Sars, Mers, Corona...

(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Sterretje, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20637
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 09 mei 2021 07:29

meribel schreef:Maar wat is de werkelijke reden dat mensen zich niet vaccineren voor polio, hpv of corona

Ik denk de angst voor bijwerkingen


En dat is erg paradoxaal natuurlijk


Vaak wel. En sommigen zijn echt wel gewetensbezwaard omdat ze gewoon altijd hebben gehoord dat het niet goed is, dat we het van God moeten verwachten en die twee niet samengaan. Als je dat je leven lang hoor van anderen, in de kerk enz krijg je vanzelf een schuldgevoel / aanvechtingen als je het alsnog gaat overwegen.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18035
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Mortlach » 09 mei 2021 13:08

gravo schreef:Ik denk: individualisme, postmodernisme en radicalisering:
Individualisme: het is helemaal aan jezelf om je koers te bepalen, je kansen te zien en te grijpen, en grip en begrip op de wereld om je heen te krijgen. Daarvoor is absolute vrijheid en onafhankelijkheid nodig. Niemand zegt mij wat.
Postmodernisme: de waarheid is subjectief en wordt bepaald door wie naar de wereld kijkt en hoe. Daarom zijn instituties die gaan over een zogenaamde objectieve waarheid verdacht: wetenschap, rechtspraak, journalistiek. Ook instituten als kerken of ideologieën worden om die reden gewantrouwd.
Radicalisering: verabsolutering van de eigen overtuiging leidt niet tot gesprek, maar tot botsingen en strijd. In die strijd is elk kritisch geluid een reden om de ander te demoniseren en te betichten van de deelname aan een collectief met kwade plannen en complotten.

Dit alles leidt tot een onbeheerste willen-is-kunnen mantra, waarbij men nauwelijks nog tot zinnen te brengen is. Het heeft religieuze trekjes, doordat alle mogelijke narratieven bekleed worden met een schijn van feitelijkheid.

Op de achtergrond speelt ongetwijfeld de stuurloosheid in het Westen, nu men alle levensbeschouwelijke, ideologische, maatschappelijke en economische ankers heeft gelicht, waardoor een hele cultuur langzaam de haven uitdrijft en tot haar schrik te maken krijgt met de harde wetten en golven van een onstuimige werkelijkheid buitengaats.
Het laatste anker dat wordt opgehaald is dat van de hoop. Daarom is de werkelijke reden voor het irrationele handelen van tegenwoordig angst. Angst voor de werkelijkheid.

gravo


Een tijd terug las ik een artikel met daarin een arts die verzuchtte dat de mensen in feite precies doen wat de dokters wilden: zelf meedenken en zichzelf informeren. Want dokters zagen ook wel dat blind achter hen aanlopen niet de juiste weg was. Maar ja, als mensen zelf gaan kijken, zien ze dus ook dingen die niet waar zijn. Het lijkt zo voor de hand liggend: met vaccins voorkom je onnodig leed en hier zij de cijfers. Wisten die dokters veel dat cijfers en feiten volledig zouden worden weggevaagd door emotie? Zeker in een tijd waarin het wantrouwen tegen instituten en overheden met de dag lijkt te groeien en zelfs de meest bizarre samenzweringen kunnen uitgroeien tot een nationale stroming (Q-anon).

Ik weet het antwoord ook niet. Blind achter dokters aanlopen kan het niet zijn, maar er moet wel wat gebeuren. Meer aandacht op school voor moderne mediapraktijken misschien om de toekomstige generaties beter te wapenen tegen dit soort zaken?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Jess
Sergeant
Sergeant
Berichten: 356
Lid geworden op: 19 sep 2006 12:53
Locatie: @ home

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Jess » 09 mei 2021 21:27

Heb mijn oproep tot vaccinatie binnen, dit ivm astma.

Heb dit jaar helaas weer een longaanval gehad. Tot nu toe helemaal corona vrij gebleven, ook ons gezin.
Heb besloten om me wel te laten vaccineren. Soms twijfelde ik wel even.
Toen de kinderen klein waren had ik er totaal geen moeite mee om ze te laten vaccineren. Je hoorde toen ook nooit over de anti vaccinatie beweringen. Wel was ik een van de weinigen in de omgeving die de kinderen liet inenten. Degenen die dat niet deden was om religieuze redenen. Eerlijk gezegd vroeg ik me ook niet af of dat ook niet door sociale druk van de familie kwam.

Regelmatig kwam er toch een bof/mazelen/ rode hond epidemie. Wat waren de mensen dan toch wel bang. Kinderen moesten dan vooral vitamine C en weet ik veel wat gaan eten om te voorkomen dat ze ziek werden. En wat werden de kinderen ziek! Ziek, tot ziekenhuis opnames aan toe. En de zwangere vrouwen die rode hond kregen waardoor hun kind doof werd geboren...... daar weet ik ook meerdere voorbeelden van.

Heb op aanraden wel een andere postcode gebruikt om me aan te melden. Hier vlakbij is een vaccinatie locatie maar met mijn eigen postcode moest ik gewoon een uur rijden om een prik te halen. Gebruik ik de postcode van de wijk waar geprikt wordt dan kan ik wel terecht. Ik had gebeld of ik terecht kon vlakbij huis: nee mevrouw, we zitten vanaf nu de komende maand helemaal vol was het antwoord. Ik zei dat ik geen vervoer had, (want ik (baal baal) durf geen auto meer te rijden). Ook dat hielp niet.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20637
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 09 mei 2021 22:14

Fijn dat je mag, waarom heb je (ondanks wat je allemaal schrijft) toch getwijfeld? En waarom durf je geen auto meer te rijden? Je weet dat je daar het beste zo snel mogelijk mee aan de slag kan? Voordat je totaal afhankelijk wordt van anderen. Er zijn gewoon lessen om daar weer vanaf te komen he? Goed dat je ervan baalt maar dan moet je je er ook niet bij neerleggen maar er wat aan gaan doen toch?
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8052
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 10 mei 2021 08:02

meribel schreef:Maar wat is de werkelijke reden dat mensen zich niet vaccineren voor polio, hpv of corona

Ik denk de angst voor bijwerkingen


En dat is erg paradoxaal natuurlijk
In het geval van polio of hpv is daar geen goede reden voor te verzinnen. Die vaccins zijn goed getest en worden al jaren zonder problemen gebruikt.
In het geval van COVID-19 ligt het iets anders:
- het gaat om voorlopig vrijgegeven vaccins, wat betekent dat de lange termijn effecten van de vaccins nog grotendeels onbekend zijn. Feitelijk zit er dus nog een experimenteel tintje aan deze vaccins.
- de werkingsduur van de vaccins is nog grotendeels onbekend. Je weet niet hoe lang deze vaccins bescherming gaan bieden. Het kan je leven lang zijn, maar voor hetzelfde geld maar een paar maanden. Dat weten we nog niet goed.
- COVID-19 is vooral een probleem voor ouderen. De gemiddelde leeftijd van patienten die zijn overleden aan COVID-19 is 80 jaar. Jongeren hebben eigenlijk nauwelijks last van dit virus. Ze komen ook nauwelijks in het ziekenhuis terecht met covid. Daarom is het voor mensen jonger dan 40 nog maar de vraag of ze een vaccin nodig hebben. Je kunt het dan ook wel vergelijken met de griepprik: sommigen hebben zo'n prik echt nodig omdat ze gevoelig zijn voor griep, terwijl het immuunsysteem van anderen goed genoeg is om een griepgolf aan te kunnen.

De angst voor bijwerkingen is in dit geval dus niet irrationeel en de redenen om je niet te laten vaccineren ook niet altijd, hoewel regeringen er momenteel alles aan doen om dit sentiment te onderdrukken. Dat is ook wel logisch, omdat regeringen willen dat er massaal gevaccineerd wordt om het virus onder controle te krijgen. Toch denk ik dat je hierover het beste open kunt zijn: "ja, de vaccins zijn nieuw en we denken dat ze veilig zijn, maar over de werkingsduur en de lange termijn effecten is er minder zekerheid dan we in een ideale situatie zouden willen".
Ik zie namelijk ook extreme pro-vaccinatie standpunten die wat mij betreft neerkomen op: "je hoort je voor volk en vaderland te laten vaccineren en als je dat niet doet, moet je niet zeuren als je van alles uitgesloten wordt. Oogkleppen dus op en laat je prikken.". Lees bijvoorbeeld deze column in het AD en ook het feit dat Duitse ouders hun kinderen straks niet naar school kunnen sturen zonder ze te laten vaccineren tegen COVID-19 (compleet onzinnig wat mij betreft). Die totalitaire en dwangmatige kant moeten we niet op. Vaccinatie is en blijft een persoonlijke keuze en drang, dwang en sociale uitsluiting horen daar niet bij.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3262
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 10 mei 2021 09:24

Mortlach schreef:Ja, maar dat is met alles zo. Het is een weinig behulpzame tweedeling: als het niet 100% werkt, kun je het net zo goed niet nemen, alsof het geen verschil maakt of de kans (stel) 20% is of 0,001%.



Dat soort onderzoeken zou blind/anoniem moeten gebeuren via vragenlijsten of zo. Ik weet niet hoe onderzoekers dat het beste zouden kunnen organiseren, maar het lijkt me interessant wat de uitslag zou zijn.


Klopt, maar je kunt dus niet verwachten dat je bij refo's geen hpv tegenkomt. Dus was niet voor of tegen vaccin maar meer bedoeld dat je niet kunt zeggen als je 1 bed-partner hebt gehad je dus geen hpv kunt krijgen.

En ik las nog meer reacties op mijn bericht, tis niet echt heel erg on topic... Maar ik ken inderdaad refo's die zeker niet voor een uitstrijkje naar de huisarts gaan.
In mijn tijd op de gynaecologie lagen er vrijwel geen refo's op het oncologie kantje. Dat bedoelde ik, niet dat ze niet naar de gyn zouden gaan :wink:

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6907
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Chaya » 10 mei 2021 09:55

ajl schreef:Ik weet heel goed dat HPV niet alles voorkomt. Mijn moeder was ook 34 en kreeg baarmoederhalskanker. Het voorkomt niet alles, maar wel meerdere vormen van baarmoederhalskanker.

Kijk, nu zeg je er iets bij!
Dan is er dus een grotere kans en dat is iets anders dan ieder meisje maar te laten vaccineren.
Dat bedoel ik steeds, in iedere situatie.
Als er erfelijke aandoeningen zijn, is het nuttig om preventieve onderzoeken te laten verrichten, die in andere gevallen niet nodig zijn.
Mortlach schreef:Ik hoef echt geen 150 te worden, maar ik zal een tevreden mens zijn als ik mijn kleinkinderen nog eens mag ontmoeten, mogen die er ooit komen.

Maar dat hangt niet af van vaccins. Om het even heel cru te stellen, van leven ga je dood.
We hebben één zekerheid en dat is dat wij moeten sterven.
Als je gelooft dat ons stervensuur bepaald is, weet je dat wij er geen minuut zelf bij kunnen sprokkelen.
En dat geeft een zekere rust.
Daarin hebben wij een bepaalde verantwoordelijkheid gekregen, om ons lichaam en onze geest zo zuiver mogelijk te bewaren.
Dus wie ziek zijn, hebben de medicijnmeester nodig.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20637
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 10 mei 2021 10:37

elbert schreef:In het geval van polio of hpv is daar geen goede reden voor te verzinnen. Die vaccins zijn goed getest en worden al jaren zonder problemen gebruikt.
In het geval van COVID-19 ligt het iets anders:
- het gaat om voorlopig vrijgegeven vaccins, wat betekent dat de lange termijn effecten van de vaccins nog grotendeels onbekend zijn. Feitelijk zit er dus nog een experimenteel tintje aan deze vaccins.
- de werkingsduur van de vaccins is nog grotendeels onbekend. Je weet niet hoe lang deze vaccins bescherming gaan bieden. Het kan je leven lang zijn, maar voor hetzelfde geld maar een paar maanden. Dat weten we nog niet goed.
- COVID-19 is vooral een probleem voor ouderen. De gemiddelde leeftijd van patienten die zijn overleden aan COVID-19 is 80 jaar. Jongeren hebben eigenlijk nauwelijks last van dit virus. Ze komen ook nauwelijks in het ziekenhuis terecht met covid. Daarom is het voor mensen jonger dan 40 nog maar de vraag of ze een vaccin nodig hebben. Je kunt het dan ook wel vergelijken met de griepprik: sommigen hebben zo'n prik echt nodig omdat ze gevoelig zijn voor griep, terwijl het immuunsysteem van anderen goed genoeg is om een griepgolf aan te kunnen.


- Aan de andere kant is het natuurlijk niet zo dat de werking van vaccins in het menselijk lichaam, ook van een nieuw vaccin, niet te begrijpen is en dus te voorspellen. Je hoort ook wel mensen roepen dat in deze casus de mens gewoon letterlijk als proefkonijnen worden gebruikt waarbij het nog werkelijk alle kanten op kan gaan met effecten op langere termijn. En dan is natuurlijk onzin, daar is ook echt wel naar gekeken en als de kans 50% zou zijn of wat mij betreft 1% dat het ernstige bijwerkingen met zich mee zou kunnen brengen was dit medicijn en echt niet zomaar goedgekeurd. Daarnaast is er ook al wel "oudere kennis" vanuit de bestrijding van Sars / Mers
- Hoe lang het vaccin beschermt is inderdaad de vraag, gezien de contracten die worden afgesloten wat betreft levereningen voor de komende jaren lijkt erop te wijzen dat men vermoedt dat je er nog wel vaker eens een moet halen. Maar verandert er zoveel als je 1x per jaar een prikje moet halen?
- De verspreiding van het virus, de kans op mutaties enz zou wel enorm geremd worden als iedereen zich laat intenten ipv dat je die groep toch "ziek" laat worden omdat ze er doorgaans niet zoveel last van hebben. Los daarvan belanden jongere mensen doorgaans niet in het ziekenhuis maar er zijn best nog wel een hoop mensen die herstelzorg nodig hebben.

De cijfers: tienduizenden Nederlanders houden last
Fysiotherapeutenbond KNGF schat op basis van onderzoek onder haar leden dat minimaal 28.000 ex-covidpatiënten op dit moment onder behandeling zijn voor herstelzorg. Daarvan is ruim de helft (54 procent) jonger dan 55 jaar.

Jako Burgers van het Nederlands Huisartsen Genootschap denkt ook dat het om tienduizenden mensen gaat. ,,In mijn praktijk heb ik tien mensen met zo’n lange nasleep. Er zijn vijfduizend huisartsenpraktijken, stel dat die er allemaal acht hebben. Dan zit je op veertigduizend mensen. Ik denk dat dat een reële inschatting is, die ook ondersteund wordt door internationaal onderzoek.”


(Feb 2021 uit dit artikel wat verder wel erg op de emo-tour gaat)

En dan heb je het over fysio en herstelzorg en nog niet over de groep die echt wel een paar weken last heeft van de besmetting, soms nog wel langer wat restklachten houdt, ook al hebben ze daar verder geen hulp bij nodig. Je kan je dan ook afvragen: Als je dat kan voorkomen met een vaccin, waarom zou je dat dan niet doen? Of zou je het wel doen mits de vaccins net als die bij polio, hpv etc langer wat langer probleemloos is gebruik zijn?

De angst voor bijwerkingen is in dit geval dus niet irrationeel en de redenen om je niet te laten vaccineren ook niet altijd, hoewel regeringen er momenteel alles aan doen om dit sentiment te onderdrukken. Dat is ook wel logisch, omdat regeringen willen dat er massaal gevaccineerd wordt om het virus onder controle te krijgen. Toch denk ik dat je hierover het beste open kunt zijn: "ja, de vaccins zijn nieuw en we denken dat ze veilig zijn, maar over de werkingsduur en de lange termijn effecten is er minder zekerheid dan we in een ideale situatie zouden willen".
Ik zie namelijk ook extreme pro-vaccinatie standpunten die wat mij betreft neerkomen op: "je hoort je voor volk en vaderland te laten vaccineren en als je dat niet doet, moet je niet zeuren als je van alles uitgesloten wordt. Oogkleppen dus op en laat je prikken.". Lees bijvoorbeeld deze column in het AD en ook het feit dat Duitse ouders hun kinderen straks niet naar school kunnen sturen zonder ze te laten vaccineren tegen COVID-19 (compleet onzinnig wat mij betreft). Die totalitaire en dwangmatige kant moeten we niet op. Vaccinatie is en blijft een persoonlijke keuze en drang, dwang en sociale uitsluiting horen daar niet bij.


Nee en aan de andere kant snap ik de spagaat wel. Want die vrijheid is mooi als dat kan. Maar stel, het aantal inentingen voor mazelen, polio of wat dan ook daalt flink omdat veel mensen de experts, de wetenschap niet meer vertrouwen. Gevolg is dat we weer uitbraken van mazelen en polio krijgen met slachtoffers tot gevolg (vaak ook kinderend die slachtoffer worden van de keuze van ouders) Moet je dan blijven zeggen: tja het is een persoonlijke keuze? Of stel, het leidt tot besmettingen op kinderdagverblijven en daarmee ook tot meer risico voor de overige kinderen, moet je dan zeggen: eigen keuze, je moet het zelf weten, je moet het niet verplichten? Meestal corrigeert de werkelijkheid dit soort gedrag wel meer, na een flinke uitbraak met consequenties in directe omgeving is de bereidheid om te vaccineren vaak opeens een stuk groter (bij de mazelenuitbraak op de Biblebelt in 2013/2014 kwamen er ook veel meer mensen een BR-prik halen) maar moet je het dan maar zo ver laten komen?

Zo eenvoudig is het niet als het consequenties heeft voor mensen, hun kinderen maar ook wel weer voor de omgeving. Tot nu toe hebben we dit dilemma ook nog nooit zo meegemaakt omdat de meeste mensen wel lieten inenten waardoor de dekkingsgraad altijd wel hoog genoeg was. Maar als dat niet meer gebeurt en er sterven weer tientallen mensen per jaar aan ziekten waar een vaccin tegen is wordt het wel weer een iets ander verhaal. Maar uiteraard moet je je doel proberen te bereiken met goede voorlichting, heldere informatievoorziening etc. Maar als instanties niet meer vertrouwd worden en mensen hun eigen waarheid gaan zoeken op het internet kan dat wel gevaarlijk worden. Ook voor anderen. En het kan zijn dat je er dan toch op een gegeven moment consequenties aan moet gaan koppelen, ook met het oog op veiligheid van anderen. Laten we hopen dat het niet zover komt.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3043
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor benefietdiner » 10 mei 2021 10:46

Laat je niet misleiden en leest het vrij en onafhankelijk nieuws over corona.
https://www.ninefornews.nl/

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8052
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 10 mei 2021 11:35

Marnix schreef:- Aan de andere kant is het natuurlijk niet zo dat de werking van vaccins in het menselijk lichaam, ook van een nieuw vaccin, niet te begrijpen is en dus te voorspellen. Je hoort ook wel mensen roepen dat in deze casus de mens gewoon letterlijk als proefkonijnen worden gebruikt waarbij het nog werkelijk alle kanten op kan gaan met effecten op langere termijn. En dan is natuurlijk onzin, daar is ook echt wel naar gekeken en als de kans 50% zou zijn of wat mij betreft 1% dat het ernstige bijwerkingen met zich mee zou kunnen brengen was dit medicijn en echt niet zomaar goedgekeurd. Daarnaast is er ook al wel "oudere kennis" vanuit de bestrijding van Sars / Mers
- Hoe lang het vaccin beschermt is inderdaad de vraag, gezien de contracten die worden afgesloten wat betreft levereningen voor de komende jaren lijkt erop te wijzen dat men vermoedt dat je er nog wel vaker eens een moet halen. Maar verandert er zoveel als je 1x per jaar een prikje moet halen?
Het zal waar zijn dat de korte termijn studies geen gekke dingen laten zien, maar er zijn mensen, zoals ik, die vinden dat je alle vinkjes moet kunnen afvinken voordat je van een voldoende veilig vaccin kunt spreken. Ik begrijp dat er in dit geval sprake is van een acute pandemie en dat je dan wat sneller wilt handelen, maar er zijn nog vragen waar niemand tot nog toe een antwoord op heeft. Daarom gaat bijv. het RIVM de langetermijn effecten van de vaccins onderzoeken. Dat is een potentieel risico. Waarschijnlijk is dat risico klein, maar als er toch iets uitkomt en je gaat miljarden mensen vaccineren, dan kan dat mogelijk betreurenswaardige gevolgen hebben.
Marnix schreef:- De verspreiding van het virus, de kans op mutaties enz zou wel enorm geremd worden als iedereen zich laat intenten ipv dat je die groep toch "ziek" laat worden omdat ze er doorgaans niet zoveel last van hebben.
Dat is alleen het geval als je iedereen heel snel vaccineert, sneller dan een natuurlijke verspreiding van het virus. Want een natuurlijke verspreiding zorgt ook voor groepsimmuniteit, alleen langzamer in dat geval.
Marnix schreef: Los daarvan belanden jongere mensen doorgaans niet in het ziekenhuis maar er zijn best nog wel een hoop mensen die herstelzorg nodig hebben.
De cijfers: tienduizenden Nederlanders houden last
Fysiotherapeutenbond KNGF schat op basis van onderzoek onder haar leden dat minimaal 28.000 ex-covidpatiënten op dit moment onder behandeling zijn voor herstelzorg. Daarvan is ruim de helft (54 procent) jonger dan 55 jaar.

Jako Burgers van het Nederlands Huisartsen Genootschap denkt ook dat het om tienduizenden mensen gaat. ,,In mijn praktijk heb ik tien mensen met zo’n lange nasleep. Er zijn vijfduizend huisartsenpraktijken, stel dat die er allemaal acht hebben. Dan zit je op veertigduizend mensen. Ik denk dat dat een reële inschatting is, die ook ondersteund wordt door internationaal onderzoek.”
Dit zit wel erg vol met aannames over hoeveel jongeren er herstelzorg nodig hebben. Natuurlijk zijn die jongeren er, maar of het er werkelijk zoveel zijn als wordt geschat, betwijfel ik.
Marnix schreef:Nee en aan de andere kant snap ik de spagaat wel. Want die vrijheid is mooi als dat kan. Maar stel, het aantal inentingen voor mazelen, polio of wat dan ook daalt flink omdat veel mensen de experts, de wetenschap niet meer vertrouwen. Gevolg is dat we weer uitbraken van mazelen en polio krijgen met slachtoffers tot gevolg (vaak ook kinderend die slachtoffer worden van de keuze van ouders) Moet je dan blijven zeggen: tja het is een persoonlijke keuze? Of stel, het leidt tot besmettingen op kinderdagverblijven en daarmee ook tot meer risico voor de overige kinderen, moet je dan zeggen: eigen keuze, je moet het zelf weten, je moet het niet verplichten? Meestal corrigeert de werkelijkheid dit soort gedrag wel meer, na een flinke uitbraak met consequenties in directe omgeving is de bereidheid om te vaccineren vaak opeens een stuk groter (bij de mazelenuitbraak op de Biblebelt in 2013/2014 kwamen er ook veel meer mensen een BR-prik halen) maar moet je het dan maar zo ver laten komen?

Zo eenvoudig is het niet als het consequenties heeft voor mensen, hun kinderen maar ook wel weer voor de omgeving. Tot nu toe hebben we dit dilemma ook nog nooit zo meegemaakt omdat de meeste mensen wel lieten inenten waardoor de dekkingsgraad altijd wel hoog genoeg was. Maar als dat niet meer gebeurt en er sterven weer tientallen mensen per jaar aan ziekten waar een vaccin tegen is wordt het wel weer een iets ander verhaal. Maar uiteraard moet je je doel proberen te bereiken met goede voorlichting, heldere informatievoorziening etc. Maar als instanties niet meer vertrouwd worden en mensen hun eigen waarheid gaan zoeken op het internet kan dat wel gevaarlijk worden. Ook voor anderen. En het kan zijn dat je er dan toch op een gegeven moment consequenties aan moet gaan koppelen, ook met het oog op veiligheid van anderen. Laten we hopen dat het niet zover komt.
Die vrijheid is niet "mooi als dat kan", vrijheid behoort het leidende uitgangsprincipe te zijn. We hebben hier te maken met een wederzijdse vertrouwenscrisis. Er is sprake van een dalend vertrouwen in de overheid door miskleunen en miscommunicatie en de overheid heeft een gebrek aan vertrouwen in de vaccinatiebereidheid van burgers. Als reactie daarop bestaat er de neiging van overheidswege om die burgers dan ofwel te dwingen, danwel te dringen om zich toch te laten vaccineren, bijvoorbeeld door die niet-gevaccineerde burgers minder vrijheden te geven dan gevaccineerden. Het gevolg is nog meer wantrouwen vanuit die burgers richting de overheid, met complottheorieen als gevolg. Als overheid moet je nu eenmaal het vertrouwen hebben en uitstralen dat de burgers uiteindelijk wel een verstandige keuze zullen maken. Wie regeert op basis van wantrouwen, schept echt geen gunstig klimaat om een succesvol vaccinatieprograma op te zetten.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6907
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Chaya » 10 mei 2021 11:55

Jammer dat er geen cijfers beschikbaar zijn van mensen die probleemloos hersteld zijn en nauwelijks klachten hadden.
De staatjes worden gevuld met cijfers van mensen die opgenomen moesten worden of ernstig ziek zijn geweest.
Want als je het totaal zou weten, zou het percentage dus in verhouding zijn.
elbert schreef:Het zal waar zijn dat de korte termijn studies geen gekke dingen laten zien, maar er zijn mensen, zoals ik, die vinden dat je alle vinkjes moet kunnen afvinken voordat je van een voldoende veilig vaccin kunt spreken. Ik begrijp dat er in dit geval sprake is van een acute pandemie en dat je dan wat sneller wilt handelen, maar er zijn nog vragen waar niemand tot nog toe een antwoord op heeft. Daarom gaat bijv. het RIVM de langetermijn effecten van de vaccins onderzoeken. Dat is een potentieel risico. Waarschijnlijk is dat risico klein, maar als er toch iets uitkomt en je gaat miljarden mensen vaccineren, dan kan dat mogelijk betreurenswaardige gevolgen hebben.

Ik vind het heel eng dat zwangere vrouwen zich nu mogen laten inenten. Dat zou ook veilig zijn.
Ik zou niet blij worden als mijn zwangere (schoon)dochter zich zou laten inenten.
Vis in blik, rauwmelkse kaas, leverprodukten, carpaccio en filet americain, diverse vissoorten, enz, zijn allemaal een no go.
Maar een vaccin is dan geen probleem?
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6907
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Chaya » 10 mei 2021 12:01

meribel schreef:Maar wat is de werkelijke reden dat mensen zich niet vaccineren voor polio, hpv of corona
Ik denk de angst voor bijwerkingen

Het gaat niet om de bijwerkingen, want dan zou je nooit meer een medicijn kunnen nemen. Elke behandeling en medicijn kan een bijwerking veroorzaken.
Maar de principieel bezwaarden - bevindelijk gereformeerden - zijn van mening dat ze hiermee niet voldoende op God vertrtouwen.

Uit Trouw:

"De grens wordt bepaald door de Bijbel. Gezondheid en ziekte vallen ons niet bij toeval, maar uit Gods vaderhand ten deel. Dat staat in de Heidelbergse Catechismus, een van onze belijdenisgeschriften. Alle reformatorische christenen onderschrijven dit. Voor sommigen is dit reden om tegen inenten te zijn. Ze zijn bang dat ze te veel vertrouwen op de medische wetenschap en te weinig op God. Voor anderen vormen deze zinnen geen beletsel om in te enten: gebruik maken van de goede inzichten van de wetenschap mag, zoals we ook boekdrukkunst en computers gebruiken."
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20637
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 10 mei 2021 14:02

elbert schreef:Het zal waar zijn dat de korte termijn studies geen gekke dingen laten zien, maar er zijn mensen, zoals ik, die vinden dat je alle vinkjes moet kunnen afvinken voordat je van een voldoende veilig vaccin kunt spreken. Ik begrijp dat er in dit geval sprake is van een acute pandemie en dat je dan wat sneller wilt handelen, maar er zijn nog vragen waar niemand tot nog toe een antwoord op heeft. Daarom gaat bijv. het RIVM de langetermijn effecten van de vaccins onderzoeken. Dat is een potentieel risico. Waarschijnlijk is dat risico klein, maar als er toch iets uitkomt en je gaat miljarden mensen vaccineren, dan kan dat mogelijk betreurenswaardige gevolgen hebben.


Het risico is heel klein, zeker als het om bijwerkingen op lange termijn gaat. Omdat de werking er vooral op korte termijn is, zeker de onderdelen die in dit vaccin uniek zijn. Als je na een maand gaat kijken is er behalve de antistoffen volgens mij niet meer iets van het vaccin zelf te vinden. Er is dus op zich al wel goed over nagedacht en ik snap dat als je de tijd hebt, je alle dingen helemaal wil uitsluiten. Maar het ging me erom dat het beeld dat we als een soort proefkonijnen fungeren, die een stof ingespoten krijgen waarbij men geen idee heeft wat het precies gaat doen en of het veilig is of niet, in ieder geval niet klopt :-)

Dat is alleen het geval als je iedereen heel snel vaccineert, sneller dan een natuurlijke verspreiding van het virus. Want een natuurlijke verspreiding zorgt ook voor groepsimmuniteit, alleen langzamer in dat geval.[/quote]

32% van de mensen heeft nu antistoffen. Waarvan zo ongeveer de helft door vaccinatie. Begin april lag het nog op 20%, in januari nog ruim onder de 15%. Als je dan naar 67% wil hebben we nog minstens 2 van dit soort jaren te gaan. Vaccineren gaan dan sowieso een stuk sneller en zorgt bovendien voor veel minder zieken aangezien het zo ontwikkeld is dat je wel de antistoffen krijgt maar je er in veel minder gevallen ziek van wordt en als je het wel wordt minder ziek.

Dit zit wel erg vol met aannames over hoeveel jongeren er herstelzorg nodig hebben. Natuurlijk zijn die jongeren er, maar of het er werkelijk zoveel zijn als wordt geschat, betwijfel ik.


Ik laat die inschatting maar aan de artsen en zo over. De exacte aantallen doen er ook niet zo toe, het punt is dat het best eenvoudig te voorkomen is. Overigens hebben we het niet alleen over jongeren. We hebben het over mensen onder de 40 of 50, waar je die grens ook legt. Ik kan zo een hoop mensen in die groep noemen die flink veel last hebben gehad, soms nog maanden energieproblemen.

Die vrijheid is niet "mooi als dat kan", vrijheid behoort het leidende uitgangsprincipe te zijn. We hebben hier te maken met een wederzijdse vertrouwenscrisis. Er is sprake van een dalend vertrouwen in de overheid door miskleunen en miscommunicatie en de overheid heeft een gebrek aan vertrouwen in de vaccinatiebereidheid van burgers. Als reactie daarop bestaat er de neiging van overheidswege om die burgers dan ofwel te dwingen, danwel te dringen om zich toch te laten vaccineren, bijvoorbeeld door die niet-gevaccineerde burgers minder vrijheden te geven dan gevaccineerden. Het gevolg is nog meer wantrouwen vanuit die burgers richting de overheid, met complottheorieen als gevolg. Als overheid moet je nu eenmaal het vertrouwen hebben en uitstralen dat de burgers uiteindelijk wel een verstandige keuze zullen maken. Wie regeert op basis van wantrouwen, schept echt geen gunstig klimaat om een succesvol vaccinatieprograma op te zetten.


Ja, maar er is dus een groter plaatje. Voor corona zag je die tendens al van meer wantrouwen richting instituten (niet alleen de overheid) en het zoeken naar alternatieven op internet en zo. Het is ook niet zo dat het wantrouwen puur alleen het gevolg is van wanbeleid van de overheid, het is een patroon dat je overal ziet. Het mooiste is altijd als alle partijen volledig achter de gekozen koers staan, daar ben ik het helemaal mee eens. De vraagt blijft wat je moet doen als dat niet het geval is. En natuurlijk moet je dan niet die mensen oppakken, tegen hun wil vaccineren en ze weer vrijlaten :-) Maar goed bestuur kan soms ook zijn dat je een impopulaire maatregel durft te nemen die mensen niet graag willen maar die wel nodig is. Dat kan gaan om gezondheid, klimaat of wat dan ook. Want zelf kunnen kiezen is prima maar als die keuze nodeloos tot een hoop slachtoffers leidt wordt dat wel een iets ander verhaal. Moet je bijvoorbeeld nog sigaretten verkopen in je land als je weet hoeveel ziekte, sterfte ziektekosten etc dat per jaar met zich meebrengt onder het mom "mensen moeten zelf kunnen kiezen?". Als een ziekte veel slachtoffers blijft eisen omdat mensen zich niet laten inenten, moeten we al die doden dan maar voor lief nemen? Maar vooral: As door die keuzes anderen in gevaar worden gebracht, moet je hen dan ook niet gaan beschermen? Als het om het dragen van gordels gaat vinden we het toch ook niet heel belangrijk dat we dat zelf moeten kiezen?

Maar goed, hopelijk gaat het zoals meestal: Genoeg mensen die zich wel laten inenten, die daarmee een redelijk veilige omgeving creëren, ook voor hen die dat niet willen doen.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20637
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 10 mei 2021 14:05

Chaya schreef:Jammer dat er geen cijfers beschikbaar zijn van mensen die probleemloos hersteld zijn en nauwelijks klachten hadden.
De staatjes worden gevuld met cijfers van mensen die opgenomen moesten worden of ernstig ziek zijn geweest.
Want als je het totaal zou weten, zou het percentage dus in verhouding zijn.


Ja klopt, dat zou inderdaad fijn zijn. Het is alleen iets lastiger te registeren / bij te houden. Dat kan alleen als mensen het melden bij de arts, de fysio enz. En dat moet je dan weer ergens zien te bundelen.

Ik vind het heel eng dat zwangere vrouwen zich nu mogen laten inenten. Dat zou ook veilig zijn.
Ik zou niet blij worden als mijn zwangere (schoon)dochter zich zou laten inenten.
Vis in blik, rauwmelkse kaas, leverprodukten, carpaccio en filet americain, diverse vissoorten, enz, zijn allemaal een no go.
Maar een vaccin is dan geen probleem?


Dat is best uitgebreid onderzocht. En op zich is het niet gek dat als het veilig is voor mensen, dat ook voor baby's (die in heel kleine mate iets van het virus binnenkrijgen) het geval is. Een stuk veiliger dan als zwangere vrouw corona krijgen.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6907
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Chaya » 10 mei 2021 14:20

Marnix schreef:Dat is best uitgebreid onderzocht. En op zich is het niet gek dat als het veilig is voor mensen, dat ook voor baby's (die in heel kleine mate iets van het virus binnenkrijgen) het geval is. Een stuk veiliger dan als zwangere vrouw corona krijgen.

Dat kan natuurlijk nooit uitgebreid onderzocht zijn, want het vaccin is er nog maar net.
Volgens Lareb: De eerste resultaten zijn geruststellend: er worden geen nadelige gevolgen gezien voor de zwangerschap en het ongeboren kind.

Maar dat is korte termijn, en op de langere termijn? Dat is dus onbekend.
Alles wat je slikt of snuift of inhaleert, moet gecontroleerd worden door arts of apotheker.
Zelfs smeersels!
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8


Terug naar “Psychologie & Gezondheid”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten