de duivel en ons eigen vlees nooit het laatste woord hebben, laat staan angst, wanhoop of blinde woede.
Heeft men de kern van het christelijk geloof, de opstanding, soms vaarwel gezegd? En is alles waar we onze hoop op vestigen alleen nog maar aards? Zijn de vrijheden van de Franse Revolutie nu ook de kroonjuwelen van de christenen geworden? Vrijheid!!

Christenen die zich gevangen voelen, onderdrukt, achtergesteld, gemarteld, gemarginaliseerd.
Vroeger konden ze daar doorheen zien met hun geloof. Nu niet meer, merk ik.

gravo


Een verademing in dit topic waarin we in een (kerkelijke) wereld terecht zijn gekomen blijkbaar waar Corona meer de aandacht krijgt dan de Bron van al het leven.....

Heel waar Gravo je bijdrage!

Wanneer bereik je als mens dit punt?
Want dan moet je ook echt alles los laten....ook je twijfels...bedenkingen....onzekerheden....vul maar in....

Dat kan enkel door je te leiden door die zo verrassende en onvoorspelbare heilige Geest die wars is van alles en je brengt dicht bij God alleen via wonderlijke (voor de mens nooit de uitgedachte uitgestippelde wegen) maar via Zijn wegen, Zijn Plan , Zijn Voorzienigheid.....

En Inderdaad, dan kan je in Geloof in de Heere Jezus alles overgeven aan Hem en leven vanuit Zijn Geest die je leidt.
Dank u Heer



Wat een krachtig (dank) gebed en vervolgens Lied...
(sluit je van alles af en laat je geheel vervullen)

"Hij Zal Voorzien"
Genisis 22 :14
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Cathy » 05 dec 2021 12:42

Dorpeling schreef:Ik ontken ook niet dat vaccinatie van enig invloed is, toch moet erbij vermeld worden dat uitvaartondernemers aangeven dat het in andere jaren niet anders ging in deze periode maar dat covid de 'gewone' griepgolf en de bijbehorende sterfgevallen heeft vervangen.

Bullshit :wink:
Volgens het CBS: 'Gemiddeld overleden in november per week bijna 900 meer mensen dan verwacht, in oktober 350.'
De Corona golf dendert met aantallen over de gewone griepgolf heen.
link CBS
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 05 dec 2021 23:15

Cathy schreef:Bullshit :wink:
Volgens het CBS: 'Gemiddeld overleden in november per week bijna 900 meer mensen dan verwacht, in oktober 350.'
De Corona golf dendert met aantallen over de gewone griepgolf he
link CBS


De link even aangepast. Die werkte niet, zit een foutje in.
En ja, dit is weer een staaltje feiten verdraaien. Ja, in het najaar en de winter ligt het sterftecijfer altijd hoger, dat dat betreft is het niet anders dan andere jaren. De vraag is alleen hoeveel hoger. De oversterfte is zo’n 3500 hoger in november dan verwacht op basis van de afgelopen jaren. Dus ja in november is het altijd hoger, door maatregelen heb je inderdaad nauwelijks griep gehad. Maar het zijn er in totaal wel meer dan normaal.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3648
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor henkie » 06 dec 2021 08:41

Dorpeling schreef:Ik ontken ook niet dat vaccinatie van enig invloed is, toch moet erbij vermeld worden dat uitvaartondernemers aangeven dat het in andere jaren niet anders ging in deze periode maar dat covid de 'gewone' griepgolf en de bijbehorende sterfgevallen heeft vervangen.


Waarschijnlijk doel je op dit artikel? https://www.rd.nl/artikel/953679-uitvaa ... verlijdens
Je licht nu alleen de mening (!) van van der Spek eruit (het vetgedrukte deel). Het hele artikel ademt een hele andere sfeer.

(...)In de 36 jaar dat uitvaartverzorger Gerrit de Groot uit Barneveld in het vak zit, heeft hij nog niet eerder zo’n hectische tijd meegemaakt. „We hebben tot nu toe 25 procent meer uitvaarten dan in een normaal jaar.” Tijdens vorige coronagolven is het niet eerder zo druk geweest, geeft de Barneveldse begrafenisondernemer aan.

Ook bij collega’s elders in het land neemt de drukte toe, blijkt uit een belronde van het Reformatorisch Dagblad. De hectiek lijkt voornamelijk te worden veroorzaakt door de coronapiek, al zien de uitvaartondernemers dat ook de gewone griep zijn tol eist. „Het overschot nu is voor de helft aan corona toe te schrijven en voor de andere helft aan het jaargetijde”, zegt Mariëlle van der Heyden van Smeets Uitvaartverzorging uit Valkenburg. „Er zijn ook jonge mensen die overlijden, en niet alleen aan corona.” Volgens Martin van der Spek van Van der Spek Uitvaart, werkzaam in de regio Rotterdam, is er in deze maanden altijd wel meer drukte, en neemt corona nu de plek van de seizoensgriep in.

Het Centraal Bureau voor de Statistiek meldde vrijdag dat in november ongeveer 3500 Nederlanders méér zijn overleden dan normaalgesproken. De oversterfte was het hoogst in de provincie Limburg (53 procent meer), waar de afgelopen weken veel coronabesmettingen waren en de ziekenhuizen overvol liggen. (...)


Terug naar “Psychologie & Gezondheid”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten