Sars, Mers, Corona...

(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Sterretje, Moderafo's

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3629
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 19 sep 2022 21:22

StillAwake schreef:Dus jij rekent jezelf tot de complotaanhangers?


Ja en nee. Niet dat ik mezelf als complotdenker neerzet, maar als je een beetje anti vaxxer bent wordt je er door anderen wel in geplaatst. En ik ga het niet meer uitleggen, die tijd heb ik gehad :wink:

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3629
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 19 sep 2022 21:29

ajl schreef:Wel bijzonder dat jij hierover hoort. Diverse mensen in mijn nabije omgeving zijn arts en veel betrokken geweest bij de corona zorg. Ik hoor hen nooit over een explosieve toename van infarcten. Wel over uitgestelde zorg en alle gevolgen van corona. De explosieve toename van infarcten, menstruatieproblemen lees ik alleen van mensen die tegen de complottheorieën aanschurken. In mijn gevaccineerde omgeving ken ik niemand.

Waarom zou het onderzoek naar menstruatieproblemen onvolledig zijn?


Als je zelf aangeeft dat je niet gevaccineerd bent krijg je vaak wel het eea te horen. Misschien dat dat het verschil is? Ik kan me nml niet voorstellen dat de ambulance verpleegkundige, die ik vorige week sprak, liegt. En hij was niet de eerste/enige maar wel de laatste die ik hierover sprak.
En natuurlijk kan het door corona komen, of door iets anders, maar er wordt verder geen onderzoek gedaan. Dat vind ik best wel jammer.

Onvolledig, het was wel heel snel afgerond hé... Geloof eerlijk gezegd niet dat je zo snel een conclusie kunt trekken over bijwerkingen. Daar gaat nog wel even overheen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22573
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 19 sep 2022 22:50

lammetje schreef:Als je zelf aangeeft dat je niet gevaccineerd bent krijg je vaak wel het eea te horen. Misschien dat dat het verschil is? Ik kan me nml niet voorstellen dat de ambulance verpleegkundige, die ik vorige week sprak, liegt. En hij was niet de eerste/enige maar wel de laatste die ik hierover sprak.
En natuurlijk kan het door corona komen, of door iets anders, maar er wordt verder geen onderzoek gedaan. Dat vind ik best wel jammer.

Onvolledig, het was wel heel snel afgerond hé... Geloof eerlijk gezegd niet dat je zo snel een conclusie kunt trekken over bijwerkingen. Daar gaat nog wel even overheen.


Weer wat verdachtmakingen die niet echt kloppen. Feiten:

- Er zijn tal van onderzoeken geweest (Lareb, EMA,
Amerika etcetera die vrij vergelijkbare uitkomsten geven
- het onderzoek van Lareb was niet snel afgerond maar heeft lang geduurd
- het onderzoek is ook niet klaar, het ging in eerste instantie over wegblijven van menstruatie maar omdat er ook een hoop meldingen waren over verschil in intensiteit wordt dat verder onderzocht. Ook vanuit het EMA trouwens.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7641
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 20 sep 2022 07:35

lammetje schreef:Als je zelf aangeeft dat je niet gevaccineerd bent krijg je vaak wel het eea te horen. Misschien dat dat het verschil is? Ik kan me nml niet voorstellen dat de ambulance verpleegkundige, die ik vorige week sprak, liegt. En hij was niet de eerste/enige maar wel de laatste die ik hierover sprak.
En natuurlijk kan het door corona komen, of door iets anders, maar er wordt verder geen onderzoek gedaan. Dat vind ik best wel jammer.

Onvolledig, het was wel heel snel afgerond hé... Geloof eerlijk gezegd niet dat je zo snel een conclusie kunt trekken over bijwerkingen. Daar gaat nog wel even overheen.

Kan het er ook aan liggen dat je je info van wat dubieuze facebook groepen haalt?
Ik herken namelijk niets van de meeste "van-horen-zeggen" verhalen die je hier deelt.
En om eerlijk te zijn, de meeste van deze verhalen geloof ik ook domweg niet. Daarmee zeg ik niet zozeer dat jij ze niet gehoord hebt, maar wél dat ik er geen woord van geloof.
Wij deden vroeger op school wel eens een spelletje waarbij iemand iets in het oor van zijn buurman/vrouw fluisterde, die dat vervolgens weer doorgaf an diens buurman/vrouw.
Na een paar keer doorfluisteren veranderde "wij eten vanavond pannekoeken (zo schreef je dat in mijn tijd)" al snel in "de meester is gek".
En iets zegt me dat dat in de ativax-hoek ook heel sterk aan het gebeuren is.

Mensen die in het ziekenhuis verhalen horen, maar niet mogen doorvertellen (behalve dan aan jou), mensen die massaal overlijden aan vaccinatie (terwijl daar maar heel weinig gedocumenteerde gevallen van zijn), mensen die massaal de meest ernstige bijwerkingen hebben (terwijl onderzoeken wereldwijd juist aangeven dat deze bijwerkingen zeldzaam zijn), en zo kan ik nog wel even doorgaan.
En wat je vaak in dergelijke kringen ziet: iemand vertelt een verhaal (grotendeels op fantasie gebaseerd), en hoort via via zijn eigen verhaal terug, waarmee het een bewezen verhaal is, en het feit dat het oorspronkelijk op eigen fantasie gebaseerd was ineens (en oprecht) vergeten is.

Natuuurlijk is het wel zo dat je, als je tegen iedereen zegt dat je ongevaccineerd bent, al snel gelijkgestemden tegenkomt, die allemaal hun (in steeds sterker wordende verhalen gegoten) antivaccinatie "bewijs"voering hebben opgebouwd, die ze vaak ook alweer geleend hebben van anderen...

En het is wel grappig om te lezen dat je het Lareb (overigens onterecht) verwijt dat er onvoldoende onderzoek is gedaan, terwijl voor jouzelf de uitslag al vaststaat (eveneens op onvoldoende onderzoek gebaseerd).
Jij weet nu al dat het bijwerkingen van de vaccinaties zijn, en hebt voor jezelf al helder dat het virus zelf daar niet debet aan is.
Prachtig dat je dat al weet, maar verwijt een wél wetenschappelijke organisatie niet dat ze "te weinig onderzoek doen", terwijl je eigen onderzoek niet veel meer inhoudt dan wat verhalen via-via, waar vervolgens een keiharde en onfeilbare conclusie aan is vastgeknoopt.
Hoe weloverwogen en onderbouwd de conclusie van Lareb (en andere organisaties) ook zullen zijn: jij gelooft ze pas als ze overeen komen met jouw eigen onderbuikgevoel.
En neem van mij aan: onderbuikgevoelens zijn zelden juist...
Laatst gewijzigd door StillAwake op 20 sep 2022 07:51, 2 keer totaal gewijzigd.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7641
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 20 sep 2022 07:37

lammetje schreef:Ja en nee. Niet dat ik mezelf als complotdenker neerzet, maar als je een beetje anti vaxxer bent wordt je er door anderen wel in geplaatst. En ik ga het niet meer uitleggen, die tijd heb ik gehad :wink:

Ik denk ook dat het steeds moeilijker uit te leggen wordt.
Vooral omdat de onderbouwing van de antivax-lobby vooralsnog flinterdun is.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8581
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 20 sep 2022 08:54

StillAwake schreef:De zaken waar je nu je "vooralsnog" op baseert gaan over de QR-code.
Inderdaad, het zou te prefereren zijn als deze niet nodig was, maar het is inderdaad nog wat vroeg om deze maatregel overboord te gooien.
Ik heb dan ook nog geen weldenkend mens gehoord die er vanuit ging dat in de komende winter een dergelijk stuk gereedschap niet in de achterzak zou zitten.

En dat er, mochten de besmettingen weer toenemen, toch weer aan een QR-code gedacht wordt: ik juich het alleen maar toe. Hier in Noorwegen wordt daar ook naar gekeken.
De QR-code is uiteindelijk de eerste stap naar vrijheid gedurende de pandemie geweest, en gaf de mogelijkheid winkels, horeca, theaters en dergelijke open te kunnen doen voor mensen die daar behoefte aan hadden (terwijl mensen die liever nog even wilden wachten die ruimte ook kregen).
Natuurlijk is het fijner als je die code uberhaupt niet nodig hebt (en in de huidige fase van de pandemie is dat zo), maar als de situatie verslechtert (wat hier in Noorwegen al aan de hand is, en dat zal in NL ook gaan spelen) moet je toch een beschermingsmechanisme inbouwen.
Dat het geen 100% veiligheid biedt: klopt, maar dat is ook nooit het doel geweest (omdat het ook gewoon domweg niet bestaat, 100%).

Maar het feit dat je veel minder risico liep omdat de mensen om je heen of getest, of gevaccineerd waren (en jijzelf ook gevaccineerd rondliep) was in de eerste fase van het teruggeven van vrijheid absoluut een winstpunt...
Marnix schreef:Mooi voorbeeld van cherrypicking en feiten verdraaien. Zoals ik al zei: dat was de conclusie in januari op basis van een nieuwe variant die besmettelijk was en waartegen de de vaccins en eerdere besmetting veel minder goed werkten. De kop van het artikel van het onderzoek was niet “2g / 3g werkt niet” maar “effectiviteit van 2g / 3g afgenomen” zoals je je vast nog wel herinnert. Als je de publicatie nog even terugleest zie je dat die 16% ook hoort bij de sterk verlaagde cijfers als gevolg van doe nieuwe variant. En als je het nos-artikel waar je zelf uit citeert even doorleest lees je ook:

Dat het coronatoegangsbewijs minder effectief is geworden, komt vooral doordat de effectiviteit van vaccins is afgenomen. Ook het boostervaccin biedt geen optimale bescherming tegen besmetting. "Stel dat we nu een kneitergoed omikronvaccin krijgen, dan verandert de situatie mogelijk", denkt Mouter.

De onderzoekers wijzen erop dat de situatie zich blijft ontwikkelen. Over een maand of twee kan het alweer heel anders zijn: het aantal mensen met een doorgemaakte infectie en het aantal geboosterde personen is dan hoger, en het reproductiegetal kan dan zijn afgenomen. "Dan moeten we weer bij elkaar zitten en opnieuw gaan kijken naar de situatie van dat moment."

De situatie in januari was dus totaal anders dan in november. Dus ik begrijp dat een hoop experts redenen zien om te zeggen: je hebt geen zekerheid hoe komend tijd gaat verlopen dus wacht even voordat je dit definitief weggooit.
"De situatie in januari was dus totaal anders dan in november".
Maar in november kon een blind paard zoals ik al zien dat die coronapas totaal niet zou werken. Dit schreef ik nl. op 12 november:
elbert schreef:Ook in Duitsland komen ze er achter dat 2G niet de oplossing is: "2G reicht nicht mehr". Maar toch gaan we in Nederland precies dat doen: het wetsvoorstel ligt al een week op de plank voor advies bij de Raad van State. "Voor­stel van wet tot wij­zi­ging van de Wet pu­blie­ke ge­zond­heid in ver­band met aan­pas­sing van de tij­de­lij­ke re­gels over de in­zet van co­ro­na­toe­gangs­be­wij­zen bij niet-es­sen­tiële de­tail­han­del en dienst­ver­le­ning op pu­blie­ke plaat­sen."'
Voldoende wetenschappelijke onderbouwing ontbreekt, maar de Nederlandse regering heeft een Winnie de Poeh benadering van de corona aanpak: we hebben het nog nooit geprobeerd, dus we denken dat het wel werkt.
Ook de wetenschapsredacteur van de Volkskrant is kritisch (zit helaas achter een betaalmuur), maar het komt erop neer dat een eventuele winst van een 2G systeem maar moeilijk opweegt tegen de tweedeling en het voeden van wantrouwen tegen de regering. "Zo'n coronapas is nooit bedoeld om de golf te breken en kan zelfs averechts werken".
Er was geen wetenschappelijke onderbouwing en dit wist men in het buitenland ook al, in november! De maanden erna hebben dit beeld alleen maar verder versterkt, want sinds de invoering van de coronapas (zomer 2021) hebben we grote besmettingsgolven gehad die niet of nauwelijks door die coronapas zijn geremd.
Je kunt dus veel van me zeggen, maar niet dat ik dit niet aan heb zien komen.
Daar komt nog iets bij wat ik ook al in een eerder stadium heb gezegd: het virus muteert dusdanig dat we constant achter de feiten aanhollen qua vaccinatie en boosters. Het virus ontsnapt dus voortdurend aan de vaccins. Dit komt door iets wat we original antigenic sin noemen: omdat de vaccins niet steriliserend werken en dus feitelijk lekkende vaccins zijn omdat ze besmettingen niet voorkomen, geven die vaccins het virus de kans om te blijven muteren. Alleen al daarom is een coronapas totaal onzinnig: het voorkomt geen besmettingen en daardoor beschermt zo'n coronapas ook niet. Een artikel in de Volkskrant van vandaag dat zich baseert op Chinees onderzoek bevestigt dit beeld: "Corona ontsnapt weer aan vaccin en steeds makkelijker ook".
Dit heeft implicaties voor:
1. de coronapas: die werkt niet en moeten we nooit meer invoeren.
2. de vaccinatiecampagne: hoewel het zeker zo is dat de vaccinaties bij risicogroepen enige bescherming boden/bieden tegen ernstige ziekte, beschermen ze niet tegen besmetting. Aangezien de varianten van corona nu dusdanig mild zijn dat het nu om niet meer dan een griepje gaat, heeft het ook geen zin om die vaccins toe te dienen aan mensen die niet tot de risicogroepen behoren. Eigenlijk is dit ook wat ik al sinds het begin zeg: geef de vaccins aan degenen die tot een risicogroep behoren (ouderen, mensen met andere ziekten) en val daar jonge en gezonde mensen niet meer mee lastig. Het virus is endemisch geworden en is te vergelijken met een seizoensgriepje. Het land hoeft daarvoor niet meer op slot en niet-werkende en beperkende maatregelen zoals een coronapas zijn niet alleen onnodig, maar ook onwenselijk. Zoals president Biden (waar ik het toch echt niet altijd mee eens ben) terecht constateert: de pandemie is voorbij.

Het is trouwens wel grappig om onze discussies van vorig jaar eens na te lezen. Toen ging de discussie erover of (bijna) iedereen gevaccineerd moest zijn om verspreiding van het virus te voorkomen. We zien nu dat het voor de verspreiding nauwelijks iets uitmaakt of je gevaccineerd bent of niet: het virus verspreidt zich toch wel. De enige reden nu om een vaccin te nemen is om je immuunsysteem tijdelijk wat op te peppen, niks meer en niks minder. Dan snap ik ook wel dat veel jongeren deze boosterronde laten voor wat die is.
Dat terwijl men eind vorig jaar vanuit de politiek mensen uit alle macht gevaccineerd wilde zien en er in het buitenland men op het punt stond om vaccineren te verplichten: in Oostenrijk en Duitsland stond men op het punt om wetten aan te nemen, waarbij mensen uiteindelijk in de gevangenis konden komen als ze zich niet lieten vaccineren en de bijbehorende boete niet wilden betalen.
De geschiedenis zal niet mals hierover oordelen.
StillAwake schreef:een niet al te sterke reactie.
De app waar het over ging, en die niet verlengd werd was de app waarmee je kunt zien of je bij een besnet persoon in de buurt geweest bent.
Een stukje sociale controle waar we nu dus vanaf zijn (of eigenlijk al waren0.
een app die daarnaais ook nooit verplicht is geweest.

En dat je een tweet van Nicky Pouw als bron meent te moeten aanhalen: ik had van jou wat hoogstaander bronnen verwacht.
Leuk dat je haar als arts opvoert, maar wat reumatologie met een corona-app te maken heeft ontgaat me, en waarom iemand die niet als arts werkzaam is ineens arts genoemd wordt als haar mening je wel uitkomt: ik heb hoogstaander reacties en onderbouweingen van je gezien...
Bovendien, het feit dat ze via FvD is komen bovendrijven is ook al niet vertrouwenwekkend...
Tja, dat is dus vooral op de persoon gespeeld en daar kan ik verder niet zoveel mee. Ik (en ook het betreffende Tweede Kamerlid) baseren ons bij het verzet tegen de coronapas vooral op het feit dat er nooit een fatsoenlijke onderbouwing voor is geweest en nog steeds niet is. Bovendien heeft dit tot maatschappelijke onrust geleid die eenvoudigweg te voorkomen was geweest als we die pas nooit ingevoerd hadden. Denk ook een aan de psychische schade die we jongeren hebben aangedaan met al die maatregelen. Dat had voorkomen kunnen worden. Dat is het punt dat ik maak en daar blijf ik bij, omdat de feiten in die richting wijzen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7641
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 20 sep 2022 09:27

elbert schreef:Tja, dat is dus vooral op de persoon gespeeld en daar kan ik verder niet zoveel mee. Ik (en ook het betreffende Tweede Kamerlid) baseren ons bij het verzet tegen de coronapas vooral op het feit dat er nooit een fatsoenlijke onderbouwing voor is geweest en nog steeds niet is. Bovendien heeft dit tot maatschappelijke onrust geleid die eenvoudigweg te voorkomen was geweest als we die pas nooit ingevoerd hadden. Dat is het punt dat ik maak en daar blijf ik bij, omdat de feiten in die richting wijzen.

In die zin op de persoon gespeeld dat ik Willem Engel neit als medicus zie (ook al heeft hij een opleiding in die richting gedaan), maar als dansleraar.
Nicky Pouw zie ik als politicus, al heeft ze een medische achtergrond.

Als jij een probleem met de versnellingsbak van je auto hebt breng je hem ook niet bij de electricien, hoewel doe man ook technicus is.
In die zin is een reumatoloog net zo min expert op het gebied van corona en coronabestrijding.
Daarmee kan het nog steeds een intelligent persoon zijn, het door jou opgeplakte expertlabel (je benadrukte haar "Arts" zijn) sloeg in dezen nergens op.

En in hoeverre Nicky Pouw echt vrijuit kon spreken binnen FvD: ik heb daar mijn twijfels bij...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8581
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 20 sep 2022 09:33

StillAwake schreef:In die zin op de persoon gespeeld dat ik Willem Engel neit als medicus zie (ook al heeft hij een opleiding in die richting gedaan), maar als dansleraar.
Nicky Pouw zie ik als politicus, al heeft ze een medische achtergrond.
1. Met Willem Engel heb ik nooit iets opgehad en ik heb hem nooit geciteerd. Hij behoort tot het type wappies waar ik me nooit mee heb geassocieerd.
2. Nicki Pouw-Verweij heeft inderdaad een medische achtergrond en kan als zodanig tot op zekere hoogte medische dossiers beoordelen.
StillAwake schreef:Als jij een probleem met de versnellingsbak van je auto hebt breng je hem ook niet bij de electricien, hoewel doe man ook technicus is.
In die zin is een reumatoloog net zo min expert op het gebied van corona en coronabestrijding.
Vertel eens wat de expertise van Hugo de Jonge is? Was die geen leraar op een school?
En Ernst Kuipers, was die niet vooral een arts die zich met maag- en darmproblemen bezig hield? Heeft hij dan wel genoeg verstand van corona als Pouw als reumatologe voor je afvalt?

Kijk, dit zijn dus allemaal autoriteitsargumenten en die doen er in een medische discussie totaal niet toe. Het gaat om de kwaliteit van de inhoudelijke argumenten en nergens anders over.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7641
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 20 sep 2022 09:47

elbert schreef:"De situatie in januari was dus totaal anders dan in november".
Maar in november kon een blind paard zoals ik al zien dat die coronapas totaal niet zou werken. Dit schreef ik nl. op 12 november:
Je beseft daarbij dat het Duitse 2G niet hetzelfde was als wat in Nederland onder 2G viel?
En dat de kritiek in Duitsland op het "niet werken" van het systeem voornamelijk gebaseerd was op het feit dat het minder vrijheid terug gaf dan bedoeld (omdat de testverplichting uiteindelijk nog steeds een rem was op de herstart van de economie?
Dat het Duitse systeem niet werkte is evident, maar de conclusie die jij daar nu aan verbindt is wel wat gezocht.
2G of 3G was bedoeld om de maatschappij weer open te kunnen doen voor mensen die daar behoefte aan hadden. Het is nooit bedoeld geweest als middel om besmettingen tegen te gaan, maar wél als middel om de besmettingen enigszins gecontroleerd toe te laten nemen, omdat de stilstand van de maatschappij uiteindelijk negatievere effecten begon te krijgen dan het virus zelf.
elbert schreef:Er was geen wetenschappelijke onderbouwing en dit wist men in het buitenland ook al, in november! De maanden erna hebben dit beeld alleen maar verder versterkt, want sinds de invoering van de coronapas (zomer 2021) hebben we grote besmettingsgolven gehad die niet of nauwelijks door die coronapas zijn geremd.
Ten eerste: in het buitenland wist men dat nog niet, maar wist men slechts dat de daar gekozen variant op een gecontroleerde openstelling van de maatschappij niet het gewenste effect bood.
elbert schreef:Je kunt dus veel van me zeggen, maar niet dat ik dit niet aan heb zien komen.
Dat zou kunnen, maar in het teruglezen van je eerdere bijdragen kom ik dat om eerlijk te zijn niet tegen.
elbert schreef:Daar komt nog iets bij wat ik ook al in een eerder stadium heb gezegd: het virus muteert dusdanig dat we constant achter de feiten aanhollen qua vaccinatie en boosters. Het virus ontsnapt dus voortdurend aan de vaccins. Dit komt door iets wat we original antigenic sin noemen: omdat de vaccins niet steriliserend werken en dus feitelijk lekkende vaccins zijn omdat ze besmettingen niet voorkomen, geven die vaccins het virus de kans om te blijven muteren. Alleen al daarom is een coronapas totaal onzinnig: het voorkomt geen besmettingen en daardoor beschermt zo'n coronapas ook niet. Een artikel in de Volkskrant van vandaag dat zich baseert op Chinees onderzoek bevestigt dit beeld: "Corona ontsnapt weer aan vaccin en steeds makkelijker ook".
Dit heeft implicaties voor:
1. de coronapas: die werkt niet en moeten we nooit meer invoeren.
2. de vaccinatiecampagne: hoewel het zeker zo is dat de vaccinaties bij risicogroepen enige bescherming boden/bieden tegen ernstige ziekte, beschermen ze niet tegen besmetting. Aangezien de varianten van corona nu dusdanig mild zijn dat het nu om niet meer dan een griepje gaat, heeft het ook geen zin om die vaccins toe te dienen aan mensen die niet tot de risicogroepen behoren. Eigenlijk is dit ook wat ik al sinds het begin zeg: geef de vaccins aan degenen die tot een risicogroep behoren (ouderen, mensen met andere ziekten) en val daar jonge en gezonde mensen niet meer mee lastig. Het virus is endemisch geworden en is te vergelijken met een seizoensgriepje. Het land hoeft daarvoor niet meer op slot en niet-werkende en beperkende maatregelen zoals een coronapas zijn niet alleen onnodig, maar ook onwenselijk. Zoals president Biden (waar ik het toch echt niet altijd mee eens ben) terecht constateert: de pandemie is voorbij.
Als de keuze is tussen een volledig dichtgooien van de maatschappij of een coronapas kies ik toch voor het tweede. En dat de coronapas niet werkt: daar is werkelijk geen bewijs voor. Wél voor het gegeven dat hij minder goed werkte dan gehoopt, maar ook uit het door jou aangehaalde TUDelft onderzoek kwam niet naar voren dat het niet werkte...
elbert schreef:Het is trouwens wel grappig om onze discussies van vorig jaar eens na te lezen. Toen ging de discussie erover of (bijna) iedereen gevaccineerd moest zijn om verspreiding van het virus te voorkomen. We zien nu dat het voor de verspreiding nauwelijks iets uitmaakt of je gevaccineerd bent of niet: het virus verspreidt zich toch wel. De enige reden nu om een vaccin te nemen is om je immuunsysteem tijdelijk wat op te peppen, niks meer en niks minder. Dan snap ik ook wel dat veel jongeren deze boosterronde laten voor wat die is.
Dat terwijl men eind vorig jaar vanuit de politiek mensen uit alle macht gevaccineerd wilde zien en er in het buitenland men op het punt stond om vaccineren te verplichten: in Oostenrijk en Duitsland stond men op het punt om wetten aan te nemen, waarbij mensen uiteindelijk in de gevangenis konden komen als ze zich niet lieten vaccineren en de bijbehorende boete niet wilden betalen.
De geschiedenis zal niet mals hierover oordelen.
Tja, dat is dus vooral op de persoon gespeeld en daar kan ik verder niet zoveel mee. Ik (en ook het betreffende Tweede Kamerlid) baseren ons bij het verzet tegen de coronapas vooral op het feit dat er nooit een fatsoenlijke onderbouwing voor is geweest en nog steeds niet is. Bovendien heeft dit tot maatschappelijke onrust geleid die eenvoudigweg te voorkomen was geweest als we die pas nooit ingevoerd hadden. Denk ook een aan de psychische schade die we jongeren hebben aangedaan met al die maatregelen. Dat had voorkomen kunnen worden. Dat is het punt dat ik maak en daar blijf ik bij, omdat de feiten in die richting wijzen.

Klopt. En juist die psychische schade is beperkt doordat, door middel van een QR-code, een deel van de maatschappij wat daar voor koos, weer langzaam een stukje vrijheid terug kreeg.
Ik heb een deel van de discussie teruggelezen, maar het valt me juist op dat jij (en nog een paar anderen) vooral heel veel stelligheid in de discussie inbrachten, vooral gebaseerd op zorgvuldig uitgezochte onderzoeken, meningen van mensen waar je alleen waarde aan hechtte omdat ze het in dat specifieke geval met je eens waren, delen van artikelen, zonder dat het hele verhaal bekeken was en een stukje onderbuikgevoel.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7641
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 20 sep 2022 09:55

elbert schreef:1. Met Willem Engel heb ik nooit iets opgehad en ik heb hem nooit geciteerd. Hij behoort tot het type wappies waar ik me nooit mee heb geassocieerd.
2. Nicki Pouw-Verweij heeft inderdaad een medische achtergrond en kan als zodanig tot op zekere hoogte medische dossiers beoordelen.
Vertel eens wat de expertise van Hugo de Jonge is? Was die geen leraar op een school?
En Ernst Kuipers, was die niet vooral een arts die zich met maag- en darmproblemen bezig hield? Heeft hij dan wel genoeg verstand van corona als Pouw als reumatologe voor je afvalt?

Kijk, dit zijn dus allemaal autoriteitsargumenten en die doen er in een medische discussie totaal niet toe. Het gaat om de kwaliteit van de inhoudelijke argumenten en nergens anders over.

Je hebt gelijk dat Willem Engel nooit door jou is opgevoerd als bron (afgezien rond de avondklokdiscussie).
Het gaat me er alleen om dat iemand die als dansleraar werkt net zo min arts is als iemand die een politieke carriere heeft.
En inderdaad, Hugo de Jonge (hoewel ik respect heb voor de manier waarop hij onder hoge druk stond en daar mee om kon gaan) en Ernst Kuipers hebben in dit specifieke dossier inderdaad ook totaal geen kennis.
Een probleem wat je met meer ministers hebt (Wat Carola Schouten, Christianne van der Wal, Rob Jetten, Kajsa Ollongren en (wederom) Hugo de Jonge voor kennis hebben over de aan hen toegewezen departementen kun je je ook afvragen).

Je hebt gelijk als je stelt dat de medische argumenten er toe doen in een medische discussie.
En laat de door jou opgevoerde Nicky Pouw juist geen medische argumenten opvoeren, maar juist de vrijheidsbeperking voor ongevaccineerden als belangrijkste argument opvoeren.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22573
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 20 sep 2022 10:16

StillAwake schreef:Kan het er ook aan liggen dat je je info van wat dubieuze facebook groepen haalt?
Ik herken namelijk niets van de meeste "van-horen-zeggen" verhalen die je hier deelt.
En om eerlijk te zijn, de meeste van deze verhalen geloof ik ook domweg niet. Daarmee zeg ik niet zozeer dat jij ze niet gehoord hebt, maar wél dat ik er geen woord van geloof.
Wij deden vroeger op school wel eens een spelletje waarbij iemand iets in het oor van zijn buurman/vrouw fluisterde, die dat vervolgens weer doorgaf an diens buurman/vrouw.
Na een paar keer doorfluisteren veranderde "wij eten vanavond pannekoeken (zo schreef je dat in mijn tijd)" al snel in "de meester is gek".
En iets zegt me dat dat in de ativax-hoek ook heel sterk aan het gebeuren is.

Mensen die in het ziekenhuis verhalen horen, maar niet mogen doorvertellen (behalve dan aan jou), mensen die massaal overlijden aan vaccinatie (terwijl daar maar heel weinig gedocumenteerde gevallen van zijn), mensen die massaal de meest ernstige bijwerkingen hebben (terwijl onderzoeken wereldwijd juist aangeven dat deze bijwerkingen zeldzaam zijn), en zo kan ik nog wel even doorgaan.
En wat je vaak in dergelijke kringen ziet: iemand vertelt een verhaal (grotendeels op fantasie gebaseerd), en hoort via via zijn eigen verhaal terug, waarmee het een bewezen verhaal is, en het feit dat het oorspronkelijk op eigen fantasie gebaseerd was ineens (en oprecht) vergeten is.

Natuuurlijk is het wel zo dat je, als je tegen iedereen zegt dat je ongevaccineerd bent, al snel gelijkgestemden tegenkomt, die allemaal hun (in steeds sterker wordende verhalen gegoten) antivaccinatie "bewijs"voering hebben opgebouwd, die ze vaak ook alweer geleend hebben van anderen...

En het is wel grappig om te lezen dat je het Lareb (overigens onterecht) verwijt dat er onvoldoende onderzoek is gedaan, terwijl voor jouzelf de uitslag al vaststaat (eveneens op onvoldoende onderzoek gebaseerd).
Jij weet nu al dat het bijwerkingen van de vaccinaties zijn, en hebt voor jezelf al helder dat het virus zelf daar niet debet aan is.
Prachtig dat je dat al weet, maar verwijt een wél wetenschappelijke organisatie niet dat ze "te weinig onderzoek doen", terwijl je eigen onderzoek niet veel meer inhoudt dan wat verhalen via-via, waar vervolgens een keiharde en onfeilbare conclusie aan is vastgeknoopt.
Hoe weloverwogen en onderbouwd de conclusie van Lareb (en andere organisaties) ook zullen zijn: jij gelooft ze pas als ze overeen komen met jouw eigen onderbuikgevoel.
En neem van mij aan: onderbuikgevoelens zijn zelden juist...


Ik denk dat het niet zo erg is als je zegt, hoewel mensen in de antivax-hoek vast makkelijker wat dubieuze dingen met elkaar delen omdat mensen je dan niet gaan tegenspreken maar juist met je instemmen. Maar voor een deel is het denk ik vooral perceptie. Het is bekend dat als dingen je immuunsysteem veranderen (een virus, een vaccin etcetera) dat ook zijn weerslag kan hebben op de cyclus van een vrouw. Niet voor niets zijn er meldingen bij Lareb geweest. En voor een deel kan het vaccin daar ook best aan bijgedragen hebben, doorgaans heel tijdelijk, heel incident misschien wat langer. Overigens kan net zo goed het virus zelf er vaak de oorzaak van zijn, naar verwachting zelfs veel vaker. Ook stress (en de coronapandemie was nogal stressvol voor veel mensen. Maar als iemand het vaccin op voorhand verdacht vindt is er al snel een gelijke die in je oor fluistert: nou, ik heb inderdaad een paar vriendinnen en hun cyclus was inderdaad helemaal van slag. Dat moet wel door het vaccin komen. En dat wordt dan aan elkaar doorverteld en voor je het weet heeft “Hendrik Haan uit Koog aan de Zaan de kraan zeven jaren open laten staan” en bij alles wordt gelijk gedacht: dat moet wel door het vaccin komen. Ook bij dingen die altijd al af en toe voorkwamen.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3629
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 20 sep 2022 10:26

Ja facebook, natuurlijk haal ik daar mijn informatie vandaan, via via, van horen zeggen. ](*,) Jammer dat je meteen als ongeloofwaardig wordt weggezet. En nee niet van horen zeggen, maar als je iets uit de eerste hand hoort, zelf face to face gesproken hebt met bepaalde zorgverleners. En dat bedoel ik dus met: 'geen zin meer om me te verantwoorden.'

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3629
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 20 sep 2022 10:39

StillAwake schreef:

En het is wel grappig om te lezen dat je het Lareb (overigens onterecht) verwijt dat er onvoldoende onderzoek is gedaan, terwijl voor jouzelf de uitslag al vaststaat (eveneens op onvoldoende onderzoek gebaseerd).
Jij weet nu al dat het bijwerkingen van de vaccinaties zijn, en hebt voor jezelf al helder dat het virus zelf daar niet debet aan is.
Prachtig dat je dat al weet, maar verwijt een wél wetenschappelijke organisatie niet dat ze "te weinig onderzoek doen", terwijl je eigen onderzoek niet veel meer inhoudt dan wat verhalen via-via, waar vervolgens een keiharde en onfeilbare conclusie aan is vastgeknoopt.
Hoe weloverwogen en onderbouwd de conclusie van Lareb (en andere organisaties) ook zullen zijn: jij gelooft ze pas als ze overeen komen met jouw eigen onderbuikgevoel.
En neem van mij aan: onderbuikgevoelens zijn zelden juist...


Ergens gelezen dat ik zeg dat het door het vaccin komt? Ik schrijf zelfs dat voeding kan meespelen.
Ik vind het wel heel snel onderzocht en makkelijk over geschreven dat het allemaal wel meevalt en heel snel over gaat na de prik. Ik blijf het mezelf afvragen, waarom je, vooral nu nog, voor een vaccinatie zou kiezen. In eerste instantie begreep ik mensen wel. Je las zoveel enge dingen over corona. Feit blijft dat er over het vaccin ook nog heel veel onduidelijkheid was. En is.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8581
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 20 sep 2022 11:11

StillAwake schreef:Je beseft daarbij dat het Duitse 2G niet hetzelfde was als wat in Nederland onder 2G viel?
En dat de kritiek in Duitsland op het "niet werken" van het systeem voornamelijk gebaseerd was op het feit dat het minder vrijheid terug gaf dan bedoeld (omdat de testverplichting uiteindelijk nog steeds een rem was op de herstart van de economie?
Dat het Duitse systeem niet werkte is evident, maar de conclusie die jij daar nu aan verbindt is wel wat gezocht.
2G of 3G was bedoeld om de maatschappij weer open te kunnen doen voor mensen die daar behoefte aan hadden.
De verschillen tussen 2G en 3G en tussen het Duitse 2G en het voorgestelde Nederlandse 2G zijn marginaal qua effect op de verspreiding van besmettingen.
Je zegt dat 2G of 3G bedoeld was om de maatschappij weer open te kunnen doen voor mensen die daar behoefte aan hadden.
Je denkt werkelijk dat ongevaccineerden geen behoefte hadden aan het openen van de maatschappij? :roll:
Die behoefte hadden ze natuurlijk wel, maar daarin werden ze voor het valse dilemma geplaatst om zich eerst te laten vaccineren (wat ze niet wilden) om daarna hun grondwettelijke rechten terug te krijgen. Dat kwam uiteindelijk neer op politieke chantage: "wilt u weer deelnemen aan de maatschappij? Laat u vaccineren of laat u dagelijks controleren" (wat ondoenlijk was), "anders geen vrijheid voor u". Wie denkt dat dit voor minder psychische schade heeft gezorgd (zoals je zegt) die vergist zich toch echt en kan zich niet inleven in de mensen die hun vrijheid beknot zagen worden.
StillAwake schreef:Het is nooit bedoeld geweest als middel om besmettingen tegen te gaan, maar wél als middel om de besmettingen enigszins gecontroleerd toe te laten nemen, omdat de stilstand van de maatschappij uiteindelijk negatievere effecten begon te krijgen dan het virus zelf.
Dat was het natuurlijk wel, of wellicht moeten we het anders formuleren: de hele gedachte achter de coronapas is dat mensen met zo'n pas anderen niet of minder kunnen besmetten. Dat bleek niet het geval, maar politici en ook het RIVM verkondigden vorig jaar luidkeels dat als iedereen nou maar gevaccineerd was en zo'n pas had, anderen niet besmet konden raken. Dat stond in elk geval tot december 2021 op de site van het RIVM, terwijl dat totaal niet klopte. De hele gedachte achter die coronapas was op deze misvatting gebaseerd: wie een vinkje had, kon een ander niet besmetten, terwijl de werkelijkheid anders uitwees.
StillAwake schreef:Ten eerste: in het buitenland wist men dat nog niet, maar wist men slechts dat de daar gekozen variant op een gecontroleerde openstelling van de maatschappij niet het gewenste effect bood. Dat zou kunnen, maar in het teruglezen van je eerdere bijdragen kom ik dat om eerlijk te zijn niet tegen. Als de keuze is tussen een volledig dichtgooien van de maatschappij of een coronapas kies ik toch voor het tweede. En dat de coronapas niet werkt: daar is werkelijk geen bewijs voor.
Daar is wel bewijs voor: de datum invoering coronapas op grote schaal was 25 september 2021. De grootste coronapieken qua besmettingen van de afgelopen 3 jaar: vanaf oktober 2021 (delta) tot februari 2022 (omicron). Hoezo werkte die pas dan? Dan is het weerwoord: "ja, maar als we die pas niet gehad hadden, was het nog erger geweest". Tja, dat is een niet onderbouwde veronderstelling en je moet een beleidskeuze wel met bewijs kunnen onderbouwen en niet met een sprong in het duister.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22573
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 20 sep 2022 11:19

elbert schreef:"De situatie in januari was dus totaal anders dan in november".
Maar in november kon een blind paard zoals ik al zien dat die coronapas totaal niet zou werken. Dit schreef ik nl. op 12 november:
Er was geen wetenschappelijke onderbouwing en dit wist men in het buitenland ook al, in november! De maanden erna hebben dit beeld alleen maar verder versterkt, want sinds de invoering van de coronapas (zomer 2021) hebben we grote besmettingsgolven gehad die niet of nauwelijks door die coronapas zijn geremd.
Je kunt dus veel van me zeggen, maar niet dat ik dit niet aan heb zien komen.
Daar komt nog iets bij wat ik ook al in een eerder stadium heb gezegd: het virus muteert dusdanig dat we constant achter de feiten aanhollen qua vaccinatie en boosters. Het virus ontsnapt dus voortdurend aan de vaccins. Dit komt door iets wat we original antigenic sin noemen: omdat de vaccins niet steriliserend werken en dus feitelijk lekkende vaccins zijn omdat ze besmettingen niet voorkomen, geven die vaccins het virus de kans om te blijven muteren. Alleen al daarom is een coronapas totaal onzinnig: het voorkomt geen besmettingen en daardoor beschermt zo'n coronapas ook niet. Een artikel in de Volkskrant van vandaag dat zich baseert op Chinees onderzoek bevestigt dit beeld: "Corona ontsnapt weer aan vaccin en steeds makkelijker ook".
Dit heeft implicaties voor:
1. de coronapas: die werkt niet en moeten we nooit meer invoeren.
2. de vaccinatiecampagne: hoewel het zeker zo is dat de vaccinaties bij risicogroepen enige bescherming boden/bieden tegen ernstige ziekte, beschermen ze niet tegen besmetting. Aangezien de varianten van corona nu dusdanig mild zijn dat het nu om niet meer dan een griepje gaat, heeft het ook geen zin om die vaccins toe te dienen aan mensen die niet tot de risicogroepen behoren. Eigenlijk is dit ook wat ik al sinds het begin zeg: geef de vaccins aan degenen die tot een risicogroep behoren (ouderen, mensen met andere ziekten) en val daar jonge en gezonde mensen niet meer mee lastig. Het virus is endemisch geworden en is te vergelijken met een seizoensgriepje. Het land hoeft daarvoor niet meer op slot en niet-werkende en beperkende maatregelen zoals een coronapas zijn niet alleen onnodig, maar ook onwenselijk. Zoals president Biden (waar ik het toch echt niet altijd mee eens ben) terecht constateert: de pandemie is voorbij.

Het is trouwens wel grappig om onze discussies van vorig jaar eens na te lezen. Toen ging de discussie erover of (bijna) iedereen gevaccineerd moest zijn om verspreiding van het virus te voorkomen. We zien nu dat het voor de verspreiding nauwelijks iets uitmaakt of je gevaccineerd bent of niet: het virus verspreidt zich toch wel. De enige reden nu om een vaccin te nemen is om je immuunsysteem tijdelijk wat op te peppen, niks meer en niks minder. Dan snap ik ook wel dat veel jongeren deze boosterronde laten voor wat die is.
Dat terwijl men eind vorig jaar vanuit de politiek mensen uit alle macht gevaccineerd wilde zien en er in het buitenland men op het punt stond om vaccineren te verplichten: in Oostenrijk en Duitsland stond men op het punt om wetten aan te nemen, waarbij mensen uiteindelijk in de gevangenis konden komen als ze zich niet lieten vaccineren en de bijbehorende boete niet wilden betalen.
De geschiedenis zal niet mals hierover oordelen.
Tja, dat is dus vooral op de persoon gespeeld en daar kan ik verder niet zoveel mee. Ik (en ook het betreffende Tweede Kamerlid) baseren ons bij het verzet tegen de coronapas vooral op het feit dat er nooit een fatsoenlijke onderbouwing voor is geweest en nog steeds niet is. Bovendien heeft dit tot maatschappelijke onrust geleid die eenvoudigweg te voorkomen was geweest als we die pas nooit ingevoerd hadden. Denk ook een aan de psychische schade die we jongeren hebben aangedaan met al die maatregelen. Dat had voorkomen kunnen worden. Dat is het punt dat ik maak en daar blijf ik bij, omdat de feiten in die richting wijzen.


Ik heb de discussies ook teruggelezen en zie dat de cijfers duidelijk uitwezen dat de vaccins goed beschermden en impact hadden op ziekenhuisopname / ic-bezetting. Dat is een tijdelijk effect door afnemen door de tijd heen en mogelijke nieuwe varianten. Je hebt nu een vaccin dat goed beschermt tegen de huidige variant en hoe lang / hoe hoed dat werkt ligt aan allerlei factoren. Maar er kan een moment zijn dat je een laatste redmiddel nodig hebt en dat dat op dat moment ook effectief is en dat is het prima om dat als laatste redmiddel achter de hand te houden, ook al zal het met deze variant niet zo nodig is. Het lijkt me dus prima om het voor nu vrijblijvend te houden wat ook gebeurt. Maar als de zorg weer dreigt om te vallen omdat er veel mensen in het ziekenhuis komen waarvan een ruime meerderheid ongevaccineerd wordt het wel weer een ander verhaal. Als er een pandemie is waar de zorg van dreigt om te vallen en je weigert je ertegen te beschermen terwijl die bescherming heel veilig is vind ik het nog steeds niet gek dat dat zolang de pandemie gevaarlijk is, dat ook consequenties heeft. En ik denk dat de mensen die de geschiedenisboeken schrijven dat ook wel zullen beseffen :-) maar goed, laten we hopen dat het zover niet komt. Ik heb het liever ook niet als er geen noodzaak is
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”


Terug naar “Psychologie & Gezondheid”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten