Sars, Mers, Corona...

Moderators: Memmem, Moderafo's

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4539
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor naamloos » 14 jun 2021 20:56

StillAwake schreef:Ik heb het even teruggezocht, maar kon het zo gauw niet vinden.
Het was een discussie waarin (naar ik meen jij, maar als ik het verkeerd heb: laat het weten) iemand beweerde dat bij een bepaalde wijze van zingen de uitgeademde lucht niet verder kwam dan bij normaal ademen, en dat er dus niks tegen was op zingen in de kerk tijdens corona.
Ik kij het nog even na, maar weet niet meer precies wanneer de discussie liep, en met de meest logische trefwoorden heb ik het nog niet gevonden.
Ben je niet in de war met @Omega? Van hem herinner ik me iet dergelijks nog wel.
Via google 'Omega -refoweb-slim zingen:' https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/27 ... erkdienst/
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8794
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 15 jun 2021 06:22

naamloos schreef:Ben je niet in de war met @Omega? Van hem herinner ik me iet dergelijks nog wel.
Via google 'Omega -refoweb-slim zingen:' https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/27 ... erkdienst/
Dank je. Dat verklaart een hoop. In die hoek van Refoweb kom ik zelden. Ik heb het dus niet over slim zingen gehad en ben het ook niet eens met de stelling dat je met "slim zingen" corona zou kunnen voorkomen. Dat lijkt me nl. onlogisch en niet te onderbouwen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7897
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 15 jun 2021 07:17

naamloos schreef:Ben je niet in de war met @Omega? Van hem herinner ik me iet dergelijks nog wel.
Via google 'Omega -refoweb-slim zingen:' https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/27 ... erkdienst/

I stand corrected....
Ik heb in het forum gezocht, maar niet in de vragenrubriek.

Dan zie je wat het geheugen met mensen doet, ik had zowel de zelder als het medium verkeerd onthouden...
Laatst gewijzigd door StillAwake op 15 jun 2021 07:22, 1 keer totaal gewijzigd.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7897
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 15 jun 2021 07:18

elbert schreef:Dank je. Dat verklaart een hoop. In die hoek van Refoweb kom ik zelden. Ik heb het dus niet over slim zingen gehad en ben het ook niet eens met de stelling dat je met "slim zingen" corona zou kunnen voorkomen. Dat lijkt me nl. onlogisch en niet te onderbouwen.

Mijn excuus, ik heb inderdaad twee personen door elkaar gehaald.
Excuus dat ik de discrepantie tussen wat hij zei en wat jij zegt als discrepantie binnen 1 persoon heb opgeslagen.

Stomme fout mijnerzijds, en dat deel van mijn reactie neem ik dan ook gaarne terug!
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Dorpeling
Luitenant
Luitenant
Berichten: 682
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Dorpeling » 15 jun 2021 22:10

Mortlach schreef:Tja, ik wil die keuze best respecteren, maar niet de houding dat die keuze geen gevolgen mag hebben. Expres zaken opleggen die er niks mee te maken hebben, dat is zeker verkeerd, maar bijvoorbeeld geweigerd worden in openbare gelegenheden (wat zeker relevant is gezien de volksgezondheid!), dat is gewoon een gevolg van je keuze. De overheid moet alle burgers beschermen. Dat maken mensen die zich niet laten vaccineren lastig(er). De overheid heeft een verantwoordelijkheid naar mij en naar anderen om dat niet zomaar te negeren.

Diep van binnen ben ik echt overtuigd dat je niet verplicht kunt gaan vaccineren. Dat zou ik niet willen en als er ooit een referendum over zou komen, zou ik tegen stemmen. Maar dat de keuze die je maakt gevolgen heeft, dat is de prijs die je betaalt voor je principes.

Ik ga ervan uit dat mijn keuze gevolgen zal hebben en die ben ik bereid dan ook tot op zekere hoogte te accepteren. De parken, restaurants etc die een bewijs vragen komen sws al niet in aanmerking. Die sla ik met alle plezier over. We kunnen gerust nog een jaar of langer zonder buitenlandse reizen of luxe uitjes.
Ik denk wel dat je ver gaat door te zeggen dat de overheid alle burgers moet 'beschermen'. Alsof je een soort crimineel of moordenaar in spe zou zijn zonder vaccinatie. En daarbij hoef je je medemens niet op voorhand al als gevaarlijk te beschouwen. Je bent gevaccineerd toch? Dat vaccin zou je toch moeten beschermen?

Marnix schreef:Daarom is men veel alerter in het monitoren van alle bijbewerking in de testfase en nog steeds en men werkt daar nu ook veel meer in samen. Daar zijn wel lessen uit getrokken.

Dat wil nog steeds niet zeggen dat daarmee hele nare bijwerkingen voorkomen worden. En de lange termijn gevolgen zijn uiteraard nog voor niemand duidelijk of te voorspellen.


Over die mondkapjes, die gaan er zsm af. Ze werken nl niet, wat ik al tijden roep. Een falend gedragsexperiment: https://www.msn.com/nl-nl/gezondheid/me ... li=BBoPOOe Niet dat er voor mij veel veranderd, ik droeg hem toch al niet. Maar dat zal goed nieuws zijn voor velen wanneer die ondingen op vrijwillige basis gedragen mogen worden.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Mortlach » 15 jun 2021 23:35

Dorpeling schreef:Ik denk wel dat je ver gaat door te zeggen dat de overheid alle burgers moet 'beschermen'. Alsof je een soort crimineel of moordenaar in spe zou zijn zonder vaccinatie. En daarbij hoef je je medemens niet op voorhand al als gevaarlijk te beschouwen. Je bent gevaccineerd toch? Dat vaccin zou je toch moeten beschermen?


Als jij 14 jaar was, en jij besloot dat je best wel auto kunt rijden en in de Saab van pa stapt, dan beschouw ik jou inderdaad als gevaarlijk, ook al draag ik een autogordel en heeft mijn auto airbags. Als je niet wilt dat ik jou als negatief beschouw, dan neem je die vaccinatie ook maar gewoon net als de rest.

Dat wil nog steeds niet zeggen dat daarmee hele nare bijwerkingen voorkomen worden. En de lange termijn gevolgen zijn uiteraard nog voor niemand duidelijk of te voorspellen.


De langetermijngevolgen van niet vaccineren, die zijn wel vrij goed te voorspellen. Jarenlange lockdowns en miljoenen extra doden wereldwijd.

Over die mondkapjes, die gaan er zsm af. Ze werken nl niet, wat ik al tijden roep. Een falend gedragsexperiment: https://www.msn.com/nl-nl/gezondheid/me ... li=BBoPOOe Niet dat er voor mij veel veranderd, ik droeg hem toch al niet. Maar dat zal goed nieuws zijn voor velen wanneer die ondingen op vrijwillige basis gedragen mogen worden.


Voor elke paper die je weet op te duikelen dat mondkapjes niet werken, vind ik er wel een aantal die zeggen dat ze wél werken, dus dat 'feit' dat mondkapjes niet zouden werken neem ik zeker niet zomaar van je aan. Maar goed, ook weer een voordeel van je gewoon laten vaccineren, dan ben je inderdaad sneller van die dingen af. Morgen meteen die afspraak boeken!
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3638
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 16 jun 2021 07:23

Wat een goed statement weer, komt hij weer met z'n auto, gordel en rijbewijs... slaat als een tang op een varken in deze vergelijking. Droom je droom lekker verder, een niet gevaccineerde is echt niet per definitie gevaarlijker hoor. Een gevaccineerde die knuffelt omdat hij tenslotte is gevaccineerd kan meer corona overdragen dan een niet gevaccineerde die afstand houd. Wie is er nu gevaarlijk :roll: want het bewijs dat er 0 overdacht is, is er niet. Dus altijd een kleine kans hé... Waarom moet er anders bij bepaalde evenementen getest worden door zowel gevaccineerden als niet gevaccineerden??

En die mondkapjes, tuurlijk is er altijd bewijs te vinden dat het werkt, men zorgt er wel voor dat je niet opeens terug kunt krabbelen. Maar vanaf dag 1 is duidelijk dat het echt niet werkt. Helemaal niet op de manier waarop ik iedereen z'n mondkapje zie gebruiken. Zoiets als vroeger met de onderbroek. Eerst normaal, dan binnenstebuiten. Onderste boven en achterstevoren is misschien wat minder handig als je een neus deel hebt, maar die slappe stoffen kun je alle kanten op dragen. En dat wordt ook gedaan. Denk je echt dat zo'n stofje veel tegenhoudt. Dan ben je toch wel goedgelovig. Sinterklaas leeft zeker ook nog steeds. En in de schepping en onderhouding geloof je dan weer niet? Heel bijzonder.

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3638
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 16 jun 2021 07:27

Ik ben overigens nog nooit zo verkouden geweest als dit jaar. Rondom mijn mond en neus allemaal kleine ontstekingen en droge huid tot bloedend toe. Dat mondkapje doet meer kwaad dan goed. Soms 6 uur op een dag op (op kantoor doe ik hem af en in de pauze) is echt niet gezond hoor.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7897
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 16 jun 2021 08:01

lammetje schreef:Wat een goed statement weer, komt hij weer met z'n auto, gordel en rijbewijs... slaat als een tang op een varken in deze vergelijking. Droom je droom lekker verder, een niet gevaccineerde is echt niet per definitie gevaarlijker hoor. Een gevaccineerde die knuffelt omdat hij tenslotte is gevaccineerd kan meer corona overdragen dan een niet gevaccineerde die afstand houd. Wie is er nu gevaarlijk :roll: want het bewijs dat er 0 overdacht is, is er niet. Dus altijd een kleine kans hé... Waarom moet er anders bij bepaalde evenementen getest worden door zowel gevaccineerden als niet gevaccineerden??
Dan is de vergelijking met autogordel, rijbewijs en auto ineens niet meer zo vreemd. Een chauffeur die een rijbewijs heeft en een gordel draagt maar gelooft dat hij Max Verstappen is is een groter risico voor het verkeer dan iemand zonder gordel en rijbewijs die in een geparkeerde auto zit...
De overdracht is niet 0, maar in elk geval veel kleiner.
Waarom vraag je nu trouwens om bewijs, terwijl je de bewijzen dat vaccinatie wel een positief effect heeft op de besmettingscijfers naast je neer blijft leggen?
Overigens heb ik al een aantal keer een test niet hoeven doen omdat ik een vaccinatiebewijs in mijn gele boekje heb.
Voor evenementen geldt dat volgens mij ook...
lammetje schreef:En die mondkapjes, tuurlijk is er altijd bewijs te vinden dat het werkt, men zorgt er wel voor dat je niet opeens terug kunt krabbelen. Maar vanaf dag 1 is duidelijk dat het echt niet werkt. Helemaal niet op de manier waarop ik iedereen z'n mondkapje zie gebruiken. Zoiets als vroeger met de onderbroek. Eerst normaal, dan binnenstebuiten. Onderste boven en achterstevoren is misschien wat minder handig als je een neus deel hebt, maar die slappe stoffen kun je alle kanten op dragen. En dat wordt ook gedaan. Denk je echt dat zo'n stofje veel tegenhoudt. Dan ben je toch wel goedgelovig. Sinterklaas leeft zeker ook nog steeds. En in de schepping en onderhouding geloof je dan weer niet? Heel bijzonder.

Je hebt zeker een punt als je stelt dat mondkapjes op een verkeerde manier gebruikt worden, en dat dat de werkzaamheid waarschijnlijk niet ten goede komt.
Het risico dat je een virus verspreidt is kleiner.
Voorlopig heb ik wel onderzoeken gezien die aantonen dat een mondkapje niet helpt om een onbesmet persoon te beschermen tegen een rondzwevend virus.
Nergens heb ik een onderzoek gezien wat aantoont dat een (al dan niet bewust) besmet persoon het virus op dezelfde manier in de lucht brengt met een mondkapje.
Sterker nog: de meeste onderzoeken lijken aan te geven dat daar wel een effect zit, waarbij het zels niet eens heel veel lijkt uit te maken als het mondkapje binnenste buiten gedragen wordt.

