Sars, Mers, Corona...

(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Sterretje, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22567
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 01 nov 2021 21:13

654321 schreef:Ik snap het niet meer hoor...
- Ongevaccineerden zijn toch niet meer een gevaar voor anderen/ besmettelijker dan gevaccineerden? (in mijn omgeving zie ik het omgekeerde, vooral omdat de gevaccineerden klachten minder serieus nemen en daardoor wél iedereen besmetten voordat ze eens gaan testen).
- Waarom zijn er dan voor ongevaccineerden meer 'regels' nodig dan voor gevaccineerden?
- En als je toch gevaccineerd bent, waarom ben je dan 'bang' voor ongevaccineerden (je gaat er toch vanuit dat je dan niet heel ziek word?).
- En testen voor toegang of een doorgemaakte besmetting is toch veiliger dan gevaccineerd overal naar binnen mogen (die kunnen dan wél gewoon besmettelijk zijn zonder dat ze het weten).
- Is het écht zo dat gevaccineerden minder erg ziek worden? (ik denk het overigens wel hoor). Of doet de media dat geloven? De 'zieke' mensen in mijn omgeving zijn namelijk wél gevaccineerd. (Maar ik ken niemand persoonlijk die in het ziekenhuis is beland). En wat zijn er allemaal voor bijwerkingen gemeld? Waar kun je dat vinden? En hoelang werkt het vaccin?
- Google bijv. eens op 'Maastrichts ziekenhuis 8 op de 10 patiënten WEL gevaccineerd, aldus bestuursvoorzitter UMC+ Mertens'.

Iets anders: kennen jullie überhaupt nog mensen die (nog) niet gevaccineerd zijn of het nog niet hebben doorgemaakt? In mijn beide families heeft eigenlijk zo ongeveer iedereen het wel gehad nu.


- het gaat erom dat de zorg overbelast raakt waardoor anderen gevaar lopen, bijvoorbeeld omdat ze ook zorg nodig hebben en die wordt uitgesteld. Operaties van hartpatienten die niet doorgaan enz. Op die manier is het een gevaar.
- een groot deel van de patienten, zeker verhoudingsgewijs, is niet gevaccineerd. Je kan een paar situaties vinden waar dat niet zo is maar landeijk gezien is dat wel zo. Zegt diezelfde Mertens overigens ook.
- ik ken een hoop mensen die geen corona hebben gehad en niet gevaccineerd zijn
- waarom stel je een vraag met een onderbouwing waarom het niet zo zou zijn en zeg je vervolgens dat je gelooft dat het allicht toch zo is?
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2004
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor gravo » 01 nov 2021 23:15

benefietdiner schreef:Ik had exact het zelfde gedaan als Hugo de Jong met één uitzondering namelijk de C.(...)

Dat is in ieder geval goed nieuws.
En dat van die C. vind ik in dit verband veel minder van belang. Zo langzamerhand moeten we toch om kunnen gaan met de werkelijkheid dat de samenleving voor een groot deel niet zo denkt als wijzelf en ook dat er veel christenen zijn die anders in het leven staat dan wij.
Die andere christenen blijken, ondanks dat, zelfs dezelfde verstandige keuzes te kunnen maken als wij.
Daar hoeft dus gelukkig geen vijandigheid door te ontstaan.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3339
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor benefietdiner » 02 nov 2021 08:02

gravo schreef:Dat is in ieder geval goed nieuws.
En dat van die C. vind ik in dit verband veel minder van belang. Zo langzamerhand moeten we toch om kunnen gaan met de werkelijkheid dat de samenleving voor een groot deel niet zo denkt als wijzelf en ook dat er veel christenen zijn die anders in het leven staat dan wij.
Die andere christenen blijken, ondanks dat, zelfs dezelfde verstandige keuzes te kunnen maken als wij.
Daar hoeft dus gelukkig geen vijandigheid door te ontstaan.

gravo

Die vijandigheid ontstaat ook niet door de C=Christus maar door gevaccineerde en niet gevaccineerde. In de bijbelbelt zijn natuurlijk wel veel reformatorische christenen die ook niet gevaccineerd zijn, maar dat is het punt niet. Er zijn ook veel mensen die zich niet Laten vaccineren waar het Christelijke geloof totaal geen rol speelt. Het ging mijn erom dat demissionaire minister Hugo de Jong de humaniteit een hogere prioriteit geeft dat de Christelijke prioriteit en ik geef gelijk toe dat dat als minister van Volksgezondheid moeilijk is.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3339
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor benefietdiner » 02 nov 2021 08:20

Opnieuw poliovirus in Bilthovens riool.

BILTHOVEN - De gezondheidsinspectie zoekt uit hoe een variant van het poliovirus vorige maand op het Utrecht Science Park in Bilthoven in het riool is gekomen. Er worden daar vaccins gemaakt, waarvoor het virus nodig is. De rioolzuivering maakt het virus weliswaar onschadelijk, maar het hoort toch niet in het riool te komen, aldus de inspectie.
https://www.telegraaf.nl/nieuws/8717985 ... vens-riool

Toen ik dit artikel las vermenigvuldigde mijn gedachten.

Één van die gedachte is zou zo ook niet het coronavirus SARS-CoV-2 ontsnapt kunnen zijn in Wuhan. De waarheid mag niet aan het licht komen.

En twee Bilthoven ligt ook een beetje In de strook van de bijbelbelt waar veel mensen niet gevaccineerd zijn tegen het poliovirus. Wie zal de schuld krijgen als daar weer een poliovirus uitbreekt? waarschijnlijk niet Science Park in Bilthoven.

654321
Luitenant
Luitenant
Berichten: 579
Lid geworden op: 23 jul 2011 12:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor 654321 » 02 nov 2021 09:52

Voor mij bijzonder dat sommigen zo weinig mensen kennen die het gehad hebben. Alleen de afgelopen weken al verschillende gezinnen in onze familie, kennissenkring. Vorige week gezin van de buren, nu bij 1 van de kinderen alleen al 4 gezinnen in de klas, iemand die bij mij op sporten zit etc. Maar ook in onze kerkelijke gemeenten. Ook in onze beide (grote) families heeft zo goed als iedereen het gehad het afgelopen half jaar. Dus ik kan er geen 6, maar wel 60 opnoemen haha. Niemand is écht ziek geweest, alleen die van sporten (gewoon flinke griep, en die had wel 2 vaccinaties gehad). En nee, ik woon niet in Staphorst oid ;-). Vaccinatiegraad is in onze stad ook niet laag.

Goed om te lezen:
https://cip.nl/cip+/88004-els-van-veen- ... R4echIZFRk.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7635
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 02 nov 2021 09:54

benefietdiner schreef:Opnieuw poliovirus in Bilthovens riool.

BILTHOVEN - De gezondheidsinspectie zoekt uit hoe een variant van het poliovirus vorige maand op het Utrecht Science Park in Bilthoven in het riool is gekomen. Er worden daar vaccins gemaakt, waarvoor het virus nodig is. De rioolzuivering maakt het virus weliswaar onschadelijk, maar het hoort toch niet in het riool te komen, aldus de inspectie.
https://www.telegraaf.nl/nieuws/8717985 ... vens-riool

Toen ik dit artikel las vermenigvuldigde mijn gedachten.

Één van die gedachte is zou zo ook niet het coronavirus SARS-CoV-2 ontsnapt kunnen zijn in Wuhan. De waarheid mag niet aan het licht komen.

En twee Bilthoven ligt ook een beetje In de strook van de bijbelbelt waar veel mensen niet gevaccineerd zijn tegen het poliovirus. Wie zal de schuld krijgen als daar weer een poliovirus uitbreekt? waarschijnlijk niet Science Park in Bilthoven.

Als er inderdaad een polioepidemie uitbreekt zullen inderdaad de ongevaccineerden (of eigenlijk: hun houders) daar de schuld van krijgen. Omdat zij degenen zijn die het virus de ruimte bieden om door te woekeren.
Dan kan het best zijn dat het een ontsnapt virus uit het Science park betreft, maar dat is moeilijk aan te tonen.
Dus feitelijk zijn ze net zo schuldig, nalatigheid is in beide gevallen de oorzaak van het verspreiden van een dergelijk virus.

Of iets dergelijks in Wuhan gebeurd is: het is één van de theorieen die op tafel ligt (overigens niet de geloofwaardigste), en er zijn zelfs mensen die denken dat het expres in de markt gezet is.
Maar theoretisch: "ja, dat is zeker een mogelijkheid".
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7635
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 02 nov 2021 10:00

654321 schreef:Voor mij bijzonder dat sommigen zo weinig mensen kennen die het gehad hebben. Alleen de afgelopen weken al verschillende gezinnen in onze familie, kennissenkring. Vorige week gezin van de buren, nu bij 1 van de kinderen alleen al 4 gezinnen in de klas, iemand die bij mij op sporten zit etc. Maar ook in onze kerkelijke gemeenten. Ook in onze beide (grote) families heeft zo goed als iedereen het gehad het afgelopen half jaar. Dus ik kan er geen 6, maar wel 60 opnoemen haha. Niemand is écht ziek geweest, alleen die van sporten (gewoon flinke griep, en die had wel 2 vaccinaties gehad). En nee, ik woon niet in Staphorst oid ;-). Vaccinatiegraad is in onze stad ook niet laag.

Goed om te lezen:
https://cip.nl/cip+/88004-els-van-veen- ... R4echIZFRk.

Blijkbaar ben ik, en is mijn omgeving, gespaard gebleven. Statistisch is het inderdaad niet waarschijnlijk dat ik maar 6 (sinds gisteren overigens 7) besmettingen in mijn kennissenkring heb, maar je ziet ook op de kaart dat het in clusters optreedt. En in het naastgelegen dorp is er alleen een uitbraak geweest in een kerk (2e golf) waar ik vrijwel niemand ken, en verder is mijn woonplaats tot nog toe sowieso redelijk "clean" gebleven.
Al hoorde ik in het roddelcircuit dat er nu ook in ons dorp een uitbraak is (wederom vanuit een kerk...), maar in hoeverre dat waar is weet ik nog niet.
In de RIVM-kaart met testen is de gemeente waar ik woon in elk geval wel donker gekleurd momenteel.

Dus wie weet verandert het aantal in hoog tempo, maar voor dit moment ken ik nog vrijwel niemand die überhaupt positief getest is...
Bijzonder: wellicht, maar je ziet nu eenmaal vrij sterke regionale effecten...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

ajl
Generaal
Generaal
Berichten: 6218
Lid geworden op: 28 mei 2007 16:12

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor ajl » 02 nov 2021 10:07

StillAwake schreef:Als er inderdaad een polioepidemie uitbreekt zullen inderdaad de ongevaccineerden (of eigenlijk: hun houders) daar de schuld van krijgen. Omdat zij degenen zijn die het virus de ruimte bieden om door te woekeren.
Dan kan het best zijn dat het een ontsnapt virus uit het Science park betreft, maar dat is moeilijk aan te tonen.
Dus feitelijk zijn ze net zo schuldig, nalatigheid is in beide gevallen de oorzaak van het verspreiden van een dergelijk virus.

Of iets dergelijks in Wuhan gebeurd is: het is één van de theorieen die op tafel ligt (overigens niet de geloofwaardigste), en er zijn zelfs mensen die denken dat het expres in de markt gezet is.
Maar theoretisch: "ja, dat is zeker een mogelijkheid".


Ik begreep uit een ander nieuw bericht dat het een poliostam was die actief daar gehouden werd. Een paar jaar geleden was daardoor 1 medewerker ook besmet geraakt en trof men het ook in het riool aan. Het leed van een polio uitbraak naast corona zou niet te overzien zijn.

ajl
Generaal
Generaal
Berichten: 6218
Lid geworden op: 28 mei 2007 16:12

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor ajl » 02 nov 2021 10:10

654321 schreef:Voor mij bijzonder dat sommigen zo weinig mensen kennen die het gehad hebben. Alleen de afgelopen weken al verschillende gezinnen in onze familie, kennissenkring. Vorige week gezin van de buren, nu bij 1 van de kinderen alleen al 4 gezinnen in de klas, iemand die bij mij op sporten zit etc. Maar ook in onze kerkelijke gemeenten. Ook in onze beide (grote) families heeft zo goed als iedereen het gehad het afgelopen half jaar. Dus ik kan er geen 6, maar wel 60 opnoemen haha. Niemand is écht ziek geweest, alleen die van sporten (gewoon flinke griep, en die had wel 2 vaccinaties gehad). En nee, ik woon niet in Staphorst oid ;-). Vaccinatiegraad is in onze stad ook niet laag.

Goed om te lezen:
https://cip.nl/cip+/88004-els-van-veen- ... R4echIZFRk.


Ik ken weinig mensen die besmet zijn geweest. Twee bevriende stellen zijn twee keer besmet en verder niemand in mijn omgeving. Nu scheelt het misschien wel dat iedereen in mijn omgeving ook gevaccineerd is.
Vanmorgen wel onze oudste laten testen. Afgelopen weekend was hij op kamp geweest en nu snipverkouden, geur- en smaakverlies en verhoging. Hij is gevaccineerd, maar het zou uiteraard kunnen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22567
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 02 nov 2021 10:14

benefietdiner schreef:Die vijandigheid ontstaat ook niet door de C=Christus maar door gevaccineerde en niet gevaccineerde. In de bijbelbelt zijn natuurlijk wel veel reformatorische christenen die ook niet gevaccineerd zijn, maar dat is het punt niet. Er zijn ook veel mensen die zich niet Laten vaccineren waar het Christelijke geloof totaal geen rol speelt. Het ging mijn erom dat demissionaire minister Hugo de Jong de humaniteit een hogere prioriteit geeft dat de Christelijke prioriteit en ik geef gelijk toe dat dat als minister van Volksgezondheid moeilijk is.


Los daarvan kan je ene heel pleidooi voeren dat de C bij CDA ontbreekt maar dat is een tendens die al veel langer zichtbaar is. De CDA is geen CU of SGP dus om dit nu opeens als argument aan te voeren is een beetje flauw. Los daarvan kan je hier ook als christenen over discussieren, laten we hier al een hele poos zien. Want jij benadrukt dat christenen de ander vrij moeten laten, dat is in zekere zin (niet altijd) een christelijke kernwaarde. Maar humaniteit, mensen beschermen is net zo goed zo'n kernwaarde.

benefietdiner schreef:Opnieuw poliovirus in Bilthovens riool.

BILTHOVEN - De gezondheidsinspectie zoekt uit hoe een variant van het poliovirus vorige maand op het Utrecht Science Park in Bilthoven in het riool is gekomen. Er worden daar vaccins gemaakt, waarvoor het virus nodig is. De rioolzuivering maakt het virus weliswaar onschadelijk, maar het hoort toch niet in het riool te komen, aldus de inspectie.
https://www.telegraaf.nl/nieuws/8717985 ... vens-riool

Toen ik dit artikel las vermenigvuldigde mijn gedachten.

Één van die gedachte is zou zo ook niet het coronavirus SARS-CoV-2 ontsnapt kunnen zijn in Wuhan. De waarheid mag niet aan het licht komen.

En twee Bilthoven ligt ook een beetje In de strook van de bijbelbelt waar veel mensen niet gevaccineerd zijn tegen het poliovirus. Wie zal de schuld krijgen als daar weer een poliovirus uitbreekt? waarschijnlijk niet Science Park in Bilthoven.


- Bilthoven is wel heel anders dan de Biblebelt. Het klopt dat je nog redelijk in de buurt zit maar als het alleen in het riool zit slaat het niet zomaar over.
- Verschil met corona is dat polio niet ontsnapt is en daardoor is ontstaan, polio bestaat gewoon en kan sowieso af en toe opduiken. Dus los van dat bedrijven die vaccins maken zorgvuldig moeten zijn met dit soort dingen, het virus bestaat en je je kinderen daar via een vaccin beschermen. Klinkt een beetje alsof je je deur open laat staan en vervolgens iemand anders de schuld gaat geven als er bij je ingebroken wordt....
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7635
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 02 nov 2021 10:20

Marnix schreef:- Verschil met corona is dat polio niet ontsnapt is en daardoor is ontstaan, polio bestaat gewoon en kan sowieso af en toe opduiken. Dus los van dat bedrijven die vaccins maken zorgvuldig moeten zijn met dit soort dingen, het virus bestaat en je je kinderen daar via een vaccin beschermen. Klinkt een beetje alsof je je deur open laat staan en vervolgens iemand anders de schuld gaat geven als er bij je ingebroken wordt....

klopt, maar als jij een deur openlaat is de inbreker (overigens is het dan insluiping en geen inbraak) nog steeds wel strafbaar.
In dit voorbeeld: de ouders die kinderen niet tegen polio geënt hebben hebben de deur open laten staan (nalatigheid), maar als in Bilthoven een insluiper gelanceerd wordt zit die zeker zo fout.

In beide gevallen is het grove nalatigheid.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7635
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 02 nov 2021 10:23

Marnix schreef:Los daarvan kan je ene heel pleidooi voeren dat de C bij CDA ontbreekt maar dat is een tendens die al veel langer zichtbaar is. De CDA is geen CU of SGP dus om dit nu opeens als argument aan te voeren is een beetje flauw. Los daarvan kan je hier ook als christenen over discussieren, laten we hier al een hele poos zien. Want jij benadrukt dat christenen de ander vrij moeten laten, dat is in zekere zin (niet altijd) een christelijke kernwaarde. Maar humaniteit, mensen beschermen is net zo goed zo'n kernwaarde.

Als ik bepaalde standpunten van SGP, en de compromis-cultuur binnen de CU bekijk vraag ik me ook wel eens af waar de "C" gebleven is. In die zin is het CDA net zo afgegleden als de SGP...

Elkaar beschermen zou in mijn ogen een christelijke kernwaarde meoten zijn, en die kom ik bij CDA, en ook bij De Jonge, wél tegen.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

ajl
Generaal
Generaal
Berichten: 6218
Lid geworden op: 28 mei 2007 16:12

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor ajl » 02 nov 2021 10:31

lammetje schreef:Komt het echt door de ongevaccineerden, die nieuwe regels? En dan doel ik vooral op mezelf, mijn man mijn oudste 2 kinderen, mijn familie: zij die geen vaccin hebben, mijn directe buren, kennissen van school, collega's.... Ik ken ontzettend veel mensen, maar ik ken niemand die ongevaccineerd in het ziekenhuis heeft gelegen naast 1 persoon die vanwege gezondheidsproblemen niet durfde.
En ik zie wel steeds meer gevaccineerden die ziek zijn (uiteraard ook positief geteste ongevaccineerden) en ook gevaccineerden die overlijden in verpleeghuizen.


Uiteraard zie je steeds meer gevaccineerden die ziek worden. De vaccinatiegraad is 80%. Dat wordt ook wel de vaccinatie paradox genoemd. Feit blijft dat ongevaccineerden voor het merendeel in ziekenhuizen worden opgenomen. Al met al legt een minderheid de grootste druk op de zorg.

Daarbij hoop ik dat je niet serieus bent over het overlijden van de gevaccineerden in het verpleeghuis. Mijn oma heeft 10 jaar in een verpleeghuis gewoond en was de grote uitzondering. Elk jaar werd de populatie op haar afdeling bijna gehalveerd en slechts een enkeling woonde daar een paar jaar.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2004
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor gravo » 02 nov 2021 10:37

benefietdiner schreef:(...) Het ging mijn erom dat demissionaire minister Hugo de Jong de humaniteit een hogere prioriteit geeft dat de Christelijke prioriteit (...)

Voor mij staat humaniteit niet tegenover christelijke beginselen. Genade, vergevingsgezindheid, barmhartigheid, naastenliefde, omzien naar weduwen en wezen, maar ook gerechtigheid, zijn Bijbelse begrippen en beogen het welzijn van de (mede)mens. Die menselijkheid (op z'n hoogst en diepst uitgedrukt in Jezus Christus, mens geworden, God met ons) verschilt niet zoveel van de menselijkheid die het humanisme predikt.
Ik geef wel toe dat het uit een hele andere bron komt en ik zal ook nooit op het zwevend (want menselijk) fundament van het humanisme kunnen bouwen, omdat het in wezen een ongewisse basis is, maar ik tel wel mijn zegeningen als menselijkheid betracht wordt door mensen die als humanist in het leven staan.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3629
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 02 nov 2021 11:07

ajl schreef:
Daarbij hoop ik dat je niet serieus bent over het overlijden van de gevaccineerden in het verpleeghuis. Mijn oma heeft 10 jaar in een verpleeghuis gewoond en was de grote uitzondering. Elk jaar werd de populatie op haar afdeling bijna gehalveerd en slechts een enkeling woonde daar een paar jaar.


Ene verpleeghuis waar ik veel werk zijn de afgelopen maanden veel overlijdens geweest maar dat was geen corona. Dat komt eigenlijk ieder jaar rond deze tijd wel terug, vroeger werd er wel eens gezegd: er gaan er 3 of 6 tegelijk. Als er dan een vierde bewoner kwam te overlijden zaten we min of meer gewoon te wachten op 5 en 6.

Bij een ander huis zijn er echt weer covid afdelingen met inderdaad ook veel overlijdens. Daar is volgens mij iedereen volledig gevaccineerd. Personeel ook bijna allemaal gevaccineerd maar ook veel besmettingen. (anders hoef ik er niet te komen, ik wordt puur voor noodgevallen daar gevraagd)


Terug naar “Psychologie & Gezondheid”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten