Sars, Mers, Corona...

[elbert]

Maar: eerlijk is eerlijk, ik ben het ook wel een beetje zat om me aan de regels te blijven houden, zeker als ik straks restricties onderga om de ongevaccineerden te beschermen. Het is een beetje een asymetrisch éénrichtingverkeer geworden.
Waarom zou een gevaccineerde wél zijn leven laten bepalen om een ongevaccineerde te beschermen, een ongevaccineerde die daar zelf voor gekozen heeft.
Waarom zou een gevaccineerde wél zijn medemens beschermen, terwijl diegene zelf niet die bescherming genomen heeft.
Waarom zou een gevaccineerde zich aan de regels gaan houden die door ongevaccineerden zijn afgedwongen...

Het punt is nu juist dat je als gevaccineerde helemaal geen ongevaccineerden beschermt. Bovendien neemt de effectiviteit van het vaccin met de tijd af. Heb je de onderzoeken daarover niet gezien?

[StillAwake]

Jammer, maar keuzes van het kabinet hebben nu eenmaal consequenties, zeker als ik het er niet mee eens ben.

Als je het er niet mee eens bent heb je er misschien meer last van, maar de gevolgen van kabinetskeuzes hebben niet pas consequenties als jij het er mee eens bent. Da's een schormelijke overdrijving van je invloed.

Bovendien: ik kwam toch al niet meer bij de sportschool omdat ik buiten fietsen prettiger vind. Het is een verstandige bezuinigingsmaatregel.

in dat geval: inderdaad, goede besparing. Maar waarom een coronapas dan de trigger is om een abonnement op te zeggen ontgaat me.

Er kan een coronavirus rondhangen, toch?. Daarom moet je straks een QR code laten zien om te laten zien dat je gevaccineerd of getest bent.

Je stelde net dat een sportschool nu onveiliger is dan dat hij was. Dat lijkt me onzin. Ik denk dat het veiliger wordt dan dat het er deze week was, omdat de gemiddelde beschermingsgraad iets hoger zal worden. Je stelling dat de sportschool van een coronapas onveiliger ozu worden is dus onzin.

Het probleem is dat je dan nog steeds mensen daar kunt besmetten, wat het een totale onzinmaatregel maakt, zeker ook omdat van de risicogroepen er nauwelijks mensen naar de sportschool gaan.

Met dat laatste heb je zeker een punt. Maar dan zou de nachthoreca ook open kunnen blijven, dan zouden de muziekfestivals voor jongeren ook gewoon door kunnen gaan.

Leg eens uit? Ik kom door mijn keuzes juist op minder plekken, dus hoezo is dat gedrag waardoor regels aangescherpt dienen te worden?

Als jij alleen op je werk wilt komen als je werkgever voor jou een uitzondering maakt in de coronapas ben je (naast zelfingenomen (je ziet jezelf als een nauwelijs vervangbaar expert, die daarmee estra rechten kan afdwingen)) de randen van de regelgeving aan het opzoeken. En als de randen blijven worden opgezocht volgt daar wetgeving op.
Zoals de kerken die in de eerste golf hun grondwettelijke vrijheid misbruikten daarmee het risico hebben opgezocht dat die vrijheid op de tocht komt te staan.
Zoals bepaalde voetbalfans door met zijn allen in één vak te gaan staan uiteindelijk gezorgd hebben dat ook de goedwillende supporter niet meer mocht komen.

Als je me met harde cijfers aan kunt tonen hoeveel besmettingen deze specifieke maatregelen gaan voorkomen, dan ben ik bereid om jouw "onzin" etiket te accepteren, maar vooralsnog geloof ik niet dat de volksgezondheid ook maar iets met een QR code opschiet. Daarom hebben ze die coronapas in sommige andere landen niet.

Als jij de harde cijfers niet ziet (en jij weet ook dat er nog niet één maatregel is geweest waar harde getallen aan gehangen kunnen worden) is het DUS een controlemechanisme.
Je schurkt heel dicht tegen de complotters aan...

[StillAwake]

Het punt is nu juist dat je als gevaccineerde helemaal geen ongevaccineerden beschermt. Bovendien neemt de effectiviteit van het vaccin met de tijd af. Heb je de onderzoeken daarover niet gezien?

De kans om een ander te besmetten is voor een gevaccineerde aanmerkelijk lager, bovendien duurt je periode van besmettelijkheid minder lang.
Het klopt dat deze effecten met de tijd afnemen, maar bescherming tegen ziekehnuis opname (inderdaad alleen voor de gevaccineerde) neemt waarschijnlijk sneller af.

Waarbij wel moet worden opgemerkt dat er op dit moment bij vrijwel elke mening een onderzoek is te vinden.

[654321]

Ik snap het niet meer hoor...
- Ongevaccineerden zijn toch niet meer een gevaar voor anderen/ besmettelijker dan gevaccineerden? (in mijn omgeving zie ik het omgekeerde, vooral omdat de gevaccineerden klachten minder serieus nemen en daardoor wél iedereen besmetten voordat ze eens gaan testen).
- Waarom zijn er dan voor ongevaccineerden meer 'regels' nodig dan voor gevaccineerden?
- En als je toch gevaccineerd bent, waarom ben je dan 'bang' voor ongevaccineerden (je gaat er toch vanuit dat je dan niet heel ziek word?).
- En testen voor toegang of een doorgemaakte besmetting is toch veiliger dan gevaccineerd overal naar binnen mogen (die kunnen dan wél gewoon besmettelijk zijn zonder dat ze het weten).
- Is het écht zo dat gevaccineerden minder erg ziek worden? (ik denk het overigens wel hoor). Of doet de media dat geloven? De 'zieke' mensen in mijn omgeving zijn namelijk wél gevaccineerd. (Maar ik ken niemand persoonlijk die in het ziekenhuis is beland). En wat zijn er allemaal voor bijwerkingen gemeld? Waar kun je dat vinden? En hoelang werkt het vaccin?
- Google bijv. eens op 'Maastrichts ziekenhuis 8 op de 10 patiënten WEL gevaccineerd, aldus bestuursvoorzitter UMC+ Mertens'.

Iets anders: kennen jullie überhaupt nog mensen die (nog) niet gevaccineerd zijn of het nog niet hebben doorgemaakt? In mijn beide families heeft eigenlijk zo ongeveer iedereen het wel gehad nu.

[StillAwake]

Iets anders: kennen jullie überhaupt nog mensen die (nog) niet gevaccineerd zijn of het nog niet hebben doorgemaakt? In mijn beide families heeft eigenlijk zo ongeveer iedereen het wel gehad nu.

persoonlijk ken ik maar 6 mensen die het gehad hebben.
3 vrijwel zonder klachten, 2 zijn er heel ziek van geweest, 1 is nu ziek, maar volgens mij valt het mee.
Op mijn werk hebben we drie sterfgevallen gehad door dit virus (allemaal jonge mensen, goedgekeurd voor werk offshore, geen bekende onderliggende problematiek).
Wat betreft die laatste drie: het vertekent nogal, omdat de enige collega's van wie een besmetting intern gecommuniceerd is diegenen zijn die er aan overleden zijn.

In familiekring en directe vriendenkring ken ik niemand die ziek geweest is, (overigens is iedereen in mijn familie gprikt, al mijn vrienden zijn geprikt, van mijn schoonfamilie weet ik het niet)

[elbert]

De kans om een ander te besmetten is voor een gevaccineerde aanmerkelijk lager, bovendien duurt je periode van besmettelijkheid minder lang.

Het blijkt geen significant verschil uit te maken, zie dit onderzoek.

Het klopt dat deze effecten met de tijd afnemen, maar bescherming tegen ziekehnuis opname (inderdaad alleen voor de gevaccineerde) neemt waarschijnlijk sneller af.

Het is andersom: een vaccin beschermt je voor ongeveer 6 maanden tegen besmetting en 9 maanden tegen ziekenhuisopname. Maar met een vaccin kun je altijd iemand anders besmetten.

Waarbij wel moet worden opgemerkt dat er op dit moment bij vrijwel elke mening een onderzoek is te vinden.

Dat klopt, maar voor de onderzoeken die ik hierboven citeer, komt wel steeds meer bewijs.

[StillAwake]

Het blijkt geen significant verschil uit te maken, zie dit onderzoek.

Ik was een ander ondersoek tegengekomen (maar dat is al een paar maand geleden). Zou goed kunnen dat het inmiddels toch anders blijkt te liggen. Ik heb dit onderzoek nog niet volledig gelezen, maar ik krijg de indruk dat je net zo besmettelijk bent, maar wel korter. Is dat een zinnige samenvatting?

Het is andersom: een vaccin beschermt je voor ongeveer 6 maanden tegen besmetting en 9 maanden tegen ziekenhuisopname.

Excuus, ik heb een typefout gemaakt...

Maar met een vaccin kun je altijd iemand anders besmetten.

Dat klopt, maar voor de onderzoeken die ik hierboven citeer, komt wel steeds meer bewijs.

Maar voor onderzoeken die het tegenovergestelde beweren neemt het bewijs ook toe. Er komt gewoon steeds meer onderzoek, aan beide zijden van de lijn.