Maar je hebt absoluut een punt als je er op wijst dat de meeste mensen hun mondkapje op een weinig effectieve manier inzetten...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23521
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 16 jun 2021 08:31

StillAwake schreef:Dan is de vergelijking met autogordel, rijbewijs en auto ineens niet meer zo vreemd. Een chauffeur die een rijbewijs heeft en een gordel draagt maar gelooft dat hij Max Verstappen is is een groter risico voor het verkeer dan iemand zonder gordel en rijbewijs die in een geparkeerde auto zit...
De overdracht is niet 0, maar in elk geval veel kleiner.
Waarom vraag je nu trouwens om bewijs, terwijl je de bewijzen dat vaccinatie wel een positief effect heeft op de besmettingscijfers naast je neer blijft leggen?
Overigens heb ik al een aantal keer een test niet hoeven doen omdat ik een vaccinatiebewijs in mijn gele boekje heb.
Voor evenementen geldt dat volgens mij ook...


In het begin van de testevents weinig mensen gevaccineerd en nog steeds is maar een deel dat. Plus dat men nog niet zeker weet in hoeverre je het als je antistoffen hebt toch nog kan doorgeven. Dus met reizen kijken ze naar antistoffen, bij testevents en events waarbij het afstand houden ook al wordt losgelaten kan het zijn dat ze je ook testen als je gevaccineerd hebt, het idee is namelijk om corona dan buiten zo'n event te houden.

lammetje schreef:Ik ben overigens nog nooit zo verkouden geweest als dit jaar. Rondom mijn mond en neus allemaal kleine ontstekingen en droge huid tot bloedend toe. Dat mondkapje doet meer kwaad dan goed. Soms 6 uur op een dag op (op kantoor doe ik hem af en in de pauze) is echt niet gezond hoor.


Ik heb nergens last van gehad. Ik kan me voorstellen dat als je in de zorg werkt en uren per dag zo'n ding ophebt, dat wat invloed kan hebben. De meeste mensen doen hun mondkapje alleen even op als ze in de winkel zijn, zich op hun werk of in een andere openbare ruimte bewegen of evt iets langer in het OV en dan heeft dat ook echt niet veel invloed. De meeste mensen die ik spreek zijn niet of nauwelijks verkouden geworden dit jaar terwijl ze normaal veel vaker ziek zijn.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3638
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 16 jun 2021 08:59

Als je 30 uur in de week werkt waarvan je dus ongeveer 20 je mondkapje op hebt is het echt niet gezond hoor. Helemaal niet met dit warme weer. Weet je hoe snel je keelpijn hebt als je met zo'n mondkapje om een benauwde ruimte 2 uur lang achter elkaar mensen aan het douchen bent 8-[ je mag wel een weekje ruilen, kijken of het dan nog steeds zo goed is en noodzakelijk. En je neus loopt meteen leeg, ondanks dat je eigenlijk geen volle neus had. Ik snotter de hele werkdag tegenwoordig.
Als dat voor 20 uur in de week is, geldt dat in kleine mate ook voor 2 uur per week (gemiddelde winkeltijden)

En ik heb nergens gezegd dat het vaccin niet werkt hé... Ik vraag me alleen af of het van de winter nog steeds zo goed werkt. En wat de langetermijn bijwerkingen zijn. En waarom je als gezond iemand mee wil doen met een medisch experiment....

Over 8 dagen in Assen, TT assen:
Alle toeschouwers (vanaf 13 jaar) kunnen alleen op vertoon van een negatieve (snel)test tot het evenement worden toegelaten. De testen worden gratis uitgevoerd via het landelijke netwerk van Testen voor Toegang en kunnen ingepland worden op de website van “Testen voor Toegang” (link) . U dient zich binnen 40 uur voor aanvang van de dag die u bezoekt te testen bij een Testen voor Toegang locatie, het liefst dichtbij uw huis.

Enkele belangrijke uitgangspunten op een rijtje:

Laat u zich binnen 40 uur voordat u bij het circuit arriveert testen;
Maak de afspraak zo snel mogelijk, zodat u verzekerd bent van het testmoment van uw voorkeur;
Testen is ook noodzakelijk als u al gevaccineerd bent;

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2016
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor gravo » 16 jun 2021 09:03

Soms krijg ik wel eens de indruk dat het vinden van tegenargumenten een doel op zich is geworden. Met name van de kant van mensen die tegen vaccineren zijn. Naar mijn mening is de noodzaak van vaccineren niet zo moeilijk te begrijpen en ik heb geen behoefte om me in duizend bochten te wringen om iets wat redelijk voor de hand liggend is verdacht te maken.

Uiteraard ben ik het eens met het ongemak dat deze pandemie op tal van manieren met zich mee brengt. Een nieuw virus waartegen nog geen weerstand is opgebouwd maakt veel mensen ziek. In dit geval zijn er ook veel mensen aan overleden. De voorzorgsmaatregelen (soms zeer vergaand) zijn lastig en beklemmend, vooral als ze lang duren. Een vaccin ontwikkelen en toedienen doe je ook niet als het niet nodig is. Daar zijn bekende en onbekende risico's aan verbonden. De wereldwijde pandemie heeft ook veel schade toegebracht aan economie, sociaal verkeer en aan de reguliere zorg. Kortom, het is over het algemeen geen pretje. Maar ik beschouw het als een van de vele moeilijkheden en tegenvallers van het leven. We zouden daar, met een beetje levenservaring, niet van moeten opkijken. We leven soms in de zalige of naïeve gedachte dat het leven goed is en gevaren ver weg, maar dat is niet vol te houden voor wie zijn ogen de kost geeft: natuurrampen en ziektes gaan helaas als een rode draad door de menselijke geschiedenis. Dit is niet de eerste en ook niet de laatste crisis die we meemaken.

Mar nuchter bezien heeft het vaccin in de enorme aantallen waarin het is toegediend inmiddels zijn nut bewezen. Het aantal besmettingen, ziektegevallen en ook de ernst van de ziekte COVID is overal waar gevaccineerd is enorm teruggelopen. Met alle last die we in deze tijd dragen van de pandemie is dat toch een goede zaak.

Hoewel de zaak volgens mij dus niet zo moeilijk te begrijpen is, vind ik wel dat er vrijheid moet blijven om zich al dan niet te laten vaccineren.

Maar nu komt het: wat wordt er toch veel overhoop gehaald om de keuze om dat niet te doen te rechtvaardigen.
Er worden allerlei argumenten bedacht, waarom vaccineren niet goed zou zijn. Veel van die argumenten doen geen recht aan de situatie, zoals ik die boven in alle eenvoud heb beschreven. Er gaat zelfs een zekere boosheid en verontwaardiging van uit als men suggereert dat bezwaren tegen vaccinatie niet zouden worden toegestaan, dat er dwang wordt uitgeoefend en dat goede tegenargumenten worden weggemoffeld.

Ik zie dat heel anders. Ik vind veel tegenargumenten niet zo sterk, maar ik zou niemand willen dwingen om zijn woorden in te slikken.
Ik krijg echter wel de indruk dat al die anti-redeneringen vanuit een andere bron komen dan een goed en met argumenten onderbouwd debat.

Volgens mij hebben we hier te maken met een wortel van een groot wantrouwen dat er sowieso al is. Het maakt eigenlijk niet uit over welk onderwerp er gesproken wordt, welke wetten of regels er in een land worden afgesproken, welke argumenten pro en contra op tafel liggen, de heersende houding is een beetje dat de gehele overheid, alle journalisten, het gros van de wetenschap, alle bestuurders, politici, grote bedrijven een conglomeraat zijn van leugen en bedrog.
Oftewel, we leven in een wereld waarin je niets of niemand kunt vertrouwen, zodat je helemaal op jezelf teruggeworpen bent. Uiteindelijk heb je alleen je eigen oordeel waarop je vertrouwt.

Als die houding er is dan wordt het felle anti-vaccinatie betoog direct begrijpelijk. Wat de wetenschap, de farmacie, de overheid, de internationale instituten ook zeggen, het is allemaal niet het ware of niet het hele verhaal. Er worden dingen niet gezegd. We mogen dingen niet weten. Er zit iets anders achter. We worden misleid. Met open ogen worden we ergens in getrokken waaruit we niet meer kunnen ontsnappen.
Als je er zo inzit, dan begrijp ik dat je het vege lijf wilt redden. Dat je maakt dat je wegkomt. Dat je anderen gaat waarschuwen. Dat je stem overslaat van verontwaardiging, angst en verbazing als je ziet hoeveel mensen zich gewillig in het frame van "vaccineren is goed" laten meevoeren.

Maar als dat zo is, wat is hier dan aan de hand? Is het werkelijk zo dat niemand meer vertrouwd kan worden, behalve alle mensen die ook vinden dat niemand meer vertrouwd kan worden? Hebben we dan niet te maken met een zeer wankele basis? Want waar halen wij nu de zekerheid vandaan dat onze eigen mening (of die van onze eigen bubble) wél de juiste is? Is een gemeenschappelijke overtuiging of een gedeeld gevoel dan genoeg om zo maar alles ter zijde te gooien wat de officiële kanalen zeggen?

Het zal niet voor iedereen zo sterk gelden, maar ik denk dat het wel een belangrijke constatering is dat er in onze samenleving een groot en groeiend wantrouwen tegen alle instituties is. Of het nu gaat om macht, kennis of communicatie. Men wil die graag allemaal vervangen door eigen inbreng: ik heb de macht (totale vrijheid), ik heb de kennis (niemand zegt mij wat), ik kies zelf mijn bronnen (MSM liegt). Met die sterke drang om het zelf te willen doen, weten en verkondigen groet natuurlijk het zelfbewustzijn dat je daarin uiteraard goed zit. De keerzijde van het wantrouwen van iedereen en alles is natuurlijk dat je jezelf voor de volle 100% vertrouwt.

Naar mijn gevoel bevind je je dan op glad ijs. Dat zeg ik als mens met levenservaring, maar ook als christen. Wie meent te staan....

En mijn vraag is: waar loopt dat op den duur op uit? Waarom nog democratie? Waarom nog wetenschap? Waarom nog studeren aan een universiteit? Waarom nog journalistiek of rechtspraak?
Als waarheid alleen nog een puur persoonlijke waarheid is, wat kan een wetenschapper, een rechter, een journalist dan nog met gezag zeggen? Eén wegwerpgebaar is dan genoeg om van hen af te zijn. En van hun jarenlange ervaring, kennis en schatten aan argumenten.
"Dat geloof ik dus niet........." En klaar ben je.

In feite is het de weg terug naar de tijd van vóór de Verlichting, naar pre-moderne tijden, waarin geloof, religieuze opvattingen, alles bepaalde.
Het verschil met de Middeleeuwen is echter dat er toen één Kerk was die één opvatting omtrent alles formuleerde.
Tegenwoordig hebben we te maken met net zoveel overtuigingen en geloven als er mensen of bubbles zijn.

Op dat moment kan er eigenlijk beter geen wereldwijde epidemie uitbreken. Want dan staan de neuzen natuurlijk alle windrichtingen op.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3638
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 16 jun 2021 09:05

StillAwake schreef:Dan is de vergelijking met autogordel, rijbewijs en auto ineens niet meer zo vreemd. Een chauffeur die een rijbewijs heeft en een gordel draagt maar gelooft dat hij Max Verstappen is is een groter risico voor het verkeer dan iemand zonder gordel en rijbewijs die in een geparkeerde auto zit...


Een kind van 14 zonder rijbewijs is soms beter in staat om netjes te rijden dan iemand van 30 met rijbewijs. Ligt er maar net aan hoe je je verder gedraagt.
En nogmaals, dat het aantal besmettingen omlaag gaat is niet voor 100% toe te schrijven aan het vaccineren. Vorig jaar was het namelijk precies zo. Dus dat is voor mij geen bewijs. Dat vaccins werken (iig voor een gedeelte), dat geloof ik echt wel. Maar dat is voor mij geen reden om er meteen één te halen!

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3638
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 16 jun 2021 09:12

gravo schreef:Soms krijg ik wel eens de indruk dat het vinden van tegenargumenten een doel op zich is geworden. Met name van de kant van mensen die tegen vaccineren zijn. Naar mijn mening is de noodzaak van vaccineren niet zo moeilijk te begrijpen en ik heb geen behoefte om me in duizend bochten te wringen om iets wat redelijk voor de hand liggend is verdacht te maken.

