Sars, Mers, Corona...

[Mortlach]

Eind deze week/Begin volgende week zullen de effecten van Thanksgiving in de VS zichtbaar worden. Dat feest werd ondanks alles massaal gevierd en ik zie het met bange ogen aan. 250.000 gevallen/3000 doden per dag als het niet erger wordt dan dat.

[lammetje]

Het ligt niet aan de mondkapjes. Dan zou je deze trend meer moeten zien, in andere landen... dan zou toen het mondkapjesadvies inging en relatief veem meer mensen mondkaojes gingen dragen dan toen het echt verplicht werd ook tot een stijging moeten leiden maar toen was er juist een forse daling. In denk dat als het lnger duurt en wat beter gaat, mensen toch ook wel weer wat minder voorzichtig worden. En dingen als sinterklaas (meer contactmomenten) gaan ook vast weer voor een kleine stijging zorgen.

Hier knuffelen de kleinkinderen idd wel met opa en oma’s, de oudere kids en volwassenen niet. Denk dat mensen dat ook wel
Van hun gezondheid laten afhangen, mijn opa en oma’s zijn net 70 en superfit. Als je 80 en hartpatient, longpatient of wat dan ook bent ben je denk ik een stuk voorzichtiger.

Klopt je ziet heel veel mensen die langzamerhand steeds makkelijker worden. En ik begrijp het ook echt heel goed maar verstandig is het niet. Maar ook de andere kant, angst en dus jezelf opsluiten. Hoorde laatst dat een oudere dame soms 3 of 4 dagen niemand sprak. Dan belde ze soms iemand maar zoveel contacten heeft ze niet.... Maar ik denk dan, bij de buurvrouw op de koffie moet wel gewoon kunnen hé... Als je je verder aan de regels houd samen.

Ben heel benieuwd wat er vanavond gezegd wordt over kerst. En als het strak gehouden wordt, hoeveel mensen zich daaraan gaan houden

[Dorpeling]

Ik dacht dat er juist minder getest werd, maar ik heb geen idee of dat waar is. Ggd had hier het advies om te stoppen preventief te testen. Omdat de test dan toch niet 100% betrouwbaar blijkt te zijn.

Okee. Ik was in de veronderstelling dat er meer testen afgenomen worden vanaf 1 december. Ook van mensen die geen symptomen hebben, maar alleen in contact geweest met. En of dat dan betrouwbaar is? Hoe dan ook, de cijfers blijven stijgen. Ik heb er zo m'n vragen bij.

Zouden die mondkapjes toch meer kwaad doen dan goed

Het ligt niet aan de mondkapjes. Dan zou je deze trend meer moeten zien, in andere landen... dan zou toen het mondkapjesadvies inging en relatief veem meer mensen mondkaojes gingen dragen dan toen het echt verplicht werd ook tot een stijging moeten leiden maar toen was er juist een forse daling.

Op twitter gaan o.a de volgende afbeeldingen rond..
https://twitter.com/LokaalGeld/status/1326857765516685314/photo/1
https://twitter.com/LokaalGeld/status/1326857907556798464/photo/1
Als dit klopt, kijk ik er niet gek van op. Die dingen zijn eerder ziekmakend dan dat ze helpen. Het gros zet ze op de verkeerde manier op en af, en je weerstand schiet door veelvuldig gebruik naar beneden.

[Marnix]

Klopt je ziet heel veel mensen die langzamerhand steeds makkelijker worden. En ik begrijp het ook echt heel goed maar verstandig is het niet. Maar ook de andere kant, angst en dus jezelf opsluiten. Hoorde laatst dat een oudere dame soms 3 of 4 dagen niemand sprak. Dan belde ze soms iemand maar zoveel contacten heeft ze niet.... Maar ik denk dan, bij de buurvrouw op de koffie moet wel gewoon kunnen hé... Als je je verder aan de regels houd samen.

Ben heel benieuwd wat er vanavond gezegd wordt over kerst. En als het strak gehouden wordt, hoeveel mensen zich daaraan gaan houden

Ja, in het begin van de crisis werd ook al gesteld dat dot soort maatregelen ook een houdbaarheidsdatum hebben. Mensen zijn sociale wezens en als er uitzicht is kan je ze wel een tijd minder sociaal laten zijn... maar als dat lang zo is en er niet echt een stip an de horizon is waar je naartoe kan leven, gaan steeds mensen dat niet volhouden. Bij je buurvrouw op de koffie moet best kunnen alleen is de vraag even of je buurvrouw dat ook wil. Veel mensen snakken naar contact maar durven toch geen mensen binnen te laten.

[Marnix]

Okee. Ik was in de veronderstelling dat er meer testen afgenomen worden vanaf 1 december. Ook van mensen die geen symptomen hebben, maar alleen in contact geweest met. En of dat dan betrouwbaar is? Hoe dan ook, de cijfers blijven stijgen. Ik heb er zo m'n vragen bij.



Op twitter gaan o.a de volgende afbeeldingen rond..
https://twitter.com/LokaalGeld/status/1326857765516685314/photo/1
https://twitter.com/LokaalGeld/status/1326857907556798464/photo/1
Als dit klopt, kijk ik er niet gek van op. Die dingen zijn eerder ziekmakend dan dat ze helpen. Het gros zet ze op de verkeerde manier op en af, en je weerstand schiet door veelvuldig gebruik naar beneden.

Ik had toch verwacht dat je iets meer zelf was gaan nadenken. Je geeft in je reactie overigens aan dat je al bevooroordeeld bent. Je denkt: Ze maken eerder ziek dan dat ze helpen. En vanaf die manier ga je naar die plaatjes kijken. Net als degenen die ze de wereld in hebben geholpen. Want als je die grafieken naast elkaar legt zie je dat ze overal het zelfde zijn. Zoek de Nederlandse er even bij op, dan zul je dit ook zien. Eerste golf (relatief laag op de plaatjes want er werd weinig getest), rustig in de zomer, meer besmettingen na de zomer, langzaam oplopend in september en fors oplopend in oktober. Het moment van mondkapjesgebruik zegt daar niets over. Zo zie je bij Frankrijk dat er maanden een mondkapjesplicht was voordat het aantal besmettingen weer ging stijgen, bij Engeland was dat vrij kort erna (maar die plicht was ook maanden later) en bij Nederland steeg zonder een modnkapjesplicht, voor het advies zelfs, het aantal besmettingen net zo hard.

Het zijn dus onzinargumenten, totaal misplaatst... verlaag je nou niet tot dat niveau....

[Dorpeling]

Want als je die grafieken naast elkaar legt zie je dat ze overal het zelfde zijn. Zoek de Nederlandse er even bij op, dan zul je dit ook zien. (...) Het moment van mondkapjesgebruik zegt daar niets over. Zo zie je bij Frankrijk dat er maanden een mondkapjesplicht was voordat het aantal besmettingen weer ging stijgen, bij Engeland was dat vrij kort erna (maar die plicht was ook maanden later) en bij Nederland steeg zonder een modnkapjesplicht, voor het advies zelfs, het aantal besmettingen net zo hard.

Inderdaad.. de bemettingen stijgen. Met én zonder mondkapje. Dus wat is hier onzinnig aan?

[Marnix]

Inderdaad.. de bemettingen stijgen. Met én zonder mondkapje. Dus wat is hier onzinnig aan?

Daar heb ik hier al 10x antwoord op gegeven. Mondkapjes zijn geen wondermiddel, ze werken maar een beetje, met name wanneer de 1,5e meter afstand er niet altijd is. Als dat niet lukt kan het wel wat helpen... alle beetjes helpen. Maar het is natuurlijk niet zodat dat wanneer je 10000 besmettingen op een dag hebt zonder mondkapjes, je met een mondkapjesplicht opeens nog maar 3000 besmettingen zou hebben. (en zelfs al zou dat zo zijn, dan zouden sceptische gewoon weer dezelfde kaartjes waar je naar verwijst tweeten en zeggen: Nou, dat kan toch geen toeval zijn?!). Je hebt er in plaats van 10000 misschien 9000, of 9500, ik weet het niet precies. De grafiek verandert er niet echt van, als het aantal besmettingen toeneemt gebeurt dat ongeacht of je mondkapjes gebruikt of niet, er zijn alleen relatief kleine verschillen in hoeveel het precies stijgt. En voor je beeldvorming, wereldwijd gezien doet Nederland het dan niet zo goed, als je toch naar grafieken van andere landen wil kijken.

Maar op basis van dit soort kaartjes proberen aan tonen dat mondkapjes vooral averechts werken slaat natuurlijk nergens op. Je kan ook ergens een stip zetten met: toen mochten we geen handen meer schudden, toen moesten we afstand gaan houden, thuis gaan werken en dan zegen; En kijk, vervolgens begon de tweede golf dus het werkte averechts. In juli mochten we weer naar de kerk en nou, kijk eens, in september hebben we meer besmettingen dan ooit gemeten. Naar de kerk gaan heeft dus de tweede golf veroorzaakt. Kom op, je bent te slim om aan te soort riooljournalistiek te gaan meedoen.

[lammetje]

Er moet een verklaring zijn. Ik denk zelf dat er teveel mensen gewoon gaan werken, bezoeken afleggen en uitgebreid kerstshoppen. Ik was zelf even in de van cranenbroek vorige week ivm een garantie afhandeling. Die kerstafdeling daar was zo ontzettend druk, niet normaal. Ik werd er echt gek, je kon niets normaal bekijken of langs lopen. Ik was met 5 minuten weer buiten.

Heeft niets met mondkapje te maken inderdaad maar ik vraag me af of het erger zou zijn als we geen mondkapjes zouden dragen. Ik blijf het echt onzin vinden al doe ik het netjes.

[lammetje]

Stond net een file, niet normaal. Als iedereen thuis werkt hoeft het toch niet zo druk te zijn. In de eerste golf was ik ook iedere dinsdag onderweg ivm therapie en het was altijd rustig. Dus ook wat dat betreft wordt er steeds minder geluisterd

[Marnix]

Klopt. Het ligt wel wat lager dan normaal maar een stuk hoger dan tijdens de eerste golf.

Er moet een verklaring zijn. Ik denk zelf dat er teveel mensen gewoon gaan werken, bezoeken afleggen en uitgebreid kerstshoppen. Ik was zelf even in de van cranenbroek vorige week ivm een garantie afhandeling. Die kerstafdeling daar was zo ontzettend druk, niet normaal. Ik werd er echt gek, je kon niets normaal bekijken of langs lopen. Ik was met 5 minuten weer buiten.

Heeft niets met mondkapje te maken inderdaad maar ik vraag me af of het erger zou zijn als we geen mondkapjes zouden dragen. Ik blijf het echt onzin vinden al doe ik het netjes.

Dat is de vraag, er zijn veel verschillende onderzoeken en resultaten maar de lijn lijkt te zijn dat het inderdaad een beetje werkt maar niet heel veel. Dus na een mondkapjesplicht geen halvering van het aantal besmettingen of zo... Hooguit een kleine afname.

En ja, je zag vorige week dat grote steden de winkels eerder dicht moesten gooien, moesten waarschuwen om niet meer te komen. Met Sinterklaas voor de deur wilde iedereen blijkbaar toch graag dingen kopen waardoor het heel druk werd. Dat soort dingen ga je in de cijfers gewoon terugzien. En als het verder oploopt worden mensen weer wat voorzichtiger. Zo zal het wel een beetje op en neer golven, hopelijk na de feestdagen wat meer rust omdat er dan wat minder "happenings" zijn.

[Dorpeling]

Daar heb ik hier al 10x antwoord op gegeven. Mondkapjes zijn geen wondermiddel, ze werken maar een beetje, met name wanneer de 1,5e meter afstand er niet altijd is. Als dat niet lukt kan het wel wat helpen... alle beetjes helpen. Maar het is natuurlijk niet zodat dat wanneer je 10000 besmettingen op een dag hebt zonder mondkapjes, je met een mondkapjesplicht opeens nog maar 3000 besmettingen zou hebben. (en zelfs al zou dat zo zijn, dan zouden sceptische gewoon weer dezelfde kaartjes waar je naar verwijst tweeten en zeggen: Nou, dat kan toch geen toeval zijn?!). Je hebt er in plaats van 10000 misschien 9000, of 9500, ik weet het niet precies. De grafiek verandert er niet echt van, als het aantal besmettingen toeneemt gebeurt dat ongeacht of je mondkapjes gebruikt of niet, er zijn alleen relatief kleine verschillen in hoeveel het precies stijgt. En voor je beeldvorming, wereldwijd gezien doet Nederland het dan niet zo goed, als je toch naar grafieken van andere landen wil kijken.

Maar op basis van dit soort kaartjes proberen aan tonen dat mondkapjes vooral averechts werken slaat natuurlijk nergens op.

En toch zijn er prominente virologen en deskundigen die stellen dat het geen enkele toevoeging heeft en zeggen dat verplichte mondkapjes mensen een vrijbrief geeft om de afstandsregels in de wind te slaan, of toch op pad te gaan met klachten. De bereidheid om thuis te blijven is al niet zo hoog meer, en daar gaat een mondkapjesplicht niet aan bijwerken.

Ik zeg niet dat ze altijd averechts werken, maar dan kán wel. Als je het kapje aanraakt of steeds hetzelfde kapje draagt, kun je daarvdoor juist sneller besmet raken. Ook heeft onderzoek aangetoond dat 97% van virusdeeltjes gwoon doorgelaten worden. Daarbij wordt een mondmasker wat te lang gedragen zonder wasje, een broeihaard voor bacteriën. En misschien wel het belangrijkste; lang en vaak dragen is schadelijk voor je immuunsysteem! En die goedkoop geproduceerde dingen zonder kwaliteitseisen soms een overschot aan schadelijke stoffen die in je longen terecht kunnen komen.

En het heeft ook andere nadelen. Denk alleen maar aan doven en slechthorenden die het moeten hebben van non-verbale communicatie, die het met het verplichten hiervan gediscrimineerd worden, omdat deze groep mensen nu (nog) minder deel kunnen nemen aan de maatschappij. Een toename van (plastic) afval en de bij behorende milieuverontreiniging. En wat denk je van de verdeeldheid tussen burgers die nu ontstaat?

Overigens kun je die berekening van jou ook van de andere kant bekijken. Als er nu van de 10000 'maar' 500 minder ziek worden door het gebruik van mondkapjes en aan de andere kant weer 500 extra mensen ziek worden door verkeerd gebruik of de gevolgen van het dragen zelf, is er geen enkel effect.

Ik ben niet pertinent tegen, maar ik vind het verplichten veel te ver gaan. Een inbreuk op de grondrechten van een mens. En ik ga helemaal stuiteren als je die beelden ziet uit bijvoorbeeld Nunspeet, waar de politie een paar weigeraars met afschuwelijk, zinloos en buitenproportioneel geweld in de boeien meent te moeten slaan. En waarvoor?
Ik vind het tragedie van de bovenste plank.

[elbert]

Eind deze week/Begin volgende week zullen de effecten van Thanksgiving in de VS zichtbaar worden. Dat feest werd ondanks alles massaal gevierd en ik zie het met bange ogen aan. 250.000 gevallen/3000 doden per dag als het niet erger wordt dan dat.

3000 doden per dag klinkt als heel erg veel, maar normaal gesproken (dus in een normaal jaar) overlijden er elke dag in de VS al zo'n 8000 mensen. 's Zomers is dat wat minder (rond de 7000) en 's winters is dat wat meer (tegen de 9000). Het gemiddelde aantal COVID doden ligt op zo'n 900 per dag, waarbij er natuurlijk pieken zijn die samenvallen met een coronagolf.
Dit even ter perspectief: het aantal doden door corona moeten we niet onderschatten, maar ook niet overschatten, gezien het feit dat de gemiddelde leeftijd van de COVID doden zo rond de 80 (de gemiddelde levensverwachting dus) ligt.

Ook in Nederland zien we vergelijkbare cijfers, waarbij opvalt dat de tweede golf tot nog toe minder dodelijk lijkt dan de eerste, waarschijnlijk omdat nu vooral jongere mensen het virus krijgen en er sneller en uitgebreidere maatregelen worden genomen.

En tja, Zweden (Bron): daar is geen mondkapjesplicht en zijn de restaurants en dergelijke gewoon open. Vergelijk de oversterfte daar eens met Nederland en Belgie: in Zweden is die lager. Sommige maatregelen maken dus blijkbaar niet het verschil. Toch wel interessant om later te onderzoeken waar die verschillen tussen landen vandaan komen.

[lammetje]

En ik ga helemaal stuiteren als je die beelden ziet uit bijvoorbeeld Nunspeet, waar de politie een paar weigeraars met afschuwelijk, zinloos en buitenproportioneel geweld in de boeien meent te moeten slaan. En waarvoor?
Ik vind het tragedie van de bovenste plank.

Tja hoe moeilijk is het om gewoon te luisteren. Er is voldoende gewaarschuwd, wat mij betreft zouden ze bij de politie wat meer geweld mogen gebruiken. Gaat inderdaad nergens over, mondkapjes, maar het gaat erom dat ze gewoon expres gaan lopen etteren. Expres kat en muis spel spelen, net zoals in urk met vuurwerk. Aanpakken die handel, je hebt gewoon te luisteren. Ben je het er niet mee eens met die mondkapjes plicht dan laat je je gewoon bekeuren en vecht je dat aan. Ga niet met politie om discussie want die doet gewoon het werk waar ze voor aangesteld zijn. Waren ze gewoon na de waarschuwing naar huis gegaan was er niets aan de hand.

Verder eens met je bericht over de mondkapjes.

[Marnix]

3000 doden per dag klinkt als heel erg veel, maar normaal gesproken (dus in een normaal jaar) overlijden er elke dag in de VS al zo'n 8000 mensen. 's Zomers is dat wat minder (rond de 7000) en 's winters is dat wat meer (tegen de 9000). Het gemiddelde aantal COVID doden ligt op zo'n 900 per dag, waarbij er natuurlijk pieken zijn die samenvallen met een coronagolf.
Dit even ter perspectief: het aantal doden door corona moeten we niet onderschatten, maar ook niet overschatten, gezien het feit dat de gemiddelde leeftijd van de COVID doden zo rond de 80 (de gemiddelde levensverwachting dus) ligt.

Ook in Nederland zien we vergelijkbare cijfers, waarbij opvalt dat de tweede golf tot nog toe minder dodelijk lijkt dan de eerste, waarschijnlijk omdat nu vooral jongere mensen het virus krijgen en er sneller en uitgebreidere maatregelen worden genomen.

En tja, Zweden (Bron): daar is geen mondkapjesplicht en zijn de restaurants en dergelijke gewoon open. Vergelijk de oversterfte daar eens met Nederland en Belgie: in Zweden is die lager. Sommige maatregelen maken dus blijkbaar niet het verschil. Toch wel interessant om later te onderzoeken waar die verschillen tussen landen vandaan komen.

Interessant om uit te zoeken en ervan te leren ja. Overigens zijn er in Zweden ook veel adviezen, die geen verplichting zijn, maar houdt men zich wel vrij goed aan de adviezen, zeker als men wat ouder is. Daarnaast is ook in Zweden (ondanks dat die bij de eerste golf ook veel besmettingen hadden, zoveel dat men hoopte ook meer groepsimmuniteit bij een tweede golf) het aantal besmettingen de laatste twee maanden wel fors gestegen.

En ik denk dat culturele verschillen ook een rol spelen (hoe vaak bezoek je familie bijvoorbeeld) en vooral ook bevolkingsdichtheid ook wel een rol spelen. Nederland is dichtbevolkt, relatief veel steden, drukke winkels, druk transportnetwerk enz. Van de bezoekjes aan Zweden en Noorwegen weet ik wel dat je heel veel kleine plaatsen hebt met relatief rustige supermarkten en stadjes en zo... Dat soort dingen spelen denk ik ook wel een rol.

[Marnix]

En toch zijn er prominente virologen en deskundigen die stellen dat het geen enkele toevoeging heeft en zeggen dat verplichte mondkapjes mensen een vrijbrief geeft om de afstandsregels in de wind te slaan, of toch op pad te gaan met klachten. De bereidheid om thuis te blijven is al niet zo hoog meer, en daar gaat een mondkapjesplicht niet aan bijwerken.

De meesten denken dat het wel bijdraagt, maar niet op hele grote schaal. Uit onderzoek lijkt te blijken dan het gedrag van mensen er verder niet echt door verandert.

Ik zeg niet dat ze altijd averechts werken, maar dan kán wel. Als je het kapje aanraakt of steeds hetzelfde kapje draagt, kun je daarvdoor juist sneller besmet raken. Ook heeft onderzoek aangetoond dat 97% van virusdeeltjes gwoon doorgelaten worden. Daarbij wordt een mondmasker wat te lang gedragen zonder wasje, een broeihaard voor bacteriën. En misschien wel het belangrijkste; lang en vaak dragen is schadelijk voor je immuunsysteem! En die goedkoop geproduceerde dingen zonder kwaliteitseisen soms een overschot aan schadelijke stoffen die in je longen terecht kunnen komen.

- Misschien is 97 procent wel een mooi getal ja. Op 10000 besmettingen op een dag scheelt het dan 300 besmettingen. Zoals ik al zei, alle beetjes helpen.
- Lijkt me niet dat je sneller besmet wordt als je je mondkapje bijvoorbeeld niet zou wassen. Als er al virusdeeltjes in zitten zijn die tegengehouden terwijl dat zonder mondkapje niet was gebeurd. En er komen er niet meer bij of zo. Daarnaast beschermen mondkapjes vooral de andere kant op, het gaat niet zozeer om wat je inademt maar om wat je uitademt, je kan een besmetting minder goed overdragen (ipv zelf oplopen)
- Dat het schadelijk zou zijn is een fabeltje. Als dat zo was zou men direct stoppen met het dragen van mondkapjes in ziekenhuizen. Mondkapjes die veel meer tegenhouden van wat je uitademt. Mensen dragen die uren per dag en dat leidt niet tot gezondheidsproblemen. Hoe vaak moet jij een mondkapje op? Of ik? Als ik boodschappen doe in de supermarkt en als ik me verplaats op het werk. Als ik de kleine ophaal bij de opvang. Half uur per dag of zo? Met heel veel tussenpozen. Prima dat je tegen bent maar hou op met fabeltjes vertellen om je gelijk te willen halen.

En het heeft ook andere nadelen. Denk alleen maar aan doven en slechthorenden die het moeten hebben van non-verbale communicatie, die het met het verplichten hiervan gediscrimineerd worden, omdat deze groep mensen nu (nog) minder deel kunnen nemen aan de maatschappij. Een toename van (plastic) afval en de bij behorende milieuverontreiniging. En wat denk je van de verdeeldheid tussen burgers die nu ontstaat?

Een pandemie heeft nou eenmaal nadelen, daar ontkom je niet aan.

Overigens kun je die berekening van jou ook van de andere kant bekijken. Als er nu van de 10000 'maar' 500 minder ziek worden door het gebruik van mondkapjes en aan de andere kant weer 500 extra mensen ziek worden door verkeerd gebruik of de gevolgen van het dragen zelf, is er geen enkel effect.

Al aangegeven dat er niet meer mensen ziek worden door verkeerd gebruik. Je krijgt daardoor niet meer bacteriën binnen dan het mondkapje tegenhoudt. Maar ik had het sowieso over totale cijfers. Al met al lijkt het gebruik van mondkapjes het aantal besmettingen dus een klein beetje terug te dringen. Met het huidige gebruik van de mondkapjes en zo.

Ik ben niet pertinent tegen, maar ik vind het verplichten veel te ver gaan. Een inbreuk op de grondrechten van een mens. En ik ga helemaal stuiteren als je die beelden ziet uit bijvoorbeeld Nunspeet, waar de politie een paar weigeraars met afschuwelijk, zinloos en buitenproportioneel geweld in de boeien meent te moeten slaan. En waarvoor?
Ik vind het tragedie van de bovenste plank.

Ik niet. Op basis van veiligheid worden er bepaalde regels gesteld. Daar kan je je aan houden of je kan er een probleem van maken. Dat er dan gehandhaaft wordt is niet gek, als je niet handhaaft gaan heel veel mensen de regels aan hun laars lappen. Vergelijk het met verkeersveiligheid. Er is afgesproken dat je stopt voor rood en niet harder gaat dan is aangegeven. En dan zijn er mensen die toch door rood rijden of te hard rijden want die vinden dat hun gedrag geen extra risico's met zich meedragen en dit soort regels onzinnig zijn. Logisch dat die mensen dan een bekeuring krijgen toch? Deze mensen gingen meerdere winkels in en uit, weigerden gehoor te geven aan het verzoek van winkeliers om een mondkapje te dragen, werden vervolgens op straat gezet, daar ging de politie het gesprek met ze aan. Ze weigerden te luisteren, ze weigerden zich de identificeren, daar vroeg te politie om, ook omdat ze zich niet hielden aan de maximale groepsgrootte. Ze weigerden mee te werken en kwamen in opstand, schrijft de regionale krant. Tja, sorry hoor maar dan vraag je er ook gewoon om.