[Mortlach]

persoonlijk ken ik maar 6 mensen die het gehad hebben.
3 vrijwel zonder klachten, 2 zijn er heel ziek van geweest, 1 is nu ziek, maar volgens mij valt het mee.
Op mijn werk hebben we drie sterfgevallen gehad door dit virus (allemaal jonge mensen, goedgekeurd voor werk offshore, geen bekende onderliggende problematiek).
Wat betreft die laatste drie: het vertekent nogal, omdat de enige collega's van wie een besmetting intern gecommuniceerd is diegenen zijn die er aan overleden zijn.

Ik ken er ook een aantal. 1 sterfgeval, 1 geval van ernstige long-covid. Allebei voorheen jong en gezond.

[StillAwake]

Ik ken er ook een aantal. 1 sterfgeval, 1 geval van ernstige long-covid. Allebei voorheen jong en gezond.

Van de overleden collega's kende ik er slechts 1 persoonlijk (1 keer een maand mee offshore gezeten), de anderen heb ik zelfs nooit fysiek ontmoet.

[lammetje]

Waarom zou een gevaccineerde zich aan de regels gaan houden die door ongevaccineerden zijn afgedwongen...

Ik zeg niet dat ik me er niet aan ga houden, maar het steekt behoorlijk.

Komt het echt door de ongevaccineerden, die nieuwe regels? En dan doel ik vooral op mezelf, mijn man mijn oudste 2 kinderen, mijn familie: zij die geen vaccin hebben, mijn directe buren, kennissen van school, collega's.... Ik ken ontzettend veel mensen, maar ik ken niemand die ongevaccineerd in het ziekenhuis heeft gelegen naast 1 persoon die vanwege gezondheidsproblemen niet durfde.
En ik zie wel steeds meer gevaccineerden die ziek zijn (uiteraard ook positief geteste ongevaccineerden) en ook gevaccineerden die overlijden in verpleeghuizen.

[Chaya]

maar ik ken niemand die ongevaccineerd in het ziekenhuis heeft gelegen naast 1 persoon die vanwege gezondheidsproblemen niet durfde.

Ds. Verschuure, GG, destijds Capelle a.d. IJssel) heeft op de IC gelegen en zou bijna in slaap gebracht worden, maar er kwam plotseling een kentering ten goede in het ziekteproces. Hij is vrijwel restloos hersteld.
In mijn familie krijgt ik de ene na de andere melding helaas. Tot nu toe allemaal ongevaccineerd.
De eerste dagen zijn ze optimistisch, in de zin van "het valt wel mee, is dat alles? "
Maar na de 6e/7e dag, wordt het echt serieus.

[elbert]

Als jij de harde cijfers niet ziet (en jij weet ook dat er nog niet één maatregel is geweest waar harde getallen aan gehangen kunnen worden) is het DUS een controlemechanisme.
Je schurkt heel dicht tegen de complotters aan...

Nou, dat is dan al minstens de tweede keer dat je me bij de complotters wil scharen. Maar daar wil ik dan nog wel wat over zeggen.
Ik geloof niet in complotten, wel in incompetentie. De enige complotten waar de Nederlandse politici en ambtenaren toe in staat zijn, zijn die waarbij men het eigen falen wil verdoezelen. Voorbeelden: het vernietigde fotorolletje in het Srebrenica onderzoek, het bonnetje in de Teevendeal, de memo Palmen in de toeslagenaffaire, om maar niet meer te noemen.
Soms komt men daar mee weg, soms ook niet. Want ook bij het verdoezelen zijn Nederlandse politici en ambtenaren weinig competent. Dat is dan nog een geluk bij een ongeluk.
In het geval van coronabeleid is volgens mij iets dergelijks aan de hand. Feit is dat de Nederlandse zorgcapaciteit een stuk kleiner is dan die in het buitenland. Als je het aantal ziekenhuis- en IC bedden vergelijkt met het buitenland, dan wordt duidelijk dat die per x aantal inwoners een stuk lager liggen dan in het buitenland. Het grote probleem bij deze coronapandemie is dus dat we in Nederland weinig speelruimte hebben. Daar komt nog eens bovenop dat die zorgcapaciteit het afgelopen jaar is afgenomen (door zorgmedewerkers die ontslag hebben genomen bijvoorbeeld), waardoor we niet meer zoveel beschikbare IC bedden hebben als vorig jaar.
Dit is natuurlijk een gevolg van jarenlang ernstig falend zorgbeleid, maar dat zullen onze bewindspersonen niet snel toegeven. In plaats daarvan wordt de verantwoordelijkheid voor een eventuele overbelasting van de zorg bij de burger gelegd, in het bijzonder bij de ongevaccineerde burger. Die wordt min of meer als zondebok bestempeld voor als de ziekenhuizen overbelast raken. Dat zie je ook in de communicatie vanuit het kabinet, bijv. de "hier ligt een ongevaccineerde coronapatient op een plek die eigenlijk voor iemand anders bestemd was" uitspraak van minister de Jonge. Dat zijn aan demagogie grenzende uitspraken die in elk geval als bijeffect hebben dat de schuldvraag bij ongevaccineerden komt te liggen. Ook de QR code heeft dat bijoogmerk: wie daaraan niet mee wil doen is eigenlijk iemand die ervoor zorgt dat de crisis nog langer duurt. Ook de pers (met verhalen over gevaccineerden die de schurft hebben aan ongevaccineerden) en gewone burgers gaan mee in dit verhaal: je geeft zelf een staaltje van dit denken door aan te geven dat door mensen als ik het nodig is dat er steeds weer nieuwe maatregelen moeten worden genomen.
Om de handhaving van die QR code af te dwingen (controle!!) is het kabinet bereid om 5000 BOA's op te leiden. Heeft het kabinet ook gezorgd voor 5000 extra ziekenhuisbedden of 5000 extra zorgmedewerkers? Nee, daar is nou juist niet op geleverd. Je ziet dus dat de focus weldegelijk meer richting controle is gegaan dan richting extra zorgcapaciteit. Is dat een complot? Nou, nee, maar wel een uiting dat ergens de regering het gemakkelijker vindt om met handhaving de burger tegemoet te treden, dan om diezelfde burger betere zorg te verlenen. Want BOA's opleiden om regels te handhaven is zo gepiept, maar gespecialiseerde zorgmedewerkers opleiden kost jaren. Daar is het kabinet niet toe in staat. Ook dat is een kwestie van incompetentie.
Bovendien heeft de focus op controle als voordeel dat je als regering daadkrachtig overkomt. Het lost geen enkel epidemiologisch probleem op, maar op de beeldvorming heeft het weldegelijk een effect.
Vandaar dus mijn opmerking: dit gaat meer over controle dan over de gezondheid. Het eerste is namelijk gemakkelijker dan het tweede.

[benefietdiner]

. Als je het aantal ziekenhuis- en IC bedden vergelijkt met het buitenland, dan wordt duidelijk dat die per x aantal inwoners een stuk lager liggen dan in het buitenland. Het grote probleem bij deze coronapandemie is dus dat we in Nederland weinig speelruimte hebben. Daar komt nog eens bovenop dat die zorgcapaciteit het afgelopen jaar is afgenomen (door zorgmedewerkers die ontslag hebben genomen bijvoorbeeld), waardoor we niet meer zoveel beschikbare IC bedden hebben als vorig jaar.
Dit is natuurlijk een gevolg van jarenlang ernstig falend zorgbeleid, maar dat zullen onze bewindspersonen niet snel toegeven.

precies

[StillAwake]

Nou, dat is dan al minstens de tweede keer dat je me bij de complotters wil scharen. Maar daar wil ik dan nog wel wat over zeggen.
Ik geloof niet in complotten, wel in incompetentie. De enige complotten waar de Nederlandse politici en ambtenaren toe in staat zijn, zijn die waarbij men het eigen falen wil verdoezelen. Voorbeelden: het vernietigde fotorolletje in het Srebrenica onderzoek, het bonnetje in de Teevendeal, de memo Palmen in de toeslagenaffaire, om maar niet meer te noemen.
Soms komt men daar mee weg, soms ook niet. Want ook bij het verdoezelen zijn Nederlandse politici en ambtenaren weinig competent. Dat is dan nog een geluk bij een ongeluk.
In het geval van coronabeleid is volgens mij iets dergelijks aan de hand. Feit is dat de Nederlandse zorgcapaciteit een stuk kleiner is dan die in het buitenland. Als je het aantal ziekenhuis- en IC bedden vergelijkt met het buitenland, dan wordt duidelijk dat die per x aantal inwoners een stuk lager liggen dan in het buitenland. Het grote probleem bij deze coronapandemie is dus dat we in Nederland weinig speelruimte hebben. Daar komt nog eens bovenop dat die zorgcapaciteit het afgelopen jaar is afgenomen (door zorgmedewerkers die ontslag hebben genomen bijvoorbeeld), waardoor we niet meer zoveel beschikbare IC bedden hebben als vorig jaar.
Dit is natuurlijk een gevolg van jarenlang ernstig falend zorgbeleid, maar dat zullen onze bewindspersonen niet snel toegeven. In plaats daarvan wordt de verantwoordelijkheid voor een eventuele overbelasting van de zorg bij de burger gelegd, in het bijzonder bij de ongevaccineerde burger. Die wordt min of meer als zondebok bestempeld voor als de ziekenhuizen overbelast raken. Dat zie je ook in de communicatie vanuit het kabinet, bijv. de "hier ligt een ongevaccineerde coronapatient op een plek die eigenlijk voor iemand anders bestemd was" uitspraak van minister de Jonge. Dat zijn aan demagogie grenzende uitspraken die in elk geval als bijeffect hebben dat de schuldvraag bij ongevaccineerden komt te liggen. Ook de QR code heeft dat bijoogmerk: wie daaraan niet mee wil doen is eigenlijk iemand die ervoor zorgt dat de crisis nog langer duurt. Ook de pers (met verhalen over gevaccineerden die de schurft hebben aan ongevaccineerden) en gewone burgers gaan mee in dit verhaal: je geeft zelf een staaltje van dit denken door aan te geven dat door mensen als ik het nodig is dat er steeds weer nieuwe maatregelen moeten worden genomen.
Om de handhaving van die QR code af te dwingen (controle!!) is het kabinet bereid om 5000 BOA's op te leiden. Heeft het kabinet ook gezorgd voor 5000 extra ziekenhuisbedden of 5000 extra zorgmedewerkers? Nee, daar is nou juist niet op geleverd. Je ziet dus dat de focus weldegelijk meer richting controle is gegaan dan richting extra zorgcapaciteit. Is dat een complot? Nou, nee, maar wel een uiting dat ergens de regering het gemakkelijker vindt om met handhaving de burger tegemoet te treden, dan om diezelfde burger betere zorg te verlenen. Want BOA's opleiden om regels te handhaven is zo gepiept, maar gespecialiseerde zorgmedewerkers opleiden kost jaren. Daar is het kabinet niet toe in staat. Ook dat is een kwestie van incompetentie.
Bovendien heeft de focus op controle als voordeel dat je als regering daadkrachtig overkomt. Het lost geen enkel epidemiologisch probleem op, maar op de beeldvorming heeft het weldegelijk een effect.
Vandaar dus mijn opmerking: dit gaat meer over controle dan over de gezondheid. Het eerste is namelijk gemakkelijker dan het tweede.

Ik kan me volledig in je verhaal vinden.
Toch denk ik dat er twee problemen spelen.
Een incompetente overheid én een pandemie.
De overheid heeft er inderdaad een puinhoop van gemaakt, maar dat staat los van de verplichting die iedere burger heeft om de pandemie te beteugelen.
En daarbij zijn helaas maatregelen nodig.
En mensen die weigeren daar aan mee te werken zijn in mijn optiek mede schuldig aan de verscherpte maatregelen.

En dat staat los van een al dan niet competent overheidssysteem.
Wees blij dat de overheid hoe incompetent ook, toch maatregelen neemt.
En in ons omringende landen speelt dezelfde problematiek, dus eenzijdig afwentelen op de overheid is niet heel realistisch.
Ook België heeft een corona pas. Duitsland regelt het per deelstaat, maar ook daar bestaat iets dergelijks.
Denemarken overweegt de pas weer te gaan eisen, dus de problematiek van een te lage vaccinatiegraad is niet te wijten aan De Jonge...

[StillAwake]

Komt het echt door de ongevaccineerden, die nieuwe regels? En dan doel ik vooral op mezelf, mijn man mijn oudste 2 kinderen, mijn familie: zij die geen vaccin hebben, mijn directe buren, kennissen van school, collega's.... Ik ken ontzettend veel mensen, maar ik ken niemand die ongevaccineerd in het ziekenhuis heeft gelegen naast 1 persoon die vanwege gezondheidsproblemen niet durfde.
En ik zie wel steeds meer gevaccineerden die ziek zijn (uiteraard ook positief geteste ongevaccineerden) en ook gevaccineerden die overlijden in verpleeghuizen.

Dat kan in jouw omgeving zijn, maar landelijk zie je toch echt meer ongevaccineerden in het ziekenhuis belanden.
Voor mij geld juist het tegenovergestelde: iedereen in mijn omgeving die in het ziekenhuis kwam had nog geen vaccin (de campagne was nog niet bij hun leeftijd aangekomen)...

Dus ja, de verscherping komt door de te lage vaccinatiegraad, en dat is alleen te wijten aan vaccinweigeraars.
Ongeacht de reden voor die weigering...