Sars, Mers, Corona...

[StillAwake]

sarcasm on*Nee joh.. dat ligt alleen maar aan Het Vaccin! Niet aan het weer, de seizoenen, voeding, immuniteit, Godsbestuur.. nee hoor, Het Vaccin is de weldoener. En wijzelf natuurlijk, met onze goede naleving van de maatregelen. Als iedereen dat vaccin nu maar neemt en dan het liefst elk jaar weer natuurlijk (of 2, 3, 4 keer per jaar), iedereen van 0 - 116 jaar en niemand uitgezonderd. Laten we dat doen, daar gaan we voor! Iedereen steunt natuurlijk dit geweldige idee, dat is gewoon je morele plicht!
En anders.. wel, dan mag men gewoon niks meer. Wordt je overal van uitgesloten en worden je mensenrechten geschrapt.

Natuurlijk zit er ook een seizoenseffect in (hoewel dat minder lijkt te zijn dan eerder gedacht). En het heeft inderdaad ook te maken met immuniteit (voor het grootste gedeelte veroorzaakt door het vaccin).
Godsbestuur zit er zeker ook achter. Denk je dat er anders zo snel een vaccin zou zijn gevonden?
Niet het vaccin is de weldoener, wel Diegene die het mogelijk gemaakt heeft dat dat vaccin nu voorhanden is.

En het naleven van de regels: ik kan me nog een discussie met jou herinneren waarin je vond dat regels voor iedereen golden, behalve voor jou en jouw kerkgemeenschap. Dus zo heel trots hoef je niet te zijn over je naleven van de maatregelen.
En als jij vindt dat het 1 of 2 jaar lang moeten betalen voor tests als je toch mee wilt doen aan de maatschappij een beperking van je mensenrechten is: Je hebt een keuze (dat is je mensenrecht). Dat die keuze vervolgens gevolgen heeft voor jouw omgeving laat je Siberisch, maar dat het je geld kost is ineens een inperking van je mensenrechten...
Altijd gevaarlijk om zo'n stelling te poneren op een forum waarvan je de gebruikers neit persoonlijk kent: "het geeft wel vrij duidelijk aan hoe je moreel kompas sataat afgesteld: Zorg voor de naaste komt een paar trapjes lager dan de eigen portemonee"

Fijn! Dan hebben We goede moed. En dan kan de hele mikmak aan maatregelen per direct opgeheven worden want Het Vaccin werkt! Prijs de Farmaceuten!

Ik weet niet wat je gesnoven hebt, maar het moet goed spul geweest zijn
Vooralsnog hebben we nog niet de vaccinatiegraad om alle maatregelen op te heffen, maar als de vaccinatiegraad hoog genoeg is kan dat inderdaad worden opgeheven. Dank inderdaad aan de farmacueten die keihard gewerkt hebben om dit vaccin in zo korte tijd te ontwikkelen.
Dank inderdaad aan de gezondheidszorg die enorm onder druk gestaan heeft, maar wel geholpen heeft om de zieken te verzorgen en te helpen.

Dank vooral aan Diegene die de juiste mensen de wijsheid gegeven heeft om een uitweg uit deze crisis te vinden.

We steken ongegeneerd ook maar meteen even een veer in Eigen Reet. Wat zijn We toch heerlijk onafhankelijk geworden, hè?!
Hebben We goed gedaan Samen!*sarcasm off

Wat wil je hier nu mee zeggen?
Je hebt echt geen argumenten meer en gaat dan maar zo hard mogelijk roeptoeteren?

[elbert]

Doordat mensen die zelf niet zo snel last zouden krijgen van mazelen gevaccineerd konden worden is deze ziekte redelijk ver teruggedrongen. Doordat de algemene vaccinatiegraad rond polio en pokken jaren lang hoog genoeg gelegen heeft is deze ziekte geen bevolkingsrisico meer.
Dus als jij roept dat de vaccinatiegraad niks uitmaakt kom je niet over als iemand die zijn bronnen onderzocht heeft, en zijn kennis op orde heeft.
Je kunt Osterhaus verwijten dat hij diergeneeskunde gestudeerd heeft, maar daarmee weet hij nog steeds meer van de virologie af dan Willem Engel van om het even welk onderwerp.
Vooralsnog heb ik over het vaccin meer zinnige dingen van Osterhaus (waar ik geen fan van ben) gehoord dan van "elbert".
Als figuren als Willem Engel (en "elbert") niet naar de goede argumenten luisteren die ook zijn gegeven (zoals algemene vaccinatiegraad, de beperking van de mutatiemogelijkheden voor het virus, het gegeven dat de landen waar de vaccinatiecampagne veel verder is dan de onze ook veel betere cijfers kunnen overleggen: dan blijven alleen de morele argumenten over.
En als je daar dan vervolgens van gaat roepen dat er blijkbaar geen echte argumenten zijn dan kom je (op dit onderwerp) echt stuitend dom en eigenwijs over.

Je probeert me nu in het hoekje van Willem Engel te duwen. Heel sjiek, maar niet heus. Het is ook weinig inhoudsvol, aangezien ik het op veel punten met dhr. Engel oneens ben. Overigens: Willem Engel heeft een studie biofarmacie gevolgd, dus helemaal onwetend is hij niet, ik ben het (nogmaals) alleen op veel punten niet met hem eens.

Over vaccinaties heb ik duidelijk aangegeven dat ik die weldegelijk ondersteun, alleen niet voor mensen die niet tot de risicogroepen behoren.
Net zoals we geen jongeren inenten tegen de griep en ook geen jongens tegen baarmoederhalskanker, heeft het ook geen zin om jongeren in te enten tegen COVID-19. Dat is het punt dat ik maak.
Wanneer heeft het vaccineren van jongeren zin en is een hoge vaccinatiegraad in dat geval zinvol? Dat is alleen zo als er in dat geval weinig ouderen (en mensen in andere risicogroepen) ingeent zouden zijn. Het ziet ernaar uit dat de vaccinatiegraad in die groepen juist heel hoog is, zodat zij door hun eigen vaccinatie al beschermd zijn. Dan is het niet echt nodig dat mensen uit niet-risicogroepen massaal ingeent worden om de enkeling uit de risicogroepen die niet ingeent wil worden, te beschermen. Nu is het al zo dat je 100 vaccinaties nodig hebt om 1 ziektegeval door corona te vermijden (een statistiek die je niet vaak hoort), dat zal alleen maar meer worden als alle 50 plussers gevaccineerd zouden zijn. Dat onderstreept juist het feit (en de eerste studies laten dat al zien) dat vaccinatie van jongeren juist gevaarlijker is dan hen niet vaccineren.
Ik zie best dat politici (die wetenschappelijk gezien toch al vaak beperkt zijn) iedereen een spuit in de arm willen laten zetten omdat dat een makkelijker te verkopen boodschap is, maar veel dokters (zoals de epidemioloog Dick Bijl) denken daar toch echt anders over.

Tja, en zonder vaccin zou een veelvoud van det aantal mensen zijn overleden aan corona.
zeg het maar...

En dat is in het geval van jongeren dus feitelijk onjuist. Je noemt mij stuitend dom en eigenwijs, maar komt zelf zonder feitelijke onderbouwing. Doe het beter, zou ik zeggen. Je argument is feitelijk: conformeer je aan de communis opinio, die is de enige juiste. Nee hoor, we hebben het afgelopen jaar nu al zoveel voorbeelden gezien van dat wat eerst algemeen aanvaard werd achteraf gezien niet klopte, dat zo'n argument nu echt niet meer kan.

[Marnix]

Over vaccinaties heb ik duidelijk aangegeven dat ik het nut van vaccinaties weldegelijk ondersteun, alleen niet voor mensen die niet tot de risicogroepen behoren.
Net zoals we geen jongeren inenten tegen de griep en ook geen jongens tegen baarmoederhalskanker, heeft het ook geen zin om jongeren in te enten tegen COVID-19. Dat is het punt dat ik maak.

Eh ja, alleen gaat men binnenkort wel jongens intenten tegen HPV omdat dat ze zelf ook HPV (en kanker, al is het niet in de baarmoederhals) kunnen krijgen en omdat de hogere mate van bescherming ook helpt om het circuleren en overdragen van het virus in te dammen. En het lijkt er op dat de "baten veel hoger zijn dan de kosten."Bij corona is dat niet anders.

Wanneer heeft het vaccineren van jongeren zin en is een hoge vaccinatiegraad in dat geval zinvol? Dat is alleen zo als er in dat geval weinig ouderen (en mensen in andere risicogroepen) ingeent zouden zijn. Het ziet ernaar uit dat de vaccinatiegraad in die groepen juist heel hoog is, zodat zij door hun eigen vaccinatie al beschermd zijn. Dan is het niet echt nodig dat mensen uit niet-risicogroepen massaal ingeent worden om de enkeling uit de risicogroepen die niet ingeent wil worden, te beschermen. Nu is het al zo dat je 100 vaccinaties nodig hebt om 1 ziektegeval door corona te vermijden (een statistiek die je niet vaak hoort), dat zal alleen maar meer worden als alle 50 plussers gevaccineerd zouden zijn. Dat onderstreept juist het feit (en de eerste studies laten dat al zien) dat vaccinatie van jongeren juist gevaarlijker is dan hen niet vaccineren.
Ik zie best dat politici (die wetenschappelijk gezien toch al vaak beperkt zijn) iedereen een spuit in de arm willen laten zetten omdat dat een makkelijker te verkopen boodschap is, maar veel dokters (zoals de epidemioloog Dick Bijl) denken daar toch echt anders over.
En dat is in het geval van jongeren dus feitelijk onjuist. Je noemt mij stuitend dom en eigenwijs, maar komt zelf zonder feitelijke onderbouwing. Doe het beter, zou ik zeggen. Je argument is feitelijk: conformeer je aan de communis opinio, die is de enige juiste. Nee hoor, we hebben het afgelopen jaar nu al zoveel voorbeelden gezien van dat wat eerst algemeen aanvaard werd achteraf gezien niet klopte, dat zo'n argument nu echt niet meer kan.

Wat je dus vergeet bij deze berekeningen is kijken naar het totaalplaatje. En dan komen we weer bij "een soort morele plicht" uit waar je zoveel moeite mee had. Stel, even hypothetisch, geen echte cijfers, de kans dat een jongere in het ziekenhuis komt na een Covid-besmetting is 0,01 procent. De kans dat hij na een prik in het ziekenhuis komt is 0,05 procent. Dan kan je inderdaad stellen dat je beter niet kan inenten, de risico's op bijwerkingen zijn groter. Maar wat nou als het de verspreiding van Covid helpt tegen te gaan omdat de vaccinatiegraad daardoor hoger is. En dat dat zo is, is ook gewoon een wetenschappelijk onderbouwd feit. En dat ook bij een samenleving waarbij alle 40-plussers ingeent zijn, dat op termijn mensenlevens gaat redden omdat de vaccins geen 100% bescherming bieden. Je doet net alsof dat wel zo is maar dat is niet zo. Dus er zullen veel minder mensen ziek worden en nog minder overlijden maar de kans blijft dus dat zal nog steeds af en toe gebeuren. En dan nog maar zwijgen over het feit dat er mensen zijn die om medische redenen geen vaccinatie kunnen krijgen en dat er ook nog steeds zo'n 10-20 procent van de groep boven de 60 zich niet wil laten vaccineren omdat ze bezwaard zijn of wantrouwend. Daarvan zeg je eigenlijk: Jammer, kans gehad maar als je niet wil hoeven anderen ook geen rekening met je te houden.

Dan is jouw afweging toch wel een heel individualistische: Ik kijk alleen naar de gevolgen voor mij en maak de keuze die voor mij het beste is. Niet verrassend dat zo'n denkbeeld best populair is in deze individualistische tijd. Maar de vraag is of het niet beter is als je kijkt wat de beste keuze is voor iedereen. Dan kan je ook zeggen: Dat risico is zo klein, dat neem ik graag als dat voor de samenleving in het geheel, voor je naasten beter is. Maar waarom heb je zoveel moeite met dat soort morele keuzes want als iemand daar op wijst begin je gelijk te protesteren. Ik laat me inenten, voor mezelf maar ook voor anderen en dat is voor een deel ook een morele keuze.

[ajl]

Over vaccinaties heb ik duidelijk aangegeven dat ik het nut van vaccinaties weldegelijk ondersteun, alleen niet voor mensen die niet tot de risicogroepen behoren.
Net zoals we geen jongeren inenten tegen de griep en ook geen jongens tegen baarmoederhalskanker, heeft het ook geen zin om jongeren in te enten tegen COVID-19. Dat is het punt dat ik maak.
Wanneer heeft het vaccineren van jongeren zin en is een hoge vaccinatiegraad in dat geval zinvol? Dat is alleen zo als er in dat geval weinig ouderen (en mensen in andere risicogroepen) ingeent zouden zijn. Het ziet ernaar uit dat de vaccinatiegraad in die groepen juist heel hoog is, zodat zij door hun eigen vaccinatie al beschermd zijn. Dan is het niet echt nodig dat mensen uit niet-risicogroepen massaal ingeent worden om de enkeling uit de risicogroepen die niet ingeent wil worden, te beschermen. Nu is het al zo dat je 100 vaccinaties nodig hebt om 1 ziektegeval door corona te vermijden (een statistiek die je niet vaak hoort), dat zal alleen maar meer worden als alle 50 plussers gevaccineerd zouden zijn. Dat onderstreept juist het feit (en de eerste studies laten dat al zien) dat vaccinatie van jongeren juist gevaarlijker is dan hen niet vaccineren.

Een nuance:
Vanaf 2021 krijgen jongens wel degelijk een oproep voor een HPV vaccinatie. Door een HPV infectie lopen mannen een risico op penis-, anus, mond- en keelkanker
https://rijksvaccinatieprogramma.nl/nie ... hpv-kanker

Nuance 2; ook veel kinderen krijgen een oproep voor een griepprik en dat zijn niet alleen de kinderen die ernstig onderliggend lijden hebben.

Veder ben ik het met je eens dat het m.i. niet nodig is om kinderen te vaccineren. Al schijnt het risico op het ontwikkelen van long covid hoger te zijn dan het risico dat een kind loopt met vaccineatie.

[StillAwake]

Je probeert me nu in het hoekje van Willem Engel te duwen. Heel sjiek, maar niet heus. Het is ook weinig inhoudsvol, aangezien ik het op veel punten met dhr. Engel oneens ben. Overigens: Willem Engel heeft een studie biofarmacie gevolgd, dus helemaal onwetend is hij niet, ik ben het (nogmaals) alleen op veel punten niet met hem eens.

Ik probeer je niet in het hoekje van Willem Engel te drukken, maar het valt me wel op dat jullie op dit punt exact dezelfde redenatie aanhangen. Heeft weinig met sjiek te maken, je argumenten (op dit specifieke punt) lijken veel op die van hem.
En Willem Engel heeft inderdaad een studie gevolgd, maar heeft er daarna niks meer mee gedaan. Ik heb ook zaken geleerd in mijn studie waar ik sindsdien nooit meer naar gekeken heb.
Vraag me alsjeblieft niet om een meervoudige integraalvergelijking of een Taylorreeksbenadering op te lossen, terwijl ik wel mijn bevoegdheid heb om wiskunde te geven op universitair niveau.

Datzelfde geldt voor Willem Engel. Hij heeft na zijn studie niks meer met de opgedane kennis gedaan.

Over vaccinaties heb ik duidelijk aangegeven dat ik het nut van vaccinaties weldegelijk ondersteun, alleen niet voor mensen die niet tot de risicogroepen behoren.
Net zoals we geen jongeren inenten tegen de griep en ook geen jongens tegen baarmoederhalskanker, heeft het ook geen zin om jongeren in te enten tegen COVID-19. Dat is het punt dat ik maak.

Toch gaan er best stemmen op om ook jongens tegen baarmoederhalskanker in te enten (Edit: ik zie net dat jongens deze oproep al krijgen). Niet omdat ze zelf slachtoffer van deze ziekte kunnen worden (wat overigens wel kan, maar dan op andere plaatsen in het lichaam), maar wel omdat zij het HPV-virus kunnen overdragen aan meisjes (die wel risico lopen op baarmoederhalskanker). Je zult het dan alleen een HPV-vaccin moeten noemen, en het woord baarmoederhalskanker even laten voor wat het is, dat lijkt namelijk alleen voor meisjes op te gaan.
Wat dat betreft is de HPV-vaccinatie wel een mooi voorbeeld, mensen die er zelf niet ziek van zullen worden kunnen wel drager zijn, en daarmee anderen besmetten.

En (hoewel ik zeer sterk mijn twijfels heb bij dhr. Van Dissel) de doorrekening van de besmettingsgevallen voor de komende winterperiode laat zien dat de besmettingen nog veel verder afnemen als je kinderen vanaf 12 een spuit geeft.
Ik heb de onderliggende dataset nog niet bestudeerd, maar de samenvatting klonk plausibel.

Wanneer heeft het vaccineren van jongeren zin en is een hoge vaccinatiegraad in dat geval zinvol? Dat is alleen zo als er in dat geval weinig ouderen (en mensen in andere risicogroepen) ingeent zouden zijn. Het ziet ernaar uit dat de vaccinatiegraad in die groepen juist heel hoog is, zodat zij door hun eigen vaccinatie al beschermd zijn. Dan is het niet echt nodig dat mensen uit niet-risicogroepen massaal ingeent worden om de enkeling uit de risicogroepen die niet ingeent wil worden, te beschermen. Nu is het al zo dat je 100 vaccinaties nodig hebt om 1 ziektegeval door corona te vermijden (een statistiek die je niet vaak hoort), dat zal alleen maar meer worden als alle 50 plussers gevaccineerd zouden zijn. Dat onderstreept juist het feit (en de eerste studies laten dat al zien) dat vaccinatie van jongeren juist gevaarlijker is dan hen niet vaccineren.

Voor wat betreft het hogere risico van vaccineren van jongeren:
Dat ging voornamelijk om de tromboserisico's die alleen bij AZ (en later ook bij Janssen) zijn waargenomen.
Voor Pfizer en Moderna liggen deze getallen heel anders...
En daarbij is alleen naar motrtaliteit gekeken, en niet naar gevallen van "long covid".
Waar Tracy Høeg het over heeft (welk vaccin ze in beschouwing genomen heeft, of ze de ernst van de aandoening myocarditis (ontsteking hartspier) in beschouwing genomen heeft: ze is niet heel veel verder gekomen dan een gratiekje op Twitter (de onderbouwing heb ik niet kunnen vinden) wil al helemaal niet duidelijk worden..
Dat je met 100 inentingen 1 ziektegeval kunt voorkomen kun je zo niet stellen, want door vaccinatie dooft de pandemie ook eerder uit, en dat tijdseffect is gemakshalve niet meegenomen in het sommetje (als ik het goed interpreteer, de onderbouwing is niet heel eenduidig).
Daarnaast: we hebben nu 10 miljoen vaccins gezet. Dat komt dus neer op een middelgrote stad die nu niet ziek is geworden (100.000 mensen).
Lijkt me meer dan zinvol. Daarnaast: Dick Bijl heeft al wel eerder voor de tuchtrechter gestaan omdat hij minder integer in zijn vak stond dan hij had moeten staan. Niet geheel een onbesproken bron dus...

Het klopt dat in Israël het vermoeden onstaan is dat er een link is tussen Pfizer en myocarditis, maar daarbij werd wel opgemerkt dat de mortalitiet van myocarditis vergelijkbaar was met die van Covid, en de toename van myocarditis-patienten lager is dan de afname van Covid patienten.
Waarbij ik me eerlijkheidshalve op het nieuwsartikel baseer, ik heb ook hiervan de wetenschappelijke onderbouwing niet gelezen.

Ik zie best dat politici (die wetenschappelijk gezien toch al vaak beperkt zijn) iedereen een spuit in de arm willen laten zetten omdat dat een makkelijker te verkopen boodschap is, maar veel dokters (zoals de epidemioloog Dick Bijl) denken daar toch echt anders over.

Je hebt 1 epidimioloog gevonden die het met je eens is (overigens iemand ide zichzelf ook als autoriteit op psychologie ziet).
En je hebt het over het wetenschappelijk niveua van politici (wat inderdaad bedroevend laag is), maar is jouw wetenschappelijk niveau wel hoger dan dat?
Ik zal eerlijk zijn: ik kan heel makkelijk roepen dat ik overal verstand van heb omdat ik me doctor mag noemen, maar het zou nergens op slaan als ik die titel buiten mijn vakgebied zou voeren. Mijn wetenschappelijke kennis op gebied van epidimiologie is niet groot genoeg om echt inhoudelijk een mening te vormen.
Wel groot genoeg om te zien dat je in je bronverwijzingen nogal aan cherry-picking doet.
Veel dokters: De meeste dokters die ik ken en spreek hebben zich wel laten inenten.

En dat is in het geval van jongeren dus feitelijk onjuist.

Je bron is Twitter (Tracy Høeg), en dat zonder dat Tracy daar een onderbouwing van geeft. Of ik haar gegevens dus als feit moet zien: feitelijk niet

Je noemt mij stuitend dom en eigenwijs, maar komt zelf zonder feitelijke onderbouwing. Doe het beter, zou ik zeggen. Je argument is feitelijk: conformeer je aan de communis opinio, die is de enige juiste. Nee hoor, we hebben het afgelopen jaar nu al zoveel voorbeelden gezien van dat wat eerst algemeen aanvaard werd achteraf gezien niet klopte, dat zo'n argument nu echt niet meer kan.

Ik heb je nergens stuitend dom en eigenwijs genoemd (dat is in andere topics ook niet de indruk die ik van je krijg), ik heb gezegd dat je zo over komt.
Waarom: omdat je overduidelijk je mening klaar hebt, en daar de juiste wetenschappers bij zoekt.
Jij vindt iets, en zoekt net zo lang tot je ergens iemand gevonden hebt die hetzelfde roept, terwijl je de meerderheid aan bronnen die een andere denkrichting lijken te volgen gemakshalve even links laat liggen.

Je ziet in landen waar de vaccinatiecampagne al verder op dreef is dan bij ons dat de pandemie harder uitdempt dan hier. Wellicht geen bewijs voor werking van de vaccinatiecampagne, maar wel een sterke aanwijzing daarvoor.
We hebben met de heropening van de scholen vrij duidelijk gezien dat de besmettingscijfers weer toenamen. Misschien geen sluitend bewijs voor het idee dat kinderen drager en besmetter kunnen zijn, maar wel een vrij sterke aanwijzing daarvoor.

En je zult me niet vaak horen roepen dat de meest algemene mening de enige juiste is (meestal is dat niet zo namelijk, bovendien wil deze door de tijd heen nogal eens varieren), maar dat vaccinatie een uitweg uit deze crisis is lijkt eerder een feit dan een mening.
En we hebben inderdaad al een paar voorbeelden gezien van zaken die algemeen aanvaard waren, maar later roch niet bleken te kloppen.
De gedachte dat het virus in Azie zou blijven bijvoorbeeld. Dat mondkapjes niet zouden werken, en toen ineens wel. De werkzaamheid van de avondklok, en er zijn er vast nog wel meer.
Toch heb ik op heel wezenlijke punten nog weinig veranderingen in de "communis opinio"waargenomen.

[Dorpeling]

En het naleven van de regels: ik kan me nog een discussie met jou herinneren waarin je vond dat regels voor iedereen golden, behalve voor jou en jouw kerkgemeenschap. Dus zo heel trots hoef je niet te zijn over je naleven van de maatregelen.

Dat herinner je je dan verkeerd, ook in mijn kerkgenootschap hielden en houden we ons aan de regels. Niet altijd aan de adviezen, dat klopt.

En als jij vindt dat het 1 of 2 jaar lang moeten betalen voor tests als je toch mee wilt doen aan de maatschappij een beperking van je mensenrechten is: Je hebt een keuze (dat is je mensenrecht). Dat die keuze vervolgens gevolgen heeft voor jouw omgeving laat je Siberisch, maar dat het je geld kost is ineens een inperking van je mensenrechten...
Altijd gevaarlijk om zo'n stelling te poneren op een forum waarvan je de gebruikers neit persoonlijk kent: "het geeft wel vrij duidelijk aan hoe je moreel kompas sataat afgesteld: Zorg voor de naaste komt een paar trapjes lager dan de eigen portemonee"

Nee, dat is niet mijn moreel kompas. Ik vroeg me alleen af waarom jij vond dat we de keus hebben voor een gratis vaccin en dat daarom zou moeten accepteren. Maar als ik die weiger, ik geen keus mag hebben voor een gratis test.

Uberhaupt vind ik vaccinatie met als beloning je vrijheid terug krijgen een verwrongen insteek. Als ik vrij ben om een vaccin te weigeren, moet dat zonder beperkingen kunnen en moeten daar ook geen beperkingen aan vast komen te zitten. Anders is het geen vrije keus meer.
Ik maak me sws daar best zorgen om, de levenstandaard van velen is veranderd. Maar de beperkingen horen een abnormale situatie te zijn en onze vrijheid niet ingeperkt. Voor niemand.

Ik weet niet wat je gesnoven hebt, maar het moet goed spul geweest zijn
(..)
Wat wil je hier nu mee zeggen?
Je hebt echt geen argumenten meer en gaat dan maar zo hard mogelijk roeptoeteren?

Citaat was een sarcastisch bedoelde reactie op gravo.

[elbert]

Ik probeer je niet in het hoekje van Willem Engel te drukken, maar het valt me wel op dat jullie op dit punt exact dezelfde redenatie aanhangen. Heeft weinig met sjiek te maken, je argumenten (op dit specifieke punt) lijken veel op die van hem.

Ik heb Willem Engel sinds de rechtszaak begin dit jaar (die tegen de avondklok, waar hij geen gelijk kreeg van de rechter, maar achteraf gezien wel gelijk had) niet meer gevolgd, dus ik weet eerlijk gezegd niet wat zijn opvattingen op dit punt zijn. Dat maakt me ook niet uit: ik trek mijn eigen conclusies uit de gegevens die ik lees.

Toch gaan er best stemmen op om ook jongens tegen baarmoederhalskanker in te enten (Edit: ik zie net dat jongens deze oproep al krijgen). Niet omdat ze zelf slachtoffer van deze ziekte kunnen worden (wat overigens wel kan, maar dan op andere plaatsen in het lichaam), maar wel omdat zij het HPV-virus kunnen overdragen aan meisjes (die wel risico lopen op baarmoederhalskanker). Je zult het dan alleen een HPV-vaccin moeten noemen, en het woord baarmoederhalskanker even laten voor wat het is, dat lijkt namelijk alleen voor meisjes op te gaan.
Wat dat betreft is de HPV-vaccinatie wel een mooi voorbeeld, mensen die er zelf niet ziek van zullen worden kunnen wel drager zijn, en daarmee anderen besmetten.

Ok, dat jongens ook opgeroepen kunnen worden voor een HPV vaccin, was me nog niet bekend, dat ze slachtoffer kunnen worden van het HPV virus wel. Het HPV virus wordt overgedragen door seks en met name mensen met wisselende seksuele partners (eigenlijk uitsluitend zij) lopen kans om het virus op te lopen. Dus waarom zou je, als je monogaam bent, dan zo'n vaccin nemen? Je kunt hier dus een vergelijkbare redenatie over volgen: waarom bijvoorbeeld vaccineren als je een monogame relatie hebt?

En (hoewel ik zeer sterk mijn twijfels heb bij dhr. Van Dissel) de doorrekening van de besmettingsgevallen voor de komende winterperiode laat zien dat de besmettingen nog veel verder afnemen als je kinderen vanaf 12 een spuit geeft.
Ik heb de onderliggende dataset nog niet bestudeerd, maar de samenvatting klonk plausibel.

Ik heb ook zeer sterk mijn twijfels bij dhr. van Dissel en aangezien het RIVM tot nog nauwelijks een goede voorspelling heeft kunnen doen, neem ik dit soort voorspellingen dan ook met een korrel zout.

Voor wat betreft het hogere risico van vaccineren van jongeren:
Dat ging voornamelijk om de tromboserisico's die alleen bij AZ (en later ook bij Janssen) zijn waargenomen.
Voor Pfizer en Moderna liggen deze getallen heel anders...
En daarbij is alleen naar motrtaliteit gekeken, en niet naar gevallen van "long covid".
Waar Tracy Høeg het over heeft (welk vaccin ze in beschouwing genomen heeft, of ze de ernst van de aandoening myocarditis (ontsteking hartspier) in beschouwing genomen heeft: ze is niet heel veel verder gekomen dan een gratiekje op Twitter (de onderbouwing heb ik niet kunnen vinden) wil al helemaal niet duidelijk worden..

Voor Pfizer en Moderna heb je dan ook andere risico's: geen trombose voor zover ik weet, wel kwalen aan de hartspier.
Je kon de onderbouwing niet vinden. Laat ik je dan helpen: Tracy Høeg verwijst naar een andere onderzoekster (van de universiteit van San Francisco, check het hele draadje voor de discussie) en die laat dit staatje zien. Het gaat daarbij niet om de mortaliteit, maar om ziekenhuisopnames. Het blijkt dat vooral de 2e vaccinatie een verhoogd risico geeft op myocarditis.

Dat je met 100 inentingen 1 ziektegeval kunt voorkomen kun je zo niet stellen, want door vaccinatie dooft de pandemie ook eerder uit, en dat tijdseffect is gemakshalve niet meegenomen in het sommetje (als ik het goed interpreteer, de onderbouwing is niet heel eenduidig).
Daarnaast: we hebben nu 10 miljoen vaccins gezet. Dat komt dus neer op een middelgrote stad die nu niet ziek is geworden (100.000 mensen).
Lijkt me meer dan zinvol.

We weten dat het aantal ziektegevallen vooral vertegenwoordigd is in de ouderencategorie. Dus de ene vaccinatie is wat dat betreft meer waard (heeft meer effect) dan de andere. Wie ouder is of veel contact heeft met ouderen (mensen in de zorg bijvoorbeeld), bij die mensen heeft een vaccinatie veel meer effect dan wanneer je jong bent of geen contact met ouderen hebt.

Daarnaast: Dick Bijl heeft al wel eerder voor de tuchtrechter gestaan omdat hij minder integer in zijn vak stond dan hij had moeten staan. Niet geheel een onbesproken bron dus...

Dick Bijl werd aangeklaagd wegens uitspraken in een tv programma over een ADHD medicijn. De tuchtrechter oordeelde vervolgens dat hij binnen de grenzen bleef van het wetenschappelijk debat en de debatsregels voor artsen.
Een storm in een glas water dus. Want als je vanwege een aanklacht voor het medisch tuchtcollege iemand niet meer serieus wilt nemen, dan valt Van Dissel daar dus ook onder en een heel stel anderen ook niet.
Er zijn zelfs zwarte lijsten van artsen, waarover de rechter oordeelde dat dat niet mocht. Dat moeten wij dan ook maar niet doen: een aanklacht is nog geen veroordeling.

Je hebt 1 epidimioloog gevonden die het met je eens is (overigens iemand ide zichzelf ook als autoriteit op psychologie ziet).

Ik kan nog wel een lijstje met epidemiologen opsturen als je daar behoefte aan hebt. Maar dat zou overkill zijn. Het gaat in de wetenschap immers niet om de meerderheid van stemmen, maar om de kracht van de argumenten. Einstein kreeg ook een lijst met wetenschappers overhandigd die het met zijn theorieen oneens waren. Blijkbaar moest dat indruk maken en het bewijs zijn dat hij ongelijk had. Waarop Einstein antwoordde: "1 wetenschapper zou genoeg zijn geweest als hij de goede argumenten had".
Einstein bleek gelijk te hebben en al die andere bollebozen niet.
Wetenschap is dus geen democratische exercitie. Het is heel simpel: je hebt gelijk of je hebt het niet en of dat zo is blijkt uit de praktijk.
Wetenschap is ook geen kwestie van autoriteit: iemand met een hogere wetenschappelijke rang hoeft ook niet altijd gelijk te hebben (al is dat in de praktijk normaal gesproken vaker wel zo). Dus noch het democratische argument (meerderheid van stemmen), noch het autoriteitsargument snijdt werkelijk hout.

Ik heb je nergens stuitend dom en eigenwijs genoemd (dat is in andere topics ook niet de indruk die ik van je krijg), ik heb gezegd dat je zo over komt.
Waarom: omdat je overduidelijk je mening klaar hebt, en daar de juiste wetenschappers bij zoekt.
Jij vindt iets, en zoekt net zo lang tot je ergens iemand gevonden hebt die hetzelfde roept, terwijl je de meerderheid aan bronnen die een andere denkrichting lijken te volgen gemakshalve even links laat liggen.

Je veronderstelt over hoe dit bij mij gaat, maar het gaat in de praktijk meestal andersom. Meestal vind ik iets en kom ik iets tegen wat daarmee in strijd is. Dat ga ik dan onderzoeken en regelmatig moet ik van mening veranderen. Alleen als ik iets post hier op Refoweb, is dat proces al achter de rug. Dan kom ik inderdaad stellig over, want ik heb meestal mijn bronnen die dat onderbouwen. Ik ken vaak ook de tegenargumenten al en weet ook waarom ik die niet deel.
Dan nog kan ik trouwens van mening veranderen. Vorig jaar was ik 1 van de eersten die waarschuwden voor COVID-19. Inmiddels weet ik dat het virus gelukkig lang niet zo ernstig is als ik toen vreesde. Dat betekent dat ook ik mijn mening heb moeten aanpassen (wie niet trouwens?). Ik geloofde bijvoorbeeld ook eerst dat het virus via een markt in Wuhan tot ons gekomen is. Nu geloof ik, net als veel anderen, dat dat laboratorium er wel eens iets mee te maken kan hebben. Zo vergaat het ons denk ik allemaal.

En je zult me niet vaak horen roepen dat de meest algemene mening de enige juiste is (meestal is dat niet zo namelijk, bovendien wil deze door de tijd heen nogal eens varieren), maar dat vaccinatie een uitweg uit deze crisis is lijkt eerder een feit dan een mening.

Daar verschillen we dan ook niet over van mening. Wel over de vraag of je echt iedereen (ook degenen die niet tot de risicogroepen behoren) moet vaccineren.

En we hebben inderdaad al een paar voorbeelden gezien van zaken die algemeen aanvaard waren, maar later roch niet bleken te kloppen.
De gedachte dat het virus in Azie zou blijven bijvoorbeeld. Dat mondkapjes niet zouden werken, en toen ineens wel. De werkzaamheid van de avondklok, en er zijn er vast nog wel meer.
Toch heb ik op heel wezenlijke punten nog weinig veranderingen in de "communis opinio"waargenomen.

Ik wil daar nog aan toevoegen: het handen wassen en alles schoonmaken (niet effectief), lockdowns (impact beperkt) en aerosolen (eerst niet serieus genomen, nu wel).
Wat blijft er dan nog over van "de wezenlijke punten"? Ik kan die zo gauw niet bedenken.

Dan is jouw afweging toch wel een heel individualistische: Ik kijk alleen naar de gevolgen voor mij en maak de keuze die voor mij het beste is. Niet verrassend dat zo'n denkbeeld best populair is in deze individualistische tijd. Maar de vraag is of het niet beter is als je kijkt wat de beste keuze is voor iedereen. Dan kan je ook zeggen: Dat risico is zo klein, dat neem ik graag als dat voor de samenleving in het geheel, voor je naasten beter is. Maar waarom heb je zoveel moeite met dat soort morele keuzes want als iemand daar op wijst begin je gelijk te protesteren. Ik laat me inenten, voor mezelf maar ook voor anderen en dat is voor een deel ook een morele keuze.

Ik kijk niet alleen naar het individuele: ik kijk naar de effecitiviteit. Dan blijkt dat de ene vaccinatie veel meer impact te hebben dan de andere. Een kind van 12 vaccineren? Nauwelijks impact, niet nodig. Een oudere van 65? Vaccineren!
Daarbij vind ik inderdaad ook dat je je niet "voor volk en vaderland" moet vaccineren. Je verantwoordelijkheid gaat allereerst je eigen gezondheid aan. Het gaat uiteindelijk wel om je eigen lichaam en je eigen gezondheid. Als iedereen die afweging maakt en iedereen die verantwoordelijkheid ook neemt, dan kun je het alleen jezelf verwijten als je toch onverhoopt ziek wordt door COVID.

[StillAwake]

Dat herinner je je dan verkeerd, ook in mijn kerkgenootschap hielden en houden we ons aan de regels. Niet altijd aan de adviezen, dat klopt.

Daar waren, en zijn, we het over oneens. De adviezen waren adviezen omdat de grondwet regeringsinmenging in kerken tegengaat.
De ruimte die daarmee ontstond is oneigenlijk gebruikt, en daar is best wat kwaad bloed mee gezet. Dat bepaalde kerken zelfs vuurwerkbommen en doodsbedreigingen ontvingen is op geen enkele manier goed te praten, maar het misbruiken van de vrijheid van godsdienst om regels te omzeilen is dat ook niet.

Nee, dat is niet mijn moreel kompas. Ik vroeg me alleen af waarom jij vond dat we de keus hebben voor een gratis vaccin en dat daarom zou moeten accepteren. Maar als ik die weiger, ik geen keus mag hebben voor een gratis test.

Fijn dat dat niet jouw moreel kompas is, dat straalde je een beetje uit in je reacties (maar ik besef erg goed dat dat op een forum anders over kan komen dan in real life...).
Het verschil tussen gratis vaccineren en gratis testen is dat iemand die de test-route kiest best vaak getest zal moeten worden. Zeker in het komend jaar zal dat vaak van je gevraagd worden. Het blijft niet bij een test voor een vakantie, maar een restaurantbezoek, een bioscoopbezoek, een concert, ze zullen allemaal gehouden zijn alleen gevaccineerde en geteste mensen binnen te laten. Daar kun je het mee oneens zijn, maar het is wel de realiteit waar we in een pandemie mee te dealen hebben.
De beperkingen zijn tijdelijk (ik verwacht dat er over 2 jaar niemand meer beperkingen ondervindt), en tot die tijd zijn er regels nodig.
Een vaccin voor toegang (of toegangstesten) zijn een tijdelijke maatregel om mensen die langzaam toch weer het normale leven willen opbouwen alvast wat ruimte te geven, nog voor de pandemie volledig gedoofd is.

Uberhaupt vind ik vaccinatie met als beloning je vrijheid terug krijgen een verwrongen insteek. Als ik vrij ben om een vaccin te weigeren, moet dat zonder beperkingen kunnen en moeten daar ook geen beperkingen aan vast komen te zitten. Anders is het geen vrije keus meer.
Ik maak me sws daar best zorgen om, de levenstandaard van velen is veranderd. Maar de beperkingen horen een abnormale situatie te zijn en onze vrijheid niet ingeperkt. Voor niemand.

Je bent vrij om een vaccin te weigeren. En dat heeft totaal geen gevolgen. Het enige waar je dan aan vast zit is dat je, in de tijd waarin de pandemie nog actueel is, toegangstesten moet blijven doen.
Zelfs dat zal niet hoeven, maar dan moet je gewoon nog wat langer in de lockdown blijven hangen.
Dat die tussenfase geld kost: Dat klopt. Maar dat is je eigen keuze. Als jij "gewoon" tot eind 2022 in deze lockdown wilt blijven hangen, en leeft zoals je dat nu doet heb je nergens last van.

Nogmaals: dit is een tijdelijke situatie, over anderhalf/twee jaar is er geen hond meer die om toegangstesten zal vragen.

Citaat was een sarcastisch bedoelde reactie op gravo.

OK, excuus, dat had ik er niet uit opgemaakt...

[StillAwake]

Ik heb Willem Engel sinds de rechtszaak begin dit jaar (die tegen de avondklok, waar hij geen gelijk kreeg van de rechter, maar achteraf gezien wel gelijk had) niet meer gevolgd, dus ik weet eerlijk gezegd niet wat zijn opvattingen op dit punt zijn. Dat maakt me ook niet uit: ik trek mijn eigen conclusies uit de gegevens die ik lees.

Hoewel ik het op dat punt met Engel eens was: hij heeft neit scht gelijk gekregen. Hij heeft namelijk geageerd tegen de juridische onderbouwing van de avondklok, niet andersom.

Ok, dat jongens ook opgeroepen kunnen worden voor een HPV vaccin, was me nog niet bekend, dat ze slachtoffer kunnen worden van het HPV virus wel. Het HPV virus wordt overgedragen door seks en met name mensen met wisselende seksuele partners (eigenlijk uitsluitend zij) lopen kans om het virus op te lopen. Dus waarom zou je, als je monogaam bent, dan zo'n vaccin nemen? Je kunt hier dus een vergelijkbare redenatie over volgen: waarom bijvoorbeeld vaccineren als je een monogame relatie hebt?

Goed punt. Toch is het lastig om al op je veertiende te besluiten dat je monogaam zult leven. je kunt een tweede huwelijk aangaan, je kunt een partner treffen die al een eerdere realtie gehad heeft, je kunt een partner hebben die in het geheim de bloemetjes buiten zet, je kunt een aanranding voor de kiezen krijgen, je bent niet risicoloos als je volgens de Bijbelse maatstaven leeft.
Maar ik geef toe dat ik het een twijfelgevlletje vindt. Groot verschil met de coronavaccins zit hem er vooral in dat je als je monogaam leeft niemand zult besmetten, ook als je ongevaccineerd door het leven gaat. En dat laatste ligt bij corona anders.

Ik heb ook zeer sterk mijn twijfels bij dhr. van Dissel en aangezien het RIVM tot nog nauwelijks een goede voorspelling heeft kunnen doen, neem ik dit soort voorspellingen dan ook met een korrel zout.

Geheel mee eens. Toch volgen Israël en het VK vrij nauwkeurig de voorspellingen van het RIVM voor wat betreft dalingen in besmettingen en stijgende vaccinatiegraad. Er zal dus toch wel iets in zitten...

Voor Pfizer en Moderna heb je dan ook andere risico's: geen trombose voor zover ik weet, wel kwalen aan de hartspier.

Dat heb ik ook begrepen.

Je kon de onderbouwing niet vinden. Laat ik je dan helpen: Tracy Høeg verwijst naar een andere onderzoekster (van de universiteit van San Francisco, check het hele draadje voor de discussie) en die laat dit staatje zien. Het gaat daarbij niet om de mortaliteit, maar om ziekenhuisopnames. Het blijkt dat vooral de 2e vaccinatie een verhoogd risico geeft op myocarditis.

Dank, deze had ik inderdaad niet gevonden. Tracy Høeg deed het in haar tweet voorkomen alsof het om mortaliteit ging (maar ik zie Twitter dan ook niet als een wetenschappelijk platform, en was zodoende op zoek naar een publicatie van Høeg. En die was onvindbaar...

We weten dat het aantal ziektegevallen vooral vertegenwoordigd is in de ouderencategorie. Dus de ene vaccinatie is wat dat betreft meer waard (heeft meer effect) dan de andere. Wie ouder is of veel contact heeft met ouderen (mensen in de zorg bijvoorbeeld), bij die mensen heeft een vaccinatie veel meer effect dan wanneer je jong bent of geen contact met ouderen hebt.

Maar ook jongeren hebben grootouders. Ook jongeren komen ouderen tegen in het dagelijks leven. Ook jongeren komen in dezelfde supermarkten, zitten in dezelfde trein, ontmoeten elkaar in dezelfde kerk...

Dick Bijl werd aangeklaagd wegens uitspraken in een tv programma over een ADHD medicijn. De tuchtrechter oordeelde vervolgens dat hij binnen de grenzen bleef van het wetenschappelijk debat en de debatsregels voor artsen.

Wel met de voetnoot dat hij onnodig veel onduidelijkheid bij gebruikers van Concerta had geschapen.

Een storm in een glas water dus. Want als je vanwege een aanklacht voor het medisch tuchtcollege iemand niet meer serieus wilt nemen, dan valt Van Dissel daar dus ook onder en een heel stel anderen ook niet.
Er zijn zelfs zwarte lijsten van artsen, waarover de rechter oordeelde dat dat niet mocht. Dat moeten wij dan ook maar niet doen: een aanklacht is nog geen veroordeling.

Daar heb je gelijk in, maar daarmee blijft mijn argument van cherry-picking staan. Je lijkt alleen de onderzoeken te lezen die toch al bij je mening pasten...

Ik kan nog wel een lijstje met epidemiologen opsturen als je daar behoefte aan hebt. Maar dat zou overkill zijn. Het gaat in de wetenschap immers niet om de meerderheid van stemmen, maar om de kracht van de argumenten. Einstein kreeg ook een lijst met wetenschappers overhandigd die het met zijn theorieen oneens waren. Blijkbaar moest dat indruk maken en het bewijs zijn dat hij ongelijk had. Waarop Einstein antwoordde: "1 wetenschapper zou genoeg zijn geweest als hij de goede argumenten had".
Einstein bleek gelijk te hebben en al die andere bollebozen niet.

Fout. De grootste opponent van Einstein heeft uiteindelijk gelijk gekregen. Bohr bleek uiteindelijk de kwantummechanica veel verder onder de knie te hebben als Einstein.

Overigens geldt in dezen hetzelfde: kom vooral met het hele lijstje van wetenschappers die het met jou eens zijn, en de lijst van wetenschappers die daar anders instaan is waarschijnlijk net zo lang (of langer).
En daarbij geldt net zo goed: als er 1 wetenschapper komt met argumenten die werkelijk hout snijden zullen er wel meer wetenschappers bijdraaien, denk je niet?

Wetenschap is dus geen democratische exercitie. Het is heel simpel: je hebt gelijk of je hebt het niet en of dat zo is blijkt uit de praktijk.
Wetenschap is ook geen kwestie van autoriteit: iemand met een hogere wetenschappelijke rang hoeft ook niet altijd gelijk te hebben (al is dat in de praktijk normaal gesproken vaker wel zo). Dus noch het democratische argument (meerderheid van stemmen), noch het autoriteitsargument snijdt werkelijk hout.

Dat klopt, maar je kunt het niet omdraaien. Het is dus niet zo dat, omdat de meerderheid A zegt, de B roepende minderheid dus gelijk heeft 9omdat het democratish argument geen hout snijdt)

Je veronderstelt over hoe dit bij mij gaat, maar het gaat in de praktijk meestal andersom. Meestal vind ik iets en kom ik iets tegen wat daarmee in strijd is. Dat ga ik dan onderzoeken en regelmatig moet ik van mening veranderen. Alleen als ik iets post hier op Refoweb, is dat proces al achter de rug. Dan kom ik inderdaad stellig over, want ik heb meestal mijn bronnen die dat onderbouwen. Ik ken vaak ook de tegenargumenten al en weet ook waarom ik die niet deel.

Dat zou kunnen (toegegeven, zo werkt het bij mij vaak ook), maar ik heb bij jou vrij vaak het gevoel dat je uiteindelijk je mening al klaar hebt voordat je hoor en tegenhoor hebt toegepast.

Daar verschillen we dan ook niet over van mening. Wel over de vraag of je echt iedereen (ook degenen die niet tot de risicogroepen behoren) moet vaccineren.

Zelfs daarover verschillen we niet van mening. Ons meningsverschil gaat over de vraag wat een risicogroep is. In jou optiek de groep die ziek kan worden, in mijn optiek de groep die drager kan zijn.

Ik kijk niet alleen naar het individuele: ik kijk naar de effecitiviteit. Dan blijkt dat de ene vaccinatie veel meer impact te hebben dan de andere. Een kind van 12 vaccineren? Nauwelijks impact, niet nodig. Een oudere van 65? Vaccineren!

Dat is nu precies de reden dat deze vaccinatiecampagne gestart is met de vaccinaties die het meeste nut hebben. Elementair verschil van mening is of je wilt proberen de kwetsbaren te beschermen (jouw insteek), of de pandemie uit te doven (mijn insteek). Als het doel wat je voor ogen hebt een ander is, is het onwaarschijnlijk dat je dezelfde route kiest...

Daarbij vind ik inderdaad ook dat je je niet "voor volk en vaderland" moet vaccineren. Je verantwoordelijkheid gaat allereerst je eigen gezondheid aan. Het gaat uiteindelijk wel om je eigen lichaam en je eigen gezondheid. Als iedereen die afweging maakt en iedereen die verantwoordelijkheid ook neemt, dan kun je het alleen jezelf verwijten als je toch onverhoopt ziek wordt door COVID.

Afgezien van de wat pijnlijke uitdrukking "volk en vaderland" kan ik je standpunt volgen.
Het is alleen een nogal egoïstisch standpunt: als ik maar niet ziek wordt. De mensen in je omgeving die door jou, en de mede door jou veroorzaakte te lage vaccinatiegraad, ziek worden worden gemakshalve niet op het conto van de besmetter geschreven.

[elbert]

Fout. De grootste opponent van Einstein heeft uiteindelijk gelijk gekregen. Bohr bleek uiteindelijk de kwantummechanica veel verder onder de knie te hebben als Einstein.

Nee, niet fout. Het ging in dit geval om de relativiteitstheorie en daarin had Einstein uiteraard gewoon gelijk. De lijst met critici kwam samen in het Duitstalige boekje "Einhundert Autoren gegen Einstein" uit 1931 dat specifiek tegen deze theorie inging.
De kwantummechanica is een heel andere tak van de fysica en daarin had Bohr gelijk (met name over de rol van kansrekening in de kwantummechanica), wat Einstein overigens uiteindelijk grommend toe moest geven, al was hij volgens mij nooit helemaal overtuigd.

Ons meningsverschil gaat over de vraag wat een risicogroep is. In jou optiek de groep die ziek kan worden, in mijn optiek de groep die drager kan zijn.

Ook gevaccineerden kunnen mogelijk drager zijn van het virus (de wetenschap is daar volgens mij nog niet uit), al zullen ze naar verwachting minder snel en minder ernstig ziek worden. Bovendien is het ook nog maar de vraag of iemand die drager van het virus is, ook besmettingsgevaar oplevert. Volgens mij moet je dan symptomen hebben, al is dat volgens het RIVM ook nog onduidelijk.

Dat is nu precies de reden dat deze vaccinatiecampagne gestart is met de vaccinaties die het meeste nut hebben. Elementair verschil van mening is of je wilt proberen de kwetsbaren te beschermen (jouw insteek), of de pandemie uit te doven (mijn insteek). Als het doel wat je voor ogen hebt een ander is, is het onwaarschijnlijk dat je dezelfde route kiest...

Aangezien gevaccineerden mogelijk ook drager kunnen zijn en het virus muteert, is het nog maar zeer de vraag of het mogelijk is om de pandemie uit te doven door middel van vaccinatie. Het doel is wat mij betreft om die beheersbaar te houden net zoals we dat bij de griep proberen te doen.

Afgezien van de wat pijnlijke uitdrukking "volk en vaderland" kan ik je standpunt volgen.
Het is alleen een nogal egoïstisch standpunt: als ik maar niet ziek wordt. De mensen in je omgeving die door jou, en de mede door jou veroorzaakte te lage vaccinatiegraad, ziek worden worden gemakshalve niet op het conto van de besmetter geschreven.

Jouw persoonlijke beslissing om niet te vaccineren, kan nooit de morele oorzaak zijn van een ernstig ziektegeval bij iemand anders. Dan moet die ander zich ook niet hebben laten vaccineren, waar hij/zij zelf voor verantwoordelijk is. Het zou wel anders zijn als jij iemand actief probeert te overtuigen om zich niet te vaccineren en die persoon wordt dan ziek. Dan valt je wel iets aanrekenen. Maar voor het vaccineren van je zelf geldt de bijbelse spreuk: eenieder zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd (Rom. 14:5).
Het uitoefenen van morele druk valt wat mij betreft onder indirecte vaccinatiedwang waarvan de Tweede Kamer heeft gezegd dat we dat niet moeten willen. Dat vind ik ook.

[Marnix]

[quote=Elbert"]Ik kijk niet alleen naar het individuele: ik kijk naar de effecitiviteit. Dan blijkt dat de ene vaccinatie veel meer impact te hebben dan de andere. Een kind van 12 vaccineren? Nauwelijks impact, niet nodig. Een oudere van 65? Vaccineren!
Daarbij vind ik inderdaad ook dat je je niet "voor volk en vaderland" moet vaccineren. Je verantwoordelijkheid gaat allereerst je eigen gezondheid aan. Het gaat uiteindelijk wel om je eigen lichaam en je eigen gezondheid. Als iedereen die afweging maakt en iedereen die verantwoordelijkheid ook neemt, dan kun je het alleen jezelf verwijten als je toch onverhoopt ziek wordt door COVID.[/quote]

Wat ik dus mis in je betoog is:

- De impact van vaccineren los van ziekenhuisopname / mortaliteit (denk aan long-covid, gewoon langer ziek zijn of naweeen van de ziekte houden)
- De impact van vaccineren van de jonge bevolkingsgroepen op de oudere bevolkingsgroepen. Je kijkt iedere keer naar de impact op een los persoon, een kind van 12, een oudere van 65 of wat er ook tussen in zit. Maar je weet heel goed dat op grotere schaal de vaccinatiegraad invloed heeft op de overdracht, op hoe aanwezig een virus blijft en wat het dus weer bij anderen kan doen door de niet volledige bescherming van het vaccin of doordat niet iedereen zich laat inenten. Je weet bijvoorbeeld dat als de vaccinatiegraad van de vaccins die kinderen krijgen flinkt daalt, de kans op uitbraak van bijvoorbeeld mazelen toe zal nemen. Die virussen kunnen beter rondgaan en meer mensen besmetten. De vaccinatiegraad is dus wel degelijk van belang en dat afdoen met "het gaat om je eigen lichaam en je eigen gezondheid" is dan te individualistisch en te kort door de bocht gedacht. Net als de gedachte dat als je dan alsnog ziek wordt, je dat alleen jezelf kan verwijten.

Nee, dat is niet mijn moreel kompas. Ik vroeg me alleen af waarom jij vond dat we de keus hebben voor een gratis vaccin en dat daarom zou moeten accepteren. Maar als ik die weiger, ik geen keus mag hebben voor een gratis test.

Omdat die testen een stuk duurder zijn. Zeker als je er iedere maand eentje nodig hebt... Want een test geeft alleen een momentopname. Waarom zou de belastingbetaler dat dan moeten ophoesten als er een prima alternatief is? Als je als christelijke restauranthouder op zondag je supermarkt dichthoudt weet je ook dat het hebben van die principes je inkomsten kan kosten. Dan ga je toch ook niet je hand ophouden en vragen om vergoeding? Je aan je principes houden kan gewoon soms wat kosten.

Uberhaupt vind ik vaccinatie met als beloning je vrijheid terug krijgen een verwrongen insteek. Als ik vrij ben om een vaccin te weigeren, moet dat zonder beperkingen kunnen en moeten daar ook geen beperkingen aan vast komen te zitten. Anders is het geen vrije keus meer.
Ik maak me sws daar best zorgen om, de levenstandaard van velen is veranderd. Maar de beperkingen horen een abnormale situatie te zijn en onze vrijheid niet ingeperkt. Voor niemand.

Het is (zeker ten tijde van een pandemie) vreemd dat je denkt dat als je vrij wil zijn om iets te weigeren, dat zonder beperkingen moet kunnen. Het idee van het vaccin is namelijk dat het beschermt tegen een virus dat zich heel makkelijk kan verspreiden. Daarom laten mensen zich ook vaccineren, omdat ze van dat virus met alle maatregelen omdat het virus zich kan verspreiden, afwillen. En daarom is dat vaccin ook ontwikkeld. Als niemand dat vaccin neemt zitten we nog jaren met overvolle ziekenhuizen en veel slachtoffers. Het is absurd om dan te stellen: Ik wil dat kunnen weigeren maar dat mag totaal geen invloed op me hebben want anders heb ik geen vrije keuze. Nee dat klopt, die heb je ook niet en die keuze heeft niemand. Of het vaccin, of corona met alle beperkingen. Dat is de keuze die er is. Jij kiest voor het tweede, totdat je kan profiteren van het feit dat voldoende anderen zich wel hebben laten intenten en jou zodoende ook voldoende beschermen. Dan ben jij uiteindelijk iemand die zonder vacicn toch wel van corona en bijbehorende maatregelen afkomt. En dan alsnog klagen dat dat wat langer duurt?

[StillAwake]

Nee, niet fout. Het ging in dit geval om de relativiteitstheorie en daarin had Einstein uiteraard gewoon gelijk. De lijst met critici kwam samen in het Duitstalige boekje "Einhundert Autoren gegen Einstein" uit 1931 dat specifiek tegen deze theorie inging.
De kwantummechanica is een heel andere tak van de fysica en daarin had Bohr gelijk, wat Einstein overigens uiteindelijk grommend toe moest geven.
Ook gevaccineerden kunnen drager zijn van het virus, al zullen ze naar verwachting minder snel ziek worden.
Aangezien gevaccineerden ook drager kunnen zijn en het virus muteert, is het nog maar zeer de vraag of het mogelijk is om de pandemie uit te doven door middel van vaccinatie. Het doel is wat mij betreft om die beheersbaar te houden net zoals we dat bij de griep proberen te doen.
Jouw persoonlijke beslissing om niet te vaccineren, kan nooit de morele oorzaak zijn van een ernstig ziektegeval bij iemand anders. Dan moet die ander zich ook niet hebben laten vaccineren, waar hij/zij zelf voor verantwoordelijk is. Het zou wel anders zijn als jij iemand actief probeert te overtuigen om zich niet te vaccineren en die persoon wordt dan ziek. Dan valt je wel iets aanrekenen. Maar voor het vaccineren van je zelf geldt de bijbelse spreuk: eenieder zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd (Rom. 14:5).

Engszins offtopic, de discussie tussen Bohr en Einstein kwam voort uit een discussie over de relativiteitstheorie.
Met je eens dat het boekje "Einhundert Autoren gegen Einstein" de theorie van Bohr nog niet herbergde, maar de stelling dat Einstein uiteindelijk gelijk bleek te hbben met zijn relativiteitstheorie is ook niet geheel juist.
De theorie van Bohr was namelijk deels strijdig met die van Einstein (het ging vooral over de aard van licht, waarbij de beschrijving van licht niet in de theorieen van Einstein bleek te passen, en bleek uit te pakken in het gelijk van Bohr, wat Einstein toegaf.

Kwantummechanica is feitelijk een toepassing van relativiteit, dus waarom dat een andere tak van fysica is ontgaat me even...
Maar wellicht kun je me dat uitleggen?

Terug naar het virus: er zijn aanwijzingen dat mensen die het vaccin gekregen hebben (ik zal het vanavond even nakijken of dat voor alle vaccins geldt) minder snel anderen zullen besmetten. En als je ziet dat in het VK, maar ook in de VS en Israël de eerste tekenen van uitdoven waargenomen worden, en de ziektegevallen (en vooral de besmettingen) sneller afnemen dan met seizoenseffecten en de bescherming door vaccinaties onder ouderen verklaard kunnen worden.
Met je eens dat het nooit 0 zal worden, net zoals een vaccin nooit een 100% score haalt.

De stelling ""eenieder zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd" gaat volgens mij pas op als er inderdaad geen afname van besmettingsrisico is bij gevaccineerden. Als het echt alleen om je eigen veiligheid en gezondheid gaat zou ik het volledig met je eens zijn. Je bent echter nog steeds de naaste van een hoop mensen, en in die rol zou je (in mijn optiek) moeten doen wat je kunt om die mensen te beschermen.
En (nog maals, ik kijk het nog even na, maar voor Janssen (wat ikzelf gekregen heb) lijkt dat in elk geval te gelden, en naar ik meen voor Pfizer ook.
In elk geval ben je, als je drager bent van het virus, korter besmettelijk.

[elbert]

De impact van vaccineren los van ziekenhuisopname / mortaliteit (denk aan long-covid, gewoon langer ziek zijn of naweeen van de ziekte houden)
- De impact van vaccineren van de jonge bevolkingsgroepen op de oudere bevolkingsgroepen. Je kijkt iedere keer naar de impact op een los persoon, een kind van 12, een oudere van 65 of wat er ook tussen in zit. Maar je weet heel goed dat op grotere schaal de vaccinatiegraad invloed heeft op de overdracht, op hoe aanwezig een virus blijft en wat het dus weer bij anderen kan doen door de niet volledige bescherming van het vaccin of doordat niet iedereen zich laat inenten. Je weet bijvoorbeeld dat als de vaccinatiegraad van de vaccins die kinderen krijgen flinkt daalt, de kans op uitbraak van bijvoorbeeld mazelen toe zal nemen. Die virussen kunnen beter rondgaan en meer mensen besmetten. De vaccinatiegraad is dus wel degelijk van belang en dat afdoen met "het gaat om je eigen lichaam en je eigen gezondheid" is dan te individualistisch en te kort door de bocht gedacht. Net als de gedachte dat als je dan alsnog ziek wordt, je dat alleen jezelf kan verwijten.

Wat is precies het probleem als covid rondgaat onder bijvoorbeeld jongeren op school? Zij zullen er niet of nauwelijks last van krijgen en ze krijgen bovendien ook nog eens natuurlijke immuniteit (dus met of zonder vaccin, die immuniteit komt er in die groep wel). Het enige probleem is er qua besmetting richting risicogroepen. Als die risicogroepen niet gevaccineerd zijn, dan is er een probleem. Maar als die risicogroepen wel gevaccineerd zijn, is er alleen een risico van besmetting in groepen die over het algemeen nauwelijks last van het virus hebben. Dat is dus nauwelijks een issue. Je kunt natuurlijk willen dat je elk risico voor elk persoon uitsluit (dus ook de enkele jongere die er flink ziek van kan worden), maar dat lukt je met vaccinatie ook niet helemaal en vaccins vormen zelf ook een (beperkt) risico. Begrijp me goed: ik zou ook wel willen dat niemand ziek wordt van welke ziekte dan ook, maar dat lukt je hoe dan ook niet. Of het verstandig is om iedereen van baby tot grijsaard te vaccineren, daar ben ik dus niet van overtuigd.

Kwantummechanica is feitelijk een toepassing van relativiteit, dus waarom dat een andere tak van fysica is ontgaat me even...
Maar wellicht kun je me dat uitleggen?

Het verschil is dat de gevolgen van relativiteitstheorie vooral merkbaar zijn op grote objecten (sterren, zwarte gaten, melkwegstelsels, kortom objecten met grote massa), terwijl de kwantummechanica van toepassing is op het allerkleinste (atomen, elektronen en andere muonen, neutrino's enz.). Feitelijk staan beide theorieen geheel los van elkaar en is er nog geen goede manier gevonden om ze met elkaar in overeenstemming te brengen.

[StillAwake]

Wat ik dus mis in je betoog is:

- De impact van vaccineren los van ziekenhuisopname / mortaliteit (denk aan long-covid, gewoon langer ziek zijn of naweeen van de ziekte houden)
- De impact van vaccineren van de jonge bevolkingsgroepen op de oudere bevolkingsgroepen. Je kijkt iedere keer naar de impact op een los persoon, een kind van 12, een oudere van 65 of wat er ook tussen in zit. Maar je weet heel goed dat op grotere schaal de vaccinatiegraad invloed heeft op de overdracht, op hoe aanwezig een virus blijft en wat het dus weer bij anderen kan doen door de niet volledige bescherming van het vaccin of doordat niet iedereen zich laat inenten. Je weet bijvoorbeeld dat als de vaccinatiegraad van de vaccins die kinderen krijgen flinkt daalt, de kans op uitbraak van bijvoorbeeld mazelen toe zal nemen. Die virussen kunnen beter rondgaan en meer mensen besmetten. De vaccinatiegraad is dus wel degelijk van belang en dat afdoen met "het gaat om je eigen lichaam en je eigen gezondheid" is dan te individualistisch en te kort door de bocht gedacht. Net als de gedachte dat als je dan alsnog ziek wordt, je dat alleen jezelf kan verwijten.

Grappig is dan dat hij voor corona kijkt naar mortaliteit, en long covid en ziekenhuis opnamen voor lief neemt, maar met onderzoeken komt waarin een ontsteking van de hartspier gekoppeld wordt aan Pfizer, en dan ineens overschakelt op ziekenhuisopnames, en mortaliteit uit het oog verliest...

Omdat die testen een stuk duurder zijn. Zeker als je er iedere maand eentje nodig hebt... Want een test geeft alleen een momentopname. Waarom zou de belastingbetaler dat dan moeten ophoesten als er een prima alternatief is? Als je als christelijke restauranthouder op zondag je supermarkt dichthoudt weet je ook dat het hebben van die principes je inkomsten kan kosten. Dan ga je toch ook niet je hand ophouden en vragen om vergoeding? Je aan je principes houden kan gewoon soms wat kosten.

Een restauranthouder met een supermarkt is dan weer een voorbeeld wat ik niet ken
maar verder: volledig met je eens. Er is een eind aan deze pandemie, en dan zal ook een vaccinweigeraar weer de volledige pré-corona vrijheid kunnen genieten. Tot die tijd moeten we ons behelpen met vaccinatiebewijzen, toegangstesten en dergelijke. Mekkeren dat het geld kost, dat je fundamentele rechten onthouden zijn en dat de belastingbetaler het wel mag ophoesten (uit "solidariteit", voor de rest is het immers ook gratis) komt helemaal vreemd over als je een groot voorstander was van het misbruiken van de godsdienstvrijheid om je diensten buiten de adviezen om nog in te kunnen kleden (waar was de solidariteit toen).

Het is (zeker ten tijde van een pandemie) vreemd dat je denkt dat als je vrij wil zijn om iets te weigeren, dat zonder beperkingen moet kunnen. Het idee van het vaccin is namelijk dat het beschermt tegen een virus dat zich heel makkelijk kan verspreiden. Daarom laten mensen zich ook vaccineren, omdat ze van dat virus met alle maatregelen omdat het virus zich kan verspreiden, afwillen. En daarom is dat vaccin ook ontwikkeld. Als niemand dat vaccin neemt zitten we nog jaren met overvolle ziekenhuizen en veel slachtoffers. Het is absurd om dan te stellen: Ik wil dat kunnen weigeren maar dat mag totaal geen invloed op me hebben want anders heb ik geen vrije keuze. Nee dat klopt, die heb je ook niet en die keuze heeft niemand. Of het vaccin, of corona met alle beperkingen. Dat is de keuze die er is. Jij kiest voor het tweede, totdat je kan profiteren van het feit dat voldoende anderen zich wel hebben laten intenten en jou zodoende ook voldoende beschermen. Dan ben jij uiteindelijk iemand die zonder vacicn toch wel van corona en bijbehorende maatregelen afkomt. En dan alsnog klagen dat dat wat langer duurt?

Ik had het zelf geschreven kunnen hebben... (maar dan met meer typefouten )

[elbert]

Grappig is dan dat hij voor corona kijkt naar mortaliteit

Waar doe ik dat precies? Volgens mij heb ik het niet alleen over mortaliteit bij corona.
Ik probeer altijd appels met appels te vergelijken en geen appels met peren. Dus in het geval van myocardie vergelijk ik ziekenhuisopnames bij zowel myocardie als corona omdat daar gegevens van zijn.