Sars, Mers, Corona...

[Dorpeling]

Ik blijf het bijzonder grappig vinden dat christenen klagen over emotionele chantage. En natuurlijk ligt een verbetering nooit aan de maatregelen of de vaccins, dus moet het wel.aan het weer liggen want veel anders is er niet meer over. Misschien loopt de hygiëne en de gezonde voeding over een paar maanden wel een deuk op en dan ligt het dus daaraan.

Ook christenen die weigeren om te zien naar hun naasten; 40-minner? Dan zoek je het zelf maar uit hoor! Lekker is dat...

sarcasm on*Nee joh.. dat ligt alleen maar aan Het Vaccin! Niet aan het weer, de seizoenen, voeding, immuniteit, Godsbestuur.. nee hoor, Het Vaccin is de weldoener. En wijzelf natuurlijk, met onze goede naleving van de maatregelen. Als iedereen dat vaccin nu maar neemt en dan het liefst elk jaar weer natuurlijk (of 2, 3, 4 keer per jaar), iedereen van 0 - 116 jaar en niemand uitgezonderd. Laten we dat doen, daar gaan we voor! Iedereen steunt natuurlijk dit geweldige idee, dat is gewoon je morele plicht!
En anders.. wel, dan mag men gewoon niks meer. Wordt je overal van uitgesloten en worden je mensenrechten geschrapt.

Niet zo moeilijk. Benefietdiner misbruikt deze Bijbeltekst om alle mensen die een redelijk en beargumenteerd standpunt innemen te betitelen als "de zogenaamde verstandige mensen" die totaal niet begrijpen wat eenvoudigen (lees: mensen zoals benefietdiner) wel begrijpen. Hij steekt zichzelf hiermee ongegeneerd een veer in eigen reet en pronkt met kennis die hem wel gegeven zou zijn, maar anderen is onthouden. Erg kinderachtig.

gravo

PS
En ik hoef ook niet meer te "geloven" in een vaccin, aangezien ik met eigen ogen heb kunnen waarnemen dat het werkt.
Wat het vaccin betreft wandelen wij dus niet meer door geloof, maar door aanschouwen!

Fijn! Dan hebben We goede moed. En dan kan de hele mikmak aan maatregelen per direct opgeheven worden want Het Vaccin werkt! Prijs de Farmaceuten!

We steken ongegeneerd ook maar meteen even een veer in Eigen Reet. Wat zijn We toch heerlijk onafhankelijk geworden, hè?!
Hebben We goed gedaan Samen!*sarcasm off

[elbert]

En ik hoef ook niet meer te "geloven" in een vaccin, aangezien ik met eigen ogen heb kunnen waarnemen dat het werkt.
Wat het vaccin betreft wandelen wij dus niet meer door geloof, maar door aanschouwen!

Wat heb je precies kunnen aanschouwen, als ik vragen mag? Heb je geprobeerd om een gevaccineerd iemand te besmetten en is dat niet gelukt? Hoe moet ik me dat voorstellen?

Een epidemioloog als Dick Bijl (iemand die meer gekwalificeerd is om hierover een oordeel te hebben dan menig dierenarts die in de talkshows aan tafel zit) wacht nog even met vaccineren omdat er nog van alles onduidelijk is over de lange termijn effecten. Ik snap dat van overheidswege men er alles aan doet om mensen te vaccineren, maar stemmen als van hem (dit is absoluut geen wappie) zijn voor mij reden om daar nog even voorzichtig mee te zijn.

[gravo]

Wat heb je precies kunnen aanschouwen, als ik vragen mag? Heb je geprobeerd om een gevaccineerd iemand te besmetten en is dat niet gelukt? Hoe moet ik me dat voorstellen?

Een epidemioloog als Dick Bijl (iemand die meer gekwalificeerd is om hierover een oordeel te hebben dan menig dierenarts die in de talkshows aan tafel zit) wacht nog even met vaccineren omdat er nog van alles onduidelijk is over de lange termijn effecten. Ik snap dat van overheidswege men er alles aan doet om mensen te vaccineren, maar stemmen als van hem (dit is absoluut geen wappie) zijn voor mij reden om daar nog even voorzichtig mee te zijn.

Het zijn nu ook weer geen hele moeilijke vragen die je stelt. Landen waarin de vaccinaties op grote schaal zijn verricht, zien de aantallen besmettingen flink teruglopen. Denk aan Israël, Engeland. Ook in Nederland is dat het geval. Landen waar die vaccins niet direct in voldoende mate beschikbaar zijn, zoals India en Suriname, hebben te kampen gehad met veel meer en groeiende aantallen besmettingen. Een bepaald percentage van besmette mensen wordt ziek of heeft een IC-plek nodig. Al snel is de capaciteit onvoldoende gebleken in veel landen (Italië, Amerika, Engeland). Ook Nederland heeft de hulp van Duitsland in moeten roepen.
Als je dan met de toediening van een vaccin ziet dat deze onwenselijke situatie wordt verholpen, dan vind ik dat je kunt zeggen dat het vaccin aantoonbaar nuttig is. Dat heeft iedereen kunnen zien (kunnen aanschouwen). Zijn alle risico's bij het toedienen van een vaccin dan verdwenen? Nee. Er zijn en blijven kleine risico's. Dat is onderzocht en dat is ook gebleken. Maar die risico's wegen niet op tegen het voordeel dat je hebt als je dramatische toestanden in de zorg kunt voorkomen.
En over mogelijke besmettingen van mensen die een vaccin hebben gehad: ik heb dat niet onderzocht. Maar dat vind ik ook niet de kern van de zaak. Het is zo dat iemand die gevaccineerd is misschien toch besmet kan worden, maar de kans dat je vervolgens een ernstig ziektebeeld ontwikkelt is veel kleiner geworden. Dat is dus geen argument tegen het vaccin, maar juist een die de werkzaamheid en het nut van het vaccin onderstreept.

Zou het niet eerder zo zijn dat "geloof" rond het thema vaccin vooral voorkomt bij mensen die niet geloven in het vaccin?
Al de genoemde zichtbare effecten ten spijt?

gravo

[Marnix]

sarcasm on*Nee joh.. dat ligt alleen maar aan Het Vaccin! Niet aan het weer, de seizoenen, voeding, immuniteit, Godsbestuur.. nee hoor, Het Vaccin is de weldoener. En wijzelf natuurlijk, met onze goede naleving van de maatregelen. Als iedereen dat vaccin nu maar neemt en dan het liefst elk jaar weer natuurlijk (of 2, 3, 4 keer per jaar), iedereen van 0 - 116 jaar en niemand uitgezonderd. Laten we dat doen, daar gaan we voor! Iedereen steunt natuurlijk dit geweldige idee, dat is gewoon je morele plicht!
En anders.. wel, dan mag men gewoon niks meer. Wordt je overal van uitgesloten en worden je mensenrechten geschrapt.

Jawel hoor, klagen mag duidelijk nog steeds

Verder slaat je verhaal natuurlijk nergens op, het vaccin speelt wel een grote rol, zeker op korte termijn. Maar een vaccin als weldoener zien slaat nergens op. Factoren zoals het weer spelen ook een rol.

Fijn! Dan hebben We goede moed. En dan kan de hele mikmak aan maatregelen per direct opgeheven worden want Het Vaccin werkt! Prijs de Farmaceuten!

We steken ongegeneerd ook maar meteen even een veer in Eigen Reet. Wat zijn We toch heerlijk onafhankelijk geworden, hè?!
Hebben We goed gedaan Samen!*sarcasm off

Dorpeling, wat een taal. Binnenkort weer heel veel versoepelingen, nog even geduld voordat echt alles weer mag maar het gaat weer de goede kant op. Dankzij je standvastigheid en je bidden zonder ophouden. Sarcasm mode off….

[benefietdiner]

Het lastige is wel dat God blijkbaar aan mij andere plannen bekend maakt dan aan Florens.

Ik neem aan dat je bedoelt wel of niet vaccineren.

Ergens vind ik het een beetje eng dat jij denkt te weten aan wie God wel en niet Zijn plannen kenbaar maakt. Dan lijkt het net of jij weet wat God wel en niet wil. Ik denk dat je God daarmee tekort doet: Hij is God, wij mensen kunnen niet met Hem lezen en schrijven.
Naar mijn mening past daar bescheidenheid, zoeken, en niet al te stellig zijn.

We weten Gods geopenbaarde wil en Gods verborgen wil.
Met betrekking tot wel of niet vaccineren heeft niet indirect te maken met Gods plannen (Gods verlossingswerk) maar: ‘Een iegelijk zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd’ Romeinen 14. Tulp zeg ja Florens zeg nee.
Een aanrader in deze is de brochure: Wel of niet vaccineren? Voorzienigheid, vertrouwen en verantwoordelijkheid.
https://www.npvzorg.nl/wp-content/uploa ... bruari.pdf
Ook de bijdrage van elbert vind ik mooi, o.a. deze: viewtopic.php?f=50&t=31983&start=3150#p2122324 en andere. Dankjewel elbert.

[elbert]

Het zijn nu ook weer geen hele moeilijke vragen die je stelt. Landen waarin de vaccinaties op grote schaal zijn verricht, zien de aantallen besmettingen flink teruglopen. Denk aan Israël, Engeland. Ook in Nederland is dat het geval. Landen waar die vaccins niet direct in voldoende mate beschikbaar zijn, zoals India en Suriname, hebben te kampen gehad met veel meer en groeiende aantallen besmettingen. Een bepaald percentage van besmette mensen wordt ziek of heeft een IC-plek nodig. Al snel is de capaciteit onvoldoende gebleken in veel landen (Italië, Amerika, Engeland). Ook Nederland heeft de hulp van Duitsland in moeten roepen.
Als je dan met de toediening van een vaccin ziet dat deze onwenselijke situatie wordt verholpen, dan vind ik dat je kunt zeggen dat het vaccin aantoonbaar nuttig is. Dat heeft iedereen kunnen zien (kunnen aanschouwen). Zijn alle risico's bij het toedienen van een vaccin dan verdwenen? Nee. Er zijn en blijven kleine risico's. Dat is onderzocht en dat is ook gebleken. Maar die risico's wegen niet op tegen het voordeel dat je hebt als je dramatische toestanden in de zorg kunt voorkomen.
En over mogelijke besmettingen van mensen die een vaccin hebben gehad: ik heb dat niet onderzocht. Maar dat vind ik ook niet de kern van de zaak. Het is zo dat iemand die gevaccineerd is misschien toch besmet kan worden, maar de kans dat je vervolgens een ernstig ziektebeeld ontwikkelt is veel kleiner geworden. Dat is dus geen argument tegen het vaccin, maar juist een die de werkzaamheid en het nut van het vaccin onderstreept.

Zou het niet eerder zo zijn dat "geloof" rond het thema vaccin vooral voorkomt bij mensen die niet geloven in het vaccin?
Al de genoemde zichtbare effecten ten spijt?

gravo

Het punt is niet zozeer dat ik niet zou geloven dat de vaccins de (ernst van de) besmettingen omlaag brengen. Dat doen ze wel. Waar ik wel de vinger bij leg is dat je niet kunt zeggen dat de risico’s maar klein zijn. Daarvoor heb je simpelweg geen empirisch bewijs voor. Het is nog onduidelijk of de vaccins carcinogeen zijn (kankerverwekkend), wat de invloed op zwangerschappen is enzovoorts. Ook is niet duidelijk hoelang de vaccins bescherming bieden. Dat ze op de korte termijn werken, is wel duidelijk. Maar het gaat vooral om de langetermijneffecten en om de vraag vanaf welke leeftijd een vaccin nemen verstandig is. Dat heeft minder met geloof te maken dan het ontbreken van harde wetenschappelijke data.

[Dorpeling]

Jawel hoor, klagen mag duidelijk nog steeds

Verder slaat je verhaal natuurlijk nergens op, het vaccin speelt wel een grote rol, zeker op korte termijn. Maar een vaccin als weldoener zien slaat nergens op. Factoren zoals het weer spelen ook een rol.

Dorpeling, wat een taal. Binnenkort weer heel veel versoepelingen, nog even geduld voordat echt alles weer mag maar het gaat weer de goede kant op. Dankzij je standvastigheid en je bidden zonder ophouden. Sarcasm mode off….

Tja.. da's ook niet mijn dagelijkse woordkeus maar meer een kopie van gravo die wel heel erg gelovig is. In het vaccin dan uiteraard. Daar ben ik blijkbaar allergisch voor. Wat een kortzichtigheid en wat een misplaatst vertrouwen.
Zelf steeds komen met giga lange lappen bijbelkennis en godsdienstkunde alsof hij de wijsheid wél in pacht heeft. En wee je gebeente als je er anders over denkt. Dan kun je een sneer na krijgen.

En inderdaad, er spelen zoveel meer factoren mee. Het stoort me gigantisch, dat blind staren op Het Vaccin. Alsof dat ons gaat redden.

Ik ben qua geboortejaar nog niet in zicht voor de oproep, maar die gaat dan ook linearecta achter de ander aan de prullenmand in. Maar er zijn genoeg vrijwilligers, dus het moet sws geen probleem worden om achter de lange termijn gevolgen te komen. Eerst maar eens aanzien.
En dán pas kun je over aanschouwen spreken gravo, niet eerder. Maar jij doet vanzelfsprekend ook al even mee, kun je straks zelfs spreken over geloven, aanschouwen én ervaren.
Ik ga intussen mijn eigen onderzoekje doen. Geen mondkapje meer, geen max bezoekers, niks noppes nada niente. En bang hoeft niemand meer te zijn, want alle ouderen en kwetsbaren hebben inmiddels wel een prik gekregen. Als het vaccin dan echt zo goed werkt, laat maar zien dan.

[gravo]

Het punt is niet zozeer dat ik niet zou geloven dat de vaccins de (ernst van de) besmettingen omlaag brengen. Dat doen ze wel. Waar ik wel de vinger bij leg is dat je niet kunt zeggen dat de risico’s maar klein zijn. Daarvoor heb je simpelweg geen empirisch bewijs voor. Het is nog onduidelijk of de vaccins carcinogeen zijn (kankerverwekkend), wat de invloed op zwangerschappen is enzovoorts. Ook is niet duidelijk hoelang de vaccins bescherming bieden. Dat ze op de korte termijn werken, is wel duidelijk. Maar het gaat vooral om de langetermijneffecten en om de vraag vanaf welke leeftijd een vaccin nemen verstandig is. Dat heeft minder met geloof te maken dan het ontbreken van harde wetenschappelijke data.

Het ontbreken van data over de lange termijn is op de korte termijn niet te vermijden. Mijn punt was dat we het risico van bijwerkingen, schadelijke effecten op de lange termijn en onbekende gevolgen van de toediening van het vaccin moesten afwegen tegen de urgente situatie dat er veel mensen ziek werden, dat er mensen aan overleden en dat een langer uitstel van een vaccin zou kunnen leiden tot mutanten van het virus die mogelijk nog besmettelijker en misschien wel dodelijker konden zijn.
Dat waren ook risico's en onbekenden waarmee men geconfronteerd werd en waarom men besloot om toch maar vol in te zetten op de vervaardiging en toediening van het vaccin.
Verder vind ik dat de vaccin-ontwikkeling weliswaar veel sneller is gegaan dan gebruikelijk, maar niettemin veilig en zorgvuldig zijn getest en vrijgegeven. Ongetwijfeld omdat de spoed ook nieuwe bestaande technieken een boost heeft gegeven.
Kortom, ik vind en vond het zeer verdedigbaar dat massaal op ontwikkeling en toediening van een vaccin is aangestuurd. Want er waren naast de risico's bij het gebruik van het vaccin ook risico's aanwezig als je dit niet zou doen.
Allemaal niet leuk, maar wel logisch en rationeel.

gravo

[gravo]

Tja.. da's ook niet mijn dagelijkse woordkeus maar meer een kopie van gravo die wel heel erg gelovig is. In het vaccin dan uiteraard. Daar ben ik blijkbaar allergisch voor. Wat een kortzichtigheid en wat een misplaatst vertrouwen.
Zelf steeds komen met giga lange lappen bijbelkennis en godsdienstkunde alsof hij de wijsheid wél in pacht heeft. En wee je gebeente als je er anders over denkt. Dan kun je een sneer na krijgen.

En inderdaad, er spelen zoveel meer factoren mee. Het stoort me gigantisch, dat blind staren op Het Vaccin. Alsof dat ons gaat redden.

Ik ben qua geboortejaar nog niet in zicht voor de oproep, maar die gaat dan ook linearecta achter de ander aan de prullenmand in. Maar er zijn genoeg vrijwilligers, dus het moet sws geen probleem worden om achter de lange termijn gevolgen te komen. Eerst maar eens aanzien.
En dán pas kun je over aanschouwen spreken gravo, niet eerder. Maar jij doet vanzelfsprekend ook al even mee, kun je straks zelfs spreken over geloven, aanschouwen én ervaren.
Ik ga intussen mijn eigen onderzoekje doen. Geen mondkapje meer, geen max bezoekers, niks noppes nada niente. En bang hoeft niemand meer te zijn, want alle ouderen en kwetsbaren hebben inmiddels wel een prik gekregen. Als het vaccin dan echt zo goed werkt, laat maar zien dan.

Als ik één ding geleerd heb in de afgelopen tijd is het wel dat een nuchtere kijk en feitelijke informatie veel ruis doet verdwijnen. Alle emotionele achterdocht, eigenwijsheid, aannames, aannames en nog eens aannames hebben niet veel goeds gebracht. Ik ben meer dan ooit gesteld op de wetenschappelijke houding dat men niet moet spreken over dat waar men niets van weet. Ongetwijfeld kom je dan dus bij specialisten uit, bij vakbekwame mensen die kennis en inzicht hebben vergaard. Net doen alsof je in een vlaag van overmoed, verontwaardiging of heldhaftige overtuiging het allemaal veel beter weet dan die specialisten, getuigt van een verkeerd zelfbeeld en van een vervormde kijk op de werkelijkheid. Was het maar zo makkelijk. Er zit gewoon ook een technische kant aan het virus en het vaccin. Net zoals ik er op vertrouw dat de remmen van mijn auto werken als ik ze nodig heb, zo vertrouw ik ook op de werking van het vaccin, hoeveel complexer dat biologische proces ook is.
Je gaat me toch ook niet beschuldigen van het feit dat ik zou geloven in De Rem van mijn auto?

Ik zie Dorpeling verder nog niet zo snel een alternatieve oplossing aandragen voor vaccins in het geval de IC's overbezet raken omdat er plotseling besmettingen plaatsvinden met een virus dat we nog niet goed kennen.
Zou minister Dorpeling dan ook niet wat wetenschappers bellen als hij de verantwoordelijkheid zou hebben voor de gezondheidszorg in Nederland of had hij het Nederlandse volk dan laten weten dat iedereen die om Het Vaccin roept kortzichtig is en er een misplaatst vertrouwen in stelt?

Oftewel, Dorpelings woorden zijn zeer gratuit, veel te gemakkelijk uitgesproken, niet gehinderd door enige kennis van zaken of verantwoordelijkheid. Ik kan het echt niet al te serieus nemen.

gravo

[Marnix]

Tja.. da's ook niet mijn dagelijkse woordkeus maar meer een kopie van gravo die wel heel erg gelovig is. In het vaccin dan uiteraard. Daar ben ik blijkbaar allergisch voor. Wat een kortzichtigheid en wat een misplaatst vertrouwen.
Zelf steeds komen met giga lange lappen bijbelkennis en godsdienstkunde alsof hij de wijsheid wél in pacht heeft. En wee je gebeente als je er anders over denkt. Dan kun je een sneer na krijgen.

En inderdaad, er spelen zoveel meer factoren mee. Het stoort me gigantisch, dat blind staren op Het Vaccin. Alsof dat ons gaat redden.

Ik ben qua geboortejaar nog niet in zicht voor de oproep, maar die gaat dan ook linearecta achter de ander aan de prullenmand in. Maar er zijn genoeg vrijwilligers, dus het moet sws geen probleem worden om achter de lange termijn gevolgen te komen. Eerst maar eens aanzien.
En dán pas kun je over aanschouwen spreken gravo, niet eerder. Maar jij doet vanzelfsprekend ook al even mee, kun je straks zelfs spreken over geloven, aanschouwen én ervaren.
Ik ga intussen mijn eigen onderzoekje doen. Geen mondkapje meer, geen max bezoekers, niks noppes nada niente. En bang hoeft niemand meer te zijn, want alle ouderen en kwetsbaren hebben inmiddels wel een prik gekregen. Als het vaccin dan echt zo goed werkt, laat maar zien dan.

Dat is al te zien in ziekenhuiscijfers en de leeftijd van opgenomen mensen… en natuurlijk in het sterftecijfer. Maar het vaccin geeft geen 100% bescherming dus ik zou nog even wachten met alle maatregelen loslaten en dat door experts laten uitrekenen. En niet door critici…..

[Dorpeling]

Oftewel, Dorpelings woorden zijn zeer gratuit, veel te gemakkelijk uitgesproken, niet gehinderd door enige kennis van zaken of verantwoordelijkheid. Ik kan het echt niet al te serieus nemen.

gravo

Oftewel, dan is er op dit punt een overeenkomst. Want gravo's woorden zijn doordrongen van ietwat voorbarige conclusies op basis van feitelijke informatie die natuurlijk selectief door beperkte referentiekaders gefilterd wordt, en een overmatig en blind vertrouwen in specialisten ongehinderd door enig gebruik van eigen verstand. Ik kan het echt niet al te serieus nemen.

Dat is al te zien in ziekenhuiscijfers en de leeftijd van opgenomen mensen… en natuurlijk in het sterftecijfer. Maar het vaccin geeft geen 100% bescherming dus ik zou nog even wachten met alle maatregelen loslaten en dat door experts laten uitrekenen. En niet door critici…..

Ja, dat is de korte termijn. Ik geef toe, dat komt best wel positief over. En alles wat niet goed gaat, dat hoort gewoon thuis onder het kopje 'het vaccin werkt dan ook niet voor 100%'.. Het zegt sws nog helemaal niets over eventuele andere gevolgen die nu nog niet merkbaar zijn.
En loslaten van maatregelen, hoe kom je er anders achter dat het vaccin werkt of niet? Het was wel genieten, weer ouderwets te zwemmen met andere zwemliefhebbers. Ongehinderd door enig mondkapje of andere toestanden. Fijn ook die ervaring dat men elkaar niet beschouwde als een giftig, potentieel gevaar voor de samenleving.

[gravo]

(...) een overmatig en blind vertrouwen in specialisten ongehinderd door enig gebruik van eigen verstand. (...)

Wat mij betreft vat bovenstaand citaat je geraaskal goed samen. Tegenover beschikbare feiten en het inzicht van specialisten zouden wij ons eigen verstand moeten gebruiken. De suggestie is duidelijk: iedereen die z'n gezonde verstand gebruikt snapt dat die specialisten het volkomen bij het verkeerde eind hebben.
Zoveel domheid is maar moeilijk te bevatten.
Ten eerste wil ik me bescheiden opstellen in zaken waar ik geen kennis van heb, laat staan een specialist ben. Volgens mij gebeuren er ongelukken als ik daarover wel hoog van de toren blaas. We hebben op tal van terreinen nu eenmaal specialisten nodig, omdat we dat zelf niet zijn.
Ten tweede, waarom zou mijn eigen gezonde verstand eigenlijk altijd moeten leiden tot een inzicht dat diametraal tegenovergesteld is aan die van specialisten?
Als zij logische verklaringen hebben en aannemelijke oplossingen, kan ik niet zoveel tegenargumenten inbrengen. Ik ben immers niet de specialist. Op grond waarvan zou ik die specialisten nu kunnen wantrouwen? Dat heeft niets te maken met blind geloof, maar alles met de constatering dat ik niet zoveel keus heb dan goed te luisteren naar deze specialisten. Ik heb altijd nog de vrijheid om met informatie van specialisten te doen of te laten wat ik wil. Maar als ik ze negeer moet ik ook zo eerlijk zijn om toe te geven dat ik dat niet doe, omdat ik van een onderwerp meer weet. Dan heeft dat een andere achtergrond: onderbuik, eigenwijsheid of onbenul.

gravo

[Marnix]

Ja, dat is de korte termijn. Ik geef toe, dat komt best wel positief over. En alles wat niet goed gaat, dat hoort gewoon thuis onder het kopje 'het vaccin werkt dan ook niet voor 100%'.. Het zegt sws nog helemaal niets over eventuele andere gevolgen die nu nog niet merkbaar zijn.
En loslaten van maatregelen, hoe kom je er anders achter dat het vaccin werkt of niet? Het was wel genieten, weer ouderwets te zwemmen met andere zwemliefhebbers. Ongehinderd door enig mondkapje of andere toestanden. Fijn ook die ervaring dat men elkaar niet beschouwde als een giftig, potentieel gevaar voor de samenleving.

Zeker! Ik kon deze week ook voor het eerst weer mijn sport doen en dat was erg prettig dus ben ook blij met wat allemaal weer kan. En mensen als potentieel gevaar zien heb ik sowieso niet gedaan.

Verder, over wat werkt en niet is een hoop bekend en op basis daarvan wordt er steeds meer versoepeld en zo kan je ook zien of het vaccin werkt.

[elbert]

Het ontbreken van data over de lange termijn is op de korte termijn niet te vermijden. Mijn punt was dat we het risico van bijwerkingen, schadelijke effecten op de lange termijn en onbekende gevolgen van de toediening van het vaccin moesten afwegen tegen de urgente situatie dat er veel mensen ziek werden, dat er mensen aan overleden en dat een langer uitstel van een vaccin zou kunnen leiden tot mutanten van het virus die mogelijk nog besmettelijker en misschien wel dodelijker konden zijn.
Dat waren ook risico's en onbekenden waarmee men geconfronteerd werd en waarom men besloot om toch maar vol in te zetten op de vervaardiging en toediening van het vaccin.
Verder vind ik dat de vaccin-ontwikkeling weliswaar veel sneller is gegaan dan gebruikelijk, maar niettemin veilig en zorgvuldig zijn getest en vrijgegeven. Ongetwijfeld omdat de spoed ook nieuwe bestaande technieken een boost heeft gegeven.
Kortom, ik vind en vond het zeer verdedigbaar dat massaal op ontwikkeling en toediening van een vaccin is aangestuurd. Want er waren naast de risico's bij het gebruik van het vaccin ook risico's aanwezig als je dit niet zou doen.
Allemaal niet leuk, maar wel logisch en rationeel.

gravo

Ik zie de logica ook, maar denk wel dat er ergens een omslagpunt is waarbij het op dit moment voor bepaalde groepen mensen schadelijker is om het vaccin te nemen dan het gevaar te lopen om COVID-19 te krijgen. Dat zien we vooral bij jongeren. Uit de nieuwste data over het Pfizer vaccin blijkt dat jongeren van 12-17 jaar meer gevaar lopen bij bijwerkingen van het vaccin (myocarditis en pericarditis, hartklachten dus) dan dat ze gevaar lopen van COVID. Daarom pleit ik ervoor om in elk geval geen minderjarigen te vaccineren. Sowieso is het de vraag of je mensen onder de 40 moet vaccineren, aangezien zij nauwelijks gevaar lopen. Zo'n vaccinatie heeft dus vrijwel geen zin en is dus ook niet logisch of rationeel.

[StillAwake]

Ab Osterhaus is cum laude afgestudeerd, maar dan wel als dierenarts. Hij is niet iemand die mijn dokter zou kunnen zijn.
V.w.b. de vaccinatiegraad ben ik het er niet mee eens dat we een gezamenlijke verantwoordelijkheid zouden moeten hebben om die op peil te houden. Dat zou wel zo zijn als het virus iedereen in gelijke mate zou treffen. Dat is in dit geval duidelijk niet zo. Het virus treft vooral ouderen (met name 70 plussers) en mensen die toch al een zwakke gezondheid hebben. Het heeft dus geen enkele zin om 20 jarigen te gaan vaccineren om "de vaccinatiegraad" op peil te houden. Dat maakt helemaal niets uit. Van belang is dat het percentage ouderen dat een vaccin heeft gekregen hoog is (40 plussers dus). Dan is feitelijk het hele probleem met COVID-19 opgelost. De anderen zullen er hooguit een weekje ziek van zijn (of wat hoesten, zoals mijn kinderen), maar komen niet of nauwelijks in het ziekenhuis, laat staan op de IC. Dus die "morele plicht" geldt alleen voor onze eigen gezondheid: daar zijn we moreel verantwoordelijk voor, zeker als we wat ouder zijn of een zwakke gezondheid hebben. Niet voor ons buurjongetje of buurmeisje dat van COVID-19 nauwelijks iets zal merken. Voor bejaarde buurtbewoners zou het een gevaar kunnen zijn als zij zich niet laten vaccineren, maar dat is dan wel weer hun eigen verantwoordelijkheid.

Doordat mensen die zelf niet zo snel last zouden krijgen van mazelen gevaccineerd konden worden is deze ziekte redelijk ver teruggedrongen. Doordat de algemene vaccinatiegraad rond polio en pokken jaren lang hoog genoeg gelegen heeft is deze ziekte geen bevolkingsrisico meer.
Dus als jij roept dat de vaccinatiegraad niks uitmaakt kom je niet over als iemand die zijn bronnen onderzocht heeft, en zijn kennis op orde heeft.
Je kunt Osterhaus verwijten dat hij diergeneeskunde gestudeerd heeft, maar daarmee weet hij nog steeds meer van de virologie af dan Willem Engel van om het even welk onderwerp.
Vooralsnog heb ik over het vaccin meer zinnige dingen van Osterhaus (waar ik geen fan van ben) gehoord dan van "elbert".

Zo'n beroep op een "morele plicht" komt vaak op het moment dat goede gronden en rationele argumenten niet voorhanden zijn. Dat is denk ik hier ook aan de hand.

Als figuren als Willem Engel (en "elbert") niet naar de goede argumenten luisteren die ook zijn gegeven (zoals algemene vaccinatiegraad, de beperking van de mutatiemogelijkheden voor het virus, het gegeven dat de landen waar de vaccinatiecampagne veel verder is dan de onze ook veel betere cijfers kunnen overleggen: dan blijven alleen de morele argumenten over.
En als je daar dan vervolgens van gaat roepen dat er blijkbaar geen echte argumenten zijn dan kom je (op dit onderwerp) echt stuitend dom en eigenwijs over.

Als je een mRNA vaccin hebt gehad, heb je een verhoogde kans op myocarditis en pericarditis, volgens Israelisch onderzoek (in Israel is vrijwel iedereen met Pfizer ingeent). Vooral jonge mannen zouden daar vatbaar voor zijn. Een extra reden om voor jongere mensen nog eens goed na te kijken of die zo'n vaccin wel nodig hebben. De kans dat ze door het vaccin iets krijgen is wellicht groter dan dat ze ernstige klachten krijgen door COVID-19.

Tja, en zonder vaccin zou een veelvoud van det aantal mensen zijn overleden aan corona.
zeg het maar...