Uiteraard ben ik het eens met het ongemak dat deze pandemie op tal van manieren met zich mee brengt. Een nieuw virus waartegen nog geen weerstand is opgebouwd maakt veel mensen ziek. In dit geval zijn er ook veel mensen aan overleden. De voorzorgsmaatregelen (soms zeer vergaand) zijn lastig en beklemmend, vooral als ze lang duren. Een vaccin ontwikkelen en toedienen doe je ook niet als het niet nodig is. Daar zijn bekende en onbekende risico's aan verbonden. De wereldwijde pandemie heeft ook veel schade toegebracht aan economie, sociaal verkeer en aan de reguliere zorg. Kortom, het is over het algemeen geen pretje. Maar ik beschouw het als een van de vele moeilijkheden en tegenvallers van het leven. We zouden daar, met een beetje levenservaring, niet van moeten opkijken. We leven soms in de zalige of naïeve gedachte dat het leven goed is en gevaren ver weg, maar dat is niet vol te houden voor wie zijn ogen de kost geeft: natuurrampen en ziektes gaan helaas als een rode draad door de menselijke geschiedenis. Dit is niet de eerste en ook niet de laatste crisis die we meemaken.

Mar nuchter bezien heeft het vaccin in de enorme aantallen waarin het is toegediend inmiddels zijn nut bewezen. Het aantal besmettingen, ziektegevallen en ook de ernst van de ziekte COVID is overal waar gevaccineerd is enorm teruggelopen. Met alle last die we in deze tijd dragen van de pandemie is dat toch een goede zaak.

Hoewel de zaak volgens mij dus niet zo moeilijk te begrijpen is, vind ik wel dat er vrijheid moet blijven om zich al dan niet te laten vaccineren.

Maar nu komt het: wat wordt er toch veel overhoop gehaald om de keuze om dat niet te doen te rechtvaardigen.
Er worden allerlei argumenten bedacht, waarom vaccineren niet goed zou zijn. Veel van die argumenten doen geen recht aan de situatie, zoals ik die boven in alle eenvoud heb beschreven. Er gaat zelfs een zekere boosheid en verontwaardiging van uit als men suggereert dat bezwaren tegen vaccinatie niet zouden worden toegestaan, dat er dwang wordt uitgeoefend en dat goede tegenargumenten worden weggemoffeld.

Ik zie dat heel anders. Ik vind veel tegenargumenten niet zo sterk, maar ik zou niemand willen dwingen om zijn woorden in te slikken.
Ik krijg echter wel de indruk dat al die anti-redeneringen vanuit een andere bron komen dan een goed en met argumenten onderbouwd debat.

Volgens mij hebben we hier te maken met een wortel van een groot wantrouwen dat er sowieso al is. Het maakt eigenlijk niet uit over welk onderwerp er gesproken wordt, welke wetten of regels er in een land worden afgesproken, welke argumenten pro en contra op tafel liggen, de heersende houding is een beetje dat de gehele overheid, alle journalisten, het gros van de wetenschap, alle bestuurders, politici, grote bedrijven een conglomeraat zijn van leugen en bedrog.
Oftewel, we leven in een wereld waarin je niets of niemand kunt vertrouwen, zodat je helemaal op jezelf teruggeworpen bent. Uiteindelijk heb je alleen je eigen oordeel waarop je vertrouwt.

Als die houding er is dan wordt het felle anti-vaccinatie betoog direct begrijpelijk. Wat de wetenschap, de farmacie, de overheid, de internationale instituten ook zeggen, het is allemaal niet het ware of niet het hele verhaal. Er worden dingen niet gezegd. We mogen dingen niet weten. Er zit iets anders achter. We worden misleid. Met open ogen worden we ergens in getrokken waaruit we niet meer kunnen ontsnappen.
Als je er zo inzit, dan begrijp ik dat je het vege lijf wilt redden. Dat je maakt dat je wegkomt. Dat je anderen gaat waarschuwen. Dat je stem overslaat van verontwaardiging, angst en verbazing als je ziet hoeveel mensen zich gewillig in het frame van "vaccineren is goed" laten meevoeren.

Maar als dat zo is, wat is hier dan aan de hand? Is het werkelijk zo dat niemand meer vertrouwd kan worden, behalve alle mensen die ook vinden dat niemand meer vertrouwd kan worden? Hebben we dan niet te maken met een zeer wankele basis? Want waar halen wij nu de zekerheid vandaan dat onze eigen mening (of die van onze eigen bubble) wél de juiste is? Is een gemeenschappelijke overtuiging of een gedeeld gevoel dan genoeg om zo maar alles ter zijde te gooien wat de officiële kanalen zeggen?

Het zal niet voor iedereen zo sterk gelden, maar ik denk dat het wel een belangrijke constatering is dat er in onze samenleving een groot en groeiend wantrouwen tegen alle instituties is. Of het nu gaat om macht, kennis of communicatie. Men wil die graag allemaal vervangen door eigen inbreng: ik heb de macht (totale vrijheid), ik heb de kennis (niemand zegt mij wat), ik kies zelf mijn bronnen (MSM liegt). Met die sterke drang om het zelf te willen doen, weten en verkondigen groet natuurlijk het zelfbewustzijn dat je daarin uiteraard goed zit. De keerzijde van het wantrouwen van iedereen en alles is natuurlijk dat je jezelf voor de volle 100% vertrouwt.

Naar mijn gevoel bevind je je dan op glad ijs. Dat zeg ik als mens met levenservaring, maar ook als christen. Wie meent te staan....

En mijn vraag is: waar loopt dat op den duur op uit? Waarom nog democratie? Waarom nog wetenschap? Waarom nog studeren aan een universiteit? Waarom nog journalistiek of rechtspraak?
Als waarheid alleen nog een puur persoonlijke waarheid is, wat kan een wetenschapper, een rechter, een journalist dan nog met gezag zeggen? Eén wegwerpgebaar is dan genoeg om van hen af te zijn. En van hun jarenlange ervaring, kennis en schatten aan argumenten.
"Dat geloof ik dus niet........." En klaar ben je.

In feite is het de weg terug naar de tijd van vóór de Verlichting, naar pre-moderne tijden, waarin geloof, religieuze opvattingen, alles bepaalde.
Het verschil met de Middeleeuwen is echter dat er toen één Kerk was die één opvatting omtrent alles formuleerde.
Tegenwoordig hebben we te maken met net zoveel overtuigingen en geloven als er mensen of bubbles zijn.

Op dat moment kan er eigenlijk beter geen wereldwijde epidemie uitbreken. Want dan staan de neuzen natuurlijk alle windrichtingen op.

gravo


Omdat de wetenschap bepaalde dingen ook niet weet. Ze kunnen het eea voorspellen, maar ze weten het eigenlijk zelf ook nog niet. Tja, op zo'n kansberekening vertrouw ik inderdaad niet. Juist niet omdat ik het gehad heb en er niets aan over heb gehouden. En het zou inderdaad kunnen dat ik over een tijdje mijn mening herzie. Al die tijd gezegd dat ik voorlopig geen vaccin wil.
Maar om dan te zeggen dat een gevaccineerde een gevaar is voor de samenleving =;

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7897
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 16 jun 2021 09:15

lammetje schreef:Een kind van 14 zonder rijbewijs is soms beter in staat om netjes te rijden dan iemand van 30 met rijbewijs. Ligt er maar net aan hoe je je verder gedraagt.
En nogmaals, dat het aantal besmettingen omlaag gaat is niet voor 100% toe te schrijven aan het vaccineren. Vorig jaar was het namelijk precies zo. Dus dat is voor mij geen bewijs. Dat vaccins werken (iig voor een gedeelte), dat geloof ik echt wel. Maar dat is voor mij geen reden om er meteen één te halen!
Dat dat voor jou geen bewijs is zegt misschien meer over jou dan over de vaccinatiecampagne.
Zeker als je wél geloof hecht aan redelijk dubieuze "van horen zeggen verhalen".
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.


Terug naar “Psychologie & Gezondheid”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten