Sars, Mers, Corona...

(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Sterretje, Moderafo's

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7964
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 13 apr 2021 12:50

Marnix schreef:Dat dit blijvend wordt is natuurlijk onzin. Oneliners als "In de politiek weet men dat niets zo permanent is als een tijdelijke regel" slaan nergens op als je een pandemie aan het bestrijden bent. Ik hoor dat soms van wantrouwige complotdenkers die denken dat regels worden bedacht om ons aan banden te leggen en dat de avondklok vast blijft bestaan, winkels dichtblijven en we voor de rest van ons leven negatieve tests moeten laten zien om nog wat te mogen, maar dat lijkt me niet reëel. Dat er eerder wordt versoepeld onder dit soort voorwaarden lijkt me wel logisch maar als voldoende mensen zijn ingeënt en corona niet of nauwelijks meer aanwezig wordt dat wel teruggedraaid. En ik hoop al wat eerder, als bijvoorbeeld iedereen boven de 50 is ingeënt.
Weet je heel zeker dat dit niet blijvend wordt? Zo ja, wat voor bewijs heb je daarvoor?
Ik heb Nederlandse politici wel horen spreken over "het nieuwe normaal" (d.w.z. dat oude normaal komt nooit meer terug) en over de "testsamenleving". Ik heb ze niet horen spreken over terug naar de situatie voorafgaand aan februari 2020.
Waarom zou er een EU breed coronapaspoort ingevoerd moeten worden als we eind van dit jaar voldoende vaccinaties hebben?
Dat is een beetje veel moeite voor zo'n korte periode, vind je ook niet?
De geluiden die ik hoor, is dat corona een blijvertje is en dus het coronapaspoort ook. Men heeft het er in Groot-Brittannie en Israel over dat we om de 6 maanden ingeent moeten worden om alle varianten voor te blijven. Nou, als dat in de meest succesvolle landen qua vaccinatie al overwogen wordt, hoe zal dat dan in andere landen gaan?
Bovendien kun je met zo'n coronapaspoort nog veel meer andere zaken gaan bijhouden (bijv. een strafblad, andere vaccinaties, ziekten enz. enz.). Ik hoop dat ik spoken zie, maar ik ben er niet gerust op dat op een bepaald moment men in de politiek zegt: "zo, de crisis is voorbij, we gaan weer terug naar hoe het in februari 2020 was". Het zit niet in de aard van bestuurders om vrijheden terug te geven, helaas. De avondklok zou ook maar een paar weken duren. We zijn inmiddels 3 maanden verder.

Hier zijn trouwens nog wat officiele cijfers uit Groot-Brittannie, waar men veel ervaring heeft met het AstraZeneca vaccin. Het aantal gerapporteerde bijwerkingen is, wel, behoorlijk. Iets van 200 doden, lees ik in de gauwigheid.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20408
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 13 apr 2021 14:37

Dorpeling schreef:Je mag gewoon namen noemen hoor, oa Dorpeling was een van die mensen dat beweerde, en daar sta ik nog achter. Wat er anders (niet minder erg!)is aan sterven aan een ziekte zoals covid, of aan sterven aan de gevolgen van een vaccin? Een ziekte is iets wat je overkomt, een vaccin neem je zelf in de hand. En in dit specifieke geval m.i onnodig omdat er al een besmetting geweest was.


Allicht. Maar als er door vaccins 1 op de 100000 mensen sterft en zonder vaccin 1 op de 10000, moeten we dan maar niet vaccineren en meer mensen laten sterven omdat het minder zinloos voelt om aan een ziekte te overlijden dan aan een vaccin tegen een ziekte? Erg is het altijd maar de optie kiezen die tot het minste aantal doden leidt lijkt me dan het meest zinvol.

Obsessie of angst? Zeker niet. Het promoten van het vaccin mag, net zoals het kritisch zijn tov hetzelfde vaccin. Ik vind het te veel lijken op een experiment. Er is gewoon nog te weinig bekend, oa het effect ervan en eventuele lange termijn gevolgen. Vanuit de uitzonderlijke situatie worden nu keuzes gemaakt waar anders nooit toestemming voor gegeven zou worden. Moeten we dan wachten tot alle effecten / gevolgen wel duidelijk zijn? Ik weet het niet. Het lijkt toch wel enig effect te hebben. En om het maatschappelijk en economisch belang in het oog te houden, is het zsm opdoeken van (de meeste) maatregelen net zo goed belangrijk.


Dat er sneller keuzes zijn gemaakt wil niet zeggen dat er niet naar veiligheid is gekeken. Dat het niet 100% veilig is maar 99,999 procent klopt maar als het veel veiliger is dan niets doen is die keuze bewust gemaakt... los van dat men op basis van hoe het vaccin werkt en wat het doet echt wel dingen kan zeggen over de lange termijn.... het is geen experiment waarbij ipv muizen mensen worden gebruikt.

'Op 1 vinger te tellen' is wel heel beperkt uitgedrukt, ik denk dat het meer gebeurd dan we erg in hebben. Ik hoorde dat verschillende huisartsen zoiets meemaken. Na een prik krijgen mensen ineens hoge koorts of tromboseklachten oid, zonder dat daar een aanwijsbare reden voor is. Ik denk dat het vaccin hierin een grote rol speelt. Maar om de bereidheid niet verder te laten zakken wordt niet alles bekend gemaakt. Dan is het gewoon 'een natuurlijke dood'.


Het aantal doden is op 1 vinger te tellen. Het aantal mensen met complicaties is wel wat meer maar dat was van tevoren ook wel aangegeven, die kans is heel klein maar wel aanwezig dus als je honderdduizenden mensen gaat prikken zijn er wel eens complicaties ja. Ook zeldzame complicaties. Dat is bij bijna alle medicijnen ook wel zo.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20408
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 13 apr 2021 15:37

elbert schreef:Weet je heel zeker dat dit niet blijvend wordt? Zo ja, wat voor bewijs heb je daarvoor?
Ik heb Nederlandse politici wel horen spreken over "het nieuwe normaal" (d.w.z. dat oude normaal komt nooit meer terug) en over de "testsamenleving". Ik heb ze niet horen spreken over terug naar de situatie voorafgaand aan februari 2020.
Waarom zou er een EU breed coronapaspoort ingevoerd moeten worden als we eind van dit jaar voldoende vaccinaties hebben?
Dat is een beetje veel moeite voor zo'n korte periode, vind je ook niet?
De geluiden die ik hoor, is dat corona een blijvertje is en dus het coronapaspoort ook. Men heeft het er in Groot-Brittannie en Israel over dat we om de 6 maanden ingeent moeten worden om alle varianten voor te blijven. Nou, als dat in de meest succesvolle landen qua vaccinatie al overwogen wordt, hoe zal dat dan in andere landen gaan?
Bovendien kun je met zo'n coronapaspoort nog veel meer andere zaken gaan bijhouden (bijv. een strafblad, andere vaccinaties, ziekten enz. enz.). Ik hoop dat ik spoken zie, maar ik ben er niet gerust op dat op een bepaald moment men in de politiek zegt: "zo, de crisis is voorbij, we gaan weer terug naar hoe het in februari 2020 was". Het zit niet in de aard van bestuurders om vrijheden terug te geven, helaas. De avondklok zou ook maar een paar weken duren. We zijn inmiddels 3 maanden verder.


Wat voor bewijs heb jij dat alle tijdelijke regels gewoon permanent worden? Het doel is om weer terug naar normaal te gaan. Met open terrassen, winkels, pretparken, kerken, waarbij je vrij kan reizen etcetera. Om van de huidige situatie weer naar normaal te gaan is een tussenfase niet onlogisch, omdat er een periode is waarin een deel van de mensen ingeënt is en een deel van de mensen nog niet. Versoepelen brengt dan risico's met zich mee en gebeurt dus soms onder voorwaarde. Als je al bent ingeënt mag je allicht weer ergens naartoe waar je als je nog niet ingeënt bent op dat moment nog even niet naartoe gaat. En als er niet of nauwelijks meer corona is, als de druk op de zorg afneemt, het aantal besmettingen fors is gedaald etcetera kunnen die maatregelen weer stoppen. Dat gebeurde afgelopen zomer ook gewoon. Toen de cijfers er de ruimte voor boden werden allerlei dingen weer versoepeld. Ik zou niet weten waarom dat nu niet zou gebeuren. Ook de avondklok stopt een keer. Dat dat nog niet is gebeurd is omdat het niet de verwachte impact had en de cijfers hoog blijven. Als de cijfers omlaag waren gegaan was de avondklok al lang gestopt. In landen waar ze in de eerste golf een avondklok hadden is die toen de eerste golf voorbij was ook gewoon weer gestopt. Vrijheden teruggeven vinden overheden nooit een probleem zolang ze daar belang bij hebben. Dingen terugdraaien waar men zelf een belang bij heeft, dat wordt iets ingewikkelder. Maar de overheid heeft er wel belang bij dat er een hoop terug wordt gedraaid want het heeft gevolgen voor de economie, de staatskas, de werkdruk van de ministers zelf enz. Dus men is blij als alles weer kan worden zoals het was.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6401
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 13 apr 2021 16:41

Marnix schreef:Wat voor bewijs heb jij dat alle tijdelijke regels gewoon permanent worden? Het doel is om weer terug naar normaal te gaan. Met open terrassen, winkels, pretparken, kerken, waarbij je vrij kan reizen etcetera. Om van de huidige situatie weer naar normaal te gaan is een tussenfase niet onlogisch, omdat er een periode is waarin een deel van de mensen ingeënt is en een deel van de mensen nog niet. Versoepelen brengt dan risico's met zich mee en gebeurt dus soms onder voorwaarde. Als je al bent ingeënt mag je allicht weer ergens naartoe waar je als je nog niet ingeënt bent op dat moment nog even niet naartoe gaat. En als er niet of nauwelijks meer corona is, als de druk op de zorg afneemt, het aantal besmettingen fors is gedaald etcetera kunnen die maatregelen weer stoppen. Dat gebeurde afgelopen zomer ook gewoon. Toen de cijfers er de ruimte voor boden werden allerlei dingen weer versoepeld. Ik zou niet weten waarom dat nu niet zou gebeuren. Ook de avondklok stopt een keer. Dat dat nog niet is gebeurd is omdat het niet de verwachte impact had en de cijfers hoog blijven. Als de cijfers omlaag waren gegaan was de avondklok al lang gestopt. In landen waar ze in de eerste golf een avondklok hadden is die toen de eerste golf voorbij was ook gewoon weer gestopt. Vrijheden teruggeven vinden overheden nooit een probleem zolang ze daar belang bij hebben. Dingen terugdraaien waar men zelf een belang bij heeft, dat wordt iets ingewikkelder. Maar de overheid heeft er wel belang bij dat er een hoop terug wordt gedraaid want het heeft gevolgen voor de economie, de staatskas, de werkdruk van de ministers zelf enz. Dus men is blij als alles weer kan worden zoals het was.

Tja, het grapje: "niets zo permanent als een tijdelijke maatregel" is wel ergens op gestoeld. De APK is nooit meer afgeschaft, BPM is nooit meer afgeschaft, het kwartje van Kok is nooit meer afgeschaft, verbod op alcohol in de openbare ruimte is nooit meer afgeschaft, en er zijn nog wel meer voorbeelden te bedenken.
Dus in die zin kan ik me wel iets voorstellen bij de angst dat terugkeren naar een situatie van voor februari vorig jaar een utopie zal zijn.
Persoonlijk geloof ik wel dat de meeste tijdelijke maatregelen inderdaad tijdelijk zullen zijn (al vermoed ik dat een vaccinatiepaspoort gewoon verplicht zal worden (dat was het in veel landen voor Corona al).
Dat de avondklok als tijdelijke maatregel is gebracht was omdat (ook in de tweede kamer) anders nooit een meerderheid voor deze maatregel gevonden zou zijn.
Maar jij gelooft zelf ook niet dat het echt het idee was om de avondklok voor 18 dagen in te voeren, en hem af te schaffen nog voor de eerste resultaten (zo ze er al waren) zichtbaar zouden zijn.
En het zal best waar zijn dat afschaffen van de avondklok boven op de stapel lag, maar het beleid geeft meer de indruk dat er lukraak een maatregel uit de stapel gehaald wordt om te versoepelen.
De avondklok moest ingevoerd worden vanaf 20u30, anders had het geen nut. Uitiendelijk werd het 21u00, maar dat was eigenlijk te laat. Vervolgens is hij opgeschoven naar 22u00, maar er is nog nergens een duiding geweest dat deze iets met de cijfers gedaan heeft. Enerzijds was dat ook aangekondigd: er werd gezegd dat je hoogstens de resultaten van een pakket aan maatregelen kunt meten als het als pakket wordt ingevoerd (en zelfs dat is al discutabel als je geen nulmeting hebt), maar vervolgens worden alle vermeende resultaten van het indertijd ingevoerde pakket (bezoekbeperking en avondklok) volledig op het conto van beide maatregelen gezet.

Ik ben er van overtuigd dat de avondklok ooit wel weer afgeschaft zal gaan worden, maar ik geloof er geen woord van dat deze echt is ingevoerd voor een periode van 18 dagen. Dat is nooit het plan geweest (toen ik dat bij de invoering hier zei was je dat met me oneens, ik vermoed dat je daar inmiddels ook wel anders over denkt...).

Het vervelende is dat er sprake is van een dalend draagvlak, en dat is ook wel begrijpelijk.
Als Rutte oproept tot thuiswerken voor iedereen is het ongeloofwaardig dat de catshuisoverleggen en de ministerraad fysiek doorgang blijven vinden.
Als Grapperhaus de groepsgrootte en de afstand wil controleren, en bestraffen met een strafblad en een hoge boete is het ongeloofwaardig dat dat voor alles geldt, behalve voor hemzelf.
Als een avondklok voor iedereen geldt, om feestjes te voorkomen die tot in de late uurtjes doorgaan is het volkomen ongeloofwaardig om Kaag te zien dansen op een tafel gedurende diezelfde avondklok.
Als je thuis moet blijven tot je de uitslag van je test hebt is het ongeloofwaardig dat Ollongren in een meeting zat terwijl ze te horen kreeg positief getest was (gesteld dat haar coronabesmetting echt bestond, en niet een manier was om D66 wat hoger in de pikorde te krijgen).
Als het van belang is dat je na een positieve test niemand besmet is het raar dat Ollongren gebruik bleef maken van de diensten van een chauffeur.
Als een vaccin daadwerkelijk gezien werd als de enige uitweg verliest ook geloofwaardigheid wanneer blijkt dat een vaccin gemakkelijker te ontwikkelen is dan een stappenplan voor een vaccinatiecampagne.
Als het echt van belang zou zijn om te sturen op de echte cijfers is het erg ongeloofwaardig als er nog steeds gestuurd wordt op inmiddels gefalsificeerde modellen.
Als het echt zo zou zijn dat de avondklok op de planning stond om opgeheven te worden is het uitermate ongeloofwaardig dat er in het laatste weekend voor de afschaffing ineens een spoedwet doorheen gejast wordt.
Als het echt zo is dat het voor de zorg beter is als er geen vuurwerkslachtoffers komen is het uitermate ongeloofwaardig als er vervolgens foto's opduiken van een schaatsende minister Hoekstra.

Niet alleen in het Omtzigt dossier (ik ben weer bij met het nieuws) had Rutte van doen met een tanende geloofwaardigheid, maar in het volledige nalevingsgedrag door zijn eigen ministers (en hemzelf) heeft hij nergens laten merken dat de regels echt van belang zijn.
En dan is het niet raar als mensen een tweedeling gaan ontdekken waarin geldt: "All animals are equal, but some animals are more equal than others".
En nogmaals: ik heb echt niet de indruk dat Nederland een totalitaire staat is, of een regering heeft die dat nastreeft, maar het opstellen van strenge regels, maar ze zelf niet naleven is in alle gevallen wel de eerste stap geworden naar een totalitaire staat.
In die zin snap ik de angst van mensen als Elbert wel enigszins, en merk ik ook wel dat de geloofwaardigheid van het urgentiegevoel in Den Haag afneemt.
En ik geloof echt niet dat Nederland een totalitaire staat aan het worden is, maar het gegeven dat er gestuurd wordt op een RIVM, wat vooralsnog niet vaak heeft aangetoond kennis van zaken te hebben is wel eng.
En let maar eens op, iedere keer als de regering maatregelen wil versoepelen komen er ineens heel hoge getallen uit de hoge hoed. Dat kan een keer toeval zijn, maar je krijgt het idee dat het RIVM werkt met onderrapportage, zodat ze een paar dagen voor de grote persconferentie ineens alle seinen weer op onveilig kunnen zetten.
Geen idee welk belang ze daarbij hebben (afgezien van een machtsgevoel), maar het verliest wel steeds meer geloofwaardigheid.

En echt, ik geloof dat Rutte en co absoluut denken het beste te doen (met uitzondering van Jaap van Dissel), maar dat hun gebrek aan kennis, alsmede de eenzijdigheid in het OMT (waarom zit daar geen econoom in, waarom zit daar geen psycholoog in) inmiddels wel tot een zwalkend beleid heeft geleid.
En ik ben een paar weken geleden op Schiphol geweest: iedereen moest getest worden, maar ik kreeg een document waarmee ik zo door mocht lopen. Economische belangen prevaleren dan ineens wel boven het gezondheidsbelang. Pas bij terugkomst in Nederland heb ik me laten testen (op eigen initiatief).

De meeste maatregelen zullen echt wel tijdelijk zijn (hoewel de duur van de maatregelen en de wijze van afbouw iedere keer wijzigt, en vooraf nooit het eerlijke verhaal verteld wordt). Maar zaken als een vaccinatiepaspoort: wen er maar aan: het wordt verplicht (ik draag hem al jaren bij me omdat er zat landen zijn waar er om gevraagd wordt op het vliegveld).
Testen voor je een groot evenement binnen mag: zodra de test net zo eenvoudig is af te nemen als een alcoholtest zal dat best de standaard worden.
De oproep om zo veel mogelijk vanuit huis te werken: de besparingen op infrastructurele projecten zullen er in resulteren dat dat vanuit Den Haag gepromoot zal blijven worden als het Nieuwe Normaal.
Vuurwerk met oud en nieuw: het is nu in 1 klap afgeschaft om "de zorg te ontlasten", maar dat is een maatregel die ook blijvend zal zijn.

Zaken als een avondklok, een horecasluiting, een schoolsluiting, sluiting van contactberoepen en winkels zullen op termijn echt tijdelijk blijven (hoewel in bijvoorbeeld Duitsland twijfels bestaan of de prostitutie ooit weer "normaal open" mag).
Daarin zie je dat zaken waar men toch al vanaf wilde (vuurwerk in Nederland, prostitutie in Duitsland, Verkeersdrukte overal in Europa) nu onder het mom van Corona een maatregel om de oren hebben gekregen, die vervolgens niet meer afgeschaft zal worden.
Zaken die in veel landen al gemeengoed waren (mondkapjesplicht, vaccinatiepaspoorten) zullen ook niet tijdelijk zijn.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17887
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Mortlach » 13 apr 2021 16:59

elbert schreef:Weet je heel zeker dat dit niet blijvend wordt? Zo ja, wat voor bewijs heb je daarvoor?


Bewijs voor iets dat nog moet gebeuren? Hoe zie je dat voor je?

Ik heb Nederlandse politici wel horen spreken over "het nieuwe normaal" (d.w.z. dat oude normaal komt nooit meer terug) en over de "testsamenleving". Ik heb ze niet horen spreken over terug naar de situatie voorafgaand aan februari 2020.


Helemaal terug zou ook niet goed zijn. Er zijn best een aantal dingen waarvan we nu kunnen zeggen: dat had anders gemoeten. En de kans om het ook anders te doen.

De geluiden die ik hoor, is dat corona een blijvertje is en dus het coronapaspoort ook. Men heeft het er in Groot-Brittannie en Israel over dat we om de 6 maanden ingeent moeten worden om alle varianten voor te blijven. Nou, als dat in de meest succesvolle landen qua vaccinatie al overwogen wordt, hoe zal dat dan in andere landen gaan?


Nu is de Daily Mirror niet bepaald een kwaliteitskrant, en als de huidige crisis eenmaal is ingedamd (ook buiten het Westen), zal het met het opduiken van varianten echt wel meevallen, dat is immers direct gerelateerd aan het aantal besmettingen.

Bovendien kun je met zo'n coronapaspoort nog veel meer andere zaken gaan bijhouden (bijv. een strafblad, andere vaccinaties, ziekten enz. enz.). Ik hoop dat ik spoken zie, maar ik ben er niet gerust op dat op een bepaald moment men in de politiek zegt: "zo, de crisis is voorbij, we gaan weer terug naar hoe het in februari 2020 was". Het zit niet in de aard van bestuurders om vrijheden terug te geven, helaas. De avondklok zou ook maar een paar weken duren. We zijn inmiddels 3 maanden verder.


Maar het wordt toch een stuk lastiger om een avondklok te verdedigen als de reden voor de avondklok niet meer bestaat. Ik denk toch echt dat je spoken ziet, inderdaad. En een strafblad bijhouden kan ook wel zonder coronapaspoort, maar met een normaal paspoort, bijvoorbeeld.

Hier zijn trouwens nog wat officiele cijfers uit Groot-Brittannie, waar men veel ervaring heeft met het AstraZeneca vaccin. Het aantal gerapporteerde bijwerkingen is, wel, behoorlijk. Iets van 200 doden, lees ik in de gauwigheid.


https://apnews.com/article/business-cor ... 94f396fc13

7, zie ik hier. Op 18 miljoen doses.

Als je helemaal naar beneden scrolt in de link die jij geeft, dan zie je totaal aantal bijeffecten 440.000 (kan vanalles zijn, van hoofdpijn tot trombose) in 116.000 meldingen en 472 meldingen van een fataliteit. Dat laatste lijkt veel, maar hoeveel overlijdens zou je sowieso verwachten in de gerapporteerde periode, normaal gesproken? Ook zonder coronavaccins gaan er elke dag mensen dood, dus van elke groep mensen kun je een verwacht dagelijks dodental uitrekenen/opzoeken. Ik meen me een artikel te herinneren over sterfgevallen in Noorwegen en dat de onderzoekers zeiden "dit is precies het aantal mensen dat we hadden verwacht dat er zouden sterven", oftewel, die waren ook zonder vaccin wel gestorven omdat mensen nu eenmaal op een gegeven moment dood gaan.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20408
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 13 apr 2021 21:07

En Janssen 1 per 1,17 miljoen prikken zware klachten, 1 iemand overleden. Terwijl er nog steeds iedere 1,5e minuut iemand aan corona overlijdt.

StillAwake schreef:Tja, het grapje: "niets zo permanent als een tijdelijke maatregel" is wel ergens op gestoeld. De APK is nooit meer afgeschaft, BPM is nooit meer afgeschaft, het kwartje van Kok is nooit meer afgeschaft, verbod op alcohol in de openbare ruimte is nooit meer afgeschaft, en er zijn nog wel meer voorbeelden te bedenken.
Dus in die zin kan ik me wel iets voorstellen bij de angst dat terugkeren naar een situatie van voor februari vorig jaar een utopie zal zijn.
Persoonlijk geloof ik wel dat de meeste tijdelijke maatregelen inderdaad tijdelijk zullen zijn (al vermoed ik dat een vaccinatiepaspoort gewoon verplicht zal worden (dat was het in veel landen voor Corona al).
Dat de avondklok als tijdelijke maatregel is gebracht was omdat (ook in de tweede kamer) anders nooit een meerderheid voor deze maatregel gevonden zou zijn.
Maar jij gelooft zelf ook niet dat het echt het idee was om de avondklok voor 18 dagen in te voeren, en hem af te schaffen nog voor de eerste resultaten (zo ze er al waren) zichtbaar zouden zijn.
En het zal best waar zijn dat afschaffen van de avondklok boven op de stapel lag, maar het beleid geeft meer de indruk dat er lukraak een maatregel uit de stapel gehaald wordt om te versoepelen.
De avondklok moest ingevoerd worden vanaf 20u30, anders had het geen nut. Uitiendelijk werd het 21u00, maar dat was eigenlijk te laat. Vervolgens is hij opgeschoven naar 22u00, maar er is nog nergens een duiding geweest dat deze iets met de cijfers gedaan heeft. Enerzijds was dat ook aangekondigd: er werd gezegd dat je hoogstens de resultaten van een pakket aan maatregelen kunt meten als het als pakket wordt ingevoerd (en zelfs dat is al discutabel als je geen nulmeting hebt), maar vervolgens worden alle vermeende resultaten van het indertijd ingevoerde pakket (bezoekbeperking en avondklok) volledig op het conto van beide maatregelen gezet.

Ik ben er van overtuigd dat de avondklok ooit wel weer afgeschaft zal gaan worden, maar ik geloof er geen woord van dat deze echt is ingevoerd voor een periode van 18 dagen. Dat is nooit het plan geweest (toen ik dat bij de invoering hier zei was je dat met me oneens, ik vermoed dat je daar inmiddels ook wel anders over denkt...).

Het vervelende is dat er sprake is van een dalend draagvlak, en dat is ook wel begrijpelijk.
Als Rutte oproept tot thuiswerken voor iedereen is het ongeloofwaardig dat de catshuisoverleggen en de ministerraad fysiek doorgang blijven vinden.
Als Grapperhaus de groepsgrootte en de afstand wil controleren, en bestraffen met een strafblad en een hoge boete is het ongeloofwaardig dat dat voor alles geldt, behalve voor hemzelf.
Als een avondklok voor iedereen geldt, om feestjes te voorkomen die tot in de late uurtjes doorgaan is het volkomen ongeloofwaardig om Kaag te zien dansen op een tafel gedurende diezelfde avondklok.
Als je thuis moet blijven tot je de uitslag van je test hebt is het ongeloofwaardig dat Ollongren in een meeting zat terwijl ze te horen kreeg positief getest was (gesteld dat haar coronabesmetting echt bestond, en niet een manier was om D66 wat hoger in de pikorde te krijgen).
Als het van belang is dat je na een positieve test niemand besmet is het raar dat Ollongren gebruik bleef maken van de diensten van een chauffeur.
Als een vaccin daadwerkelijk gezien werd als de enige uitweg verliest ook geloofwaardigheid wanneer blijkt dat een vaccin gemakkelijker te ontwikkelen is dan een stappenplan voor een vaccinatiecampagne.
Als het echt van belang zou zijn om te sturen op de echte cijfers is het erg ongeloofwaardig als er nog steeds gestuurd wordt op inmiddels gefalsificeerde modellen.
Als het echt zo zou zijn dat de avondklok op de planning stond om opgeheven te worden is het uitermate ongeloofwaardig dat er in het laatste weekend voor de afschaffing ineens een spoedwet doorheen gejast wordt.
Als het echt zo is dat het voor de zorg beter is als er geen vuurwerkslachtoffers komen is het uitermate ongeloofwaardig als er vervolgens foto's opduiken van een schaatsende minister Hoekstra.

Niet alleen in het Omtzigt dossier (ik ben weer bij met het nieuws) had Rutte van doen met een tanende geloofwaardigheid, maar in het volledige nalevingsgedrag door zijn eigen ministers (en hemzelf) heeft hij nergens laten merken dat de regels echt van belang zijn.
En dan is het niet raar als mensen een tweedeling gaan ontdekken waarin geldt: "All animals are equal, but some animals are more equal than others".
En nogmaals: ik heb echt niet de indruk dat Nederland een totalitaire staat is, of een regering heeft die dat nastreeft, maar het opstellen van strenge regels, maar ze zelf niet naleven is in alle gevallen wel de eerste stap geworden naar een totalitaire staat.
In die zin snap ik de angst van mensen als Elbert wel enigszins, en merk ik ook wel dat de geloofwaardigheid van het urgentiegevoel in Den Haag afneemt.
En ik geloof echt niet dat Nederland een totalitaire staat aan het worden is, maar het gegeven dat er gestuurd wordt op een RIVM, wat vooralsnog niet vaak heeft aangetoond kennis van zaken te hebben is wel eng.
En let maar eens op, iedere keer als de regering maatregelen wil versoepelen komen er ineens heel hoge getallen uit de hoge hoed. Dat kan een keer toeval zijn, maar je krijgt het idee dat het RIVM werkt met onderrapportage, zodat ze een paar dagen voor de grote persconferentie ineens alle seinen weer op onveilig kunnen zetten.
Geen idee welk belang ze daarbij hebben (afgezien van een machtsgevoel), maar het verliest wel steeds meer geloofwaardigheid.

En echt, ik geloof dat Rutte en co absoluut denken het beste te doen (met uitzondering van Jaap van Dissel), maar dat hun gebrek aan kennis, alsmede de eenzijdigheid in het OMT (waarom zit daar geen econoom in, waarom zit daar geen psycholoog in) inmiddels wel tot een zwalkend beleid heeft geleid.
En ik ben een paar weken geleden op Schiphol geweest: iedereen moest getest worden, maar ik kreeg een document waarmee ik zo door mocht lopen. Economische belangen prevaleren dan ineens wel boven het gezondheidsbelang. Pas bij terugkomst in Nederland heb ik me laten testen (op eigen initiatief).

De meeste maatregelen zullen echt wel tijdelijk zijn (hoewel de duur van de maatregelen en de wijze van afbouw iedere keer wijzigt, en vooraf nooit het eerlijke verhaal verteld wordt). Maar zaken als een vaccinatiepaspoort: wen er maar aan: het wordt verplicht (ik draag hem al jaren bij me omdat er zat landen zijn waar er om gevraagd wordt op het vliegveld).
Testen voor je een groot evenement binnen mag: zodra de test net zo eenvoudig is af te nemen als een alcoholtest zal dat best de standaard worden.
De oproep om zo veel mogelijk vanuit huis te werken: de besparingen op infrastructurele projecten zullen er in resulteren dat dat vanuit Den Haag gepromoot zal blijven worden als het Nieuwe Normaal.
Vuurwerk met oud en nieuw: het is nu in 1 klap afgeschaft om "de zorg te ontlasten", maar dat is een maatregel die ook blijvend zal zijn.

Zaken als een avondklok, een horecasluiting, een schoolsluiting, sluiting van contactberoepen en winkels zullen op termijn echt tijdelijk blijven (hoewel in bijvoorbeeld Duitsland twijfels bestaan of de prostitutie ooit weer "normaal open" mag).
Daarin zie je dat zaken waar men toch al vanaf wilde (vuurwerk in Nederland, prostitutie in Duitsland, Verkeersdrukte overal in Europa) nu onder het mom van Corona een maatregel om de oren hebben gekregen, die vervolgens niet meer afgeschaft zal worden.
Zaken die in veel landen al gemeengoed waren (mondkapjesplicht, vaccinatiepaspoorten) zullen ook niet tijdelijk zijn.


- Een vaccinatiepaspoort is niet zo erg, wel als er bij alles om zou worden gevraagd. Dat je alleen mag reizen of dingen bezoeken als je kan aantonen ingeeent te zijn. Als de dekkingsgraad voldoende is is dat totaal onnodig.
- de cijfers waren lastig te voorspellen. Puur statistisch bekeken: als de besmettingscijfers enorm waren gedaald was de avondklok inderdaad direct weer afgeschaft. Dat bleek totaal niet realistisch. Ik denk wel dat men had gehoopt op betere resultaten nav die maatregels (want ook naar 1 persoon bezoek toen) maar dat viel nogal tegen. Misschien was het ook wel een beetje tegen beter weten in.
- dat er wel eens regels worden ingevoerd die vervolgens niet zijn afgeschaft klopt maar dat dat soms gebeurt wil niet zeggen dat dat altijd gebeurt.
- meestal is er een belang waarom dingen niet worden afgeschaft. Het kwartje van Kok bracht extra geld in de lade en dat afschaffen zorgt dat je minder geld binnenkrijgt. Een vaccinatiepaspoort gaat geen geld opleveren. Een avondklok ook niet. Corona kost klauwen met geld, al die maatregelen ook. Dus ik ben daar niet zo bang voor.
- Dat er soms een goede regel wel blijft bestaan lijkt me alleen maar prima. Ik denk dat we nav deze hele pandemie ook wel wat dingen ten goede kunnen veranderen. Dat als kanttekening bij het teruggaan naar hoe het was.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17887
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Mortlach » 13 apr 2021 21:28

Marnix schreef:- dat er wel eens regels worden ingevoerd die vervolgens niet zijn afgeschaft klopt maar dat dat soms gebeurt wil niet zeggen dat dat altijd gebeurt.
- meestal is er een belang waarom dingen niet worden afgeschaft. Het kwartje van Kok bracht extra geld in de lade en dat afschaffen zorgt dat je minder geld binnenkrijgt. Een vaccinatiepaspoort gaat geen geld opleveren. Een avondklok ook niet. Corona kost klauwen met geld, al die maatregelen ook. Dus ik ben daar niet zo bang voor.
- Dat er soms een goede regel wel blijft bestaan lijkt me alleen maar prima. Ik denk dat we nav deze hele pandemie ook wel wat dingen ten goede kunnen veranderen. Dat als kanttekening bij het teruggaan naar hoe het was.


Ik vind het zelf wel een beetje vergezocht dat we straks allemaal permanent onder staatsterreur zouden leven, als ware het een aflevering van the Man in the High Castle. Alsof Rutte VI ineens besloten heeft dat tirannie eigenlijk best wel een goed idee is. En niet alleen de Nederlandse regering, ELKE regering in elk land ter wereld (behalve Brazilië). Volgens mij weten politici best dat een vrijere samenleving a) veel gemakkelijker is en b) veel meer geld oplevert. Ik zou dus niet weten waarom Nederland, België, Finland, Spanje, Frankrijk, Canada, Polen, Duitsland, etc. etc. allemaal ineens tegelijkertijd enorm tiranniek zouden willen worden
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6401
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 14 apr 2021 07:23

Marnix schreef:- Een vaccinatiepaspoort is niet zo erg, wel als er bij alles om zou worden gevraagd. Dat je alleen mag reizen of dingen bezoeken als je kan aantonen ingeeent te zijn. Als de dekkingsgraad voldoende is is dat totaal onnodig.
Het zal net zoiets worden als je rijbewijs. Daar wordt eigenlijk ook nooit naar gevraagd, maar als je een auto wilt huren moet je hem laten zien.
Maar je moet me wel verplicht bij je hebben (waar ik overigens niet zo'n probleem mee heb: al voor corona vroegen sommige landen iets dergelijks aangaande Gele Koorts.
Marnix schreef:- de cijfers waren lastig te voorspellen. Puur statistisch bekeken: als de besmettingscijfers enorm waren gedaald was de avondklok inderdaad direct weer afgeschaft. Dat bleek totaal niet realistisch. Ik denk wel dat men had gehoopt op betere resultaten nav die maatregels (want ook naar 1 persoon bezoek toen) maar dat viel nogal tegen. Misschien was het ook wel een beetje tegen beter weten in.
Ik zou het met je eens zijn als vervolgens de nadruk bleef bestaan op het gegeven dat het meerdere maatregelen waren die SAMEN een mogelijke reductie op het R-getal hadden, en als niet even later de hoogst geschatte reductie van het R-getal volledig bij het bestaande R-getal werd opgeteld om aannemelijk te maken dat een avondklok noodzakelijk was.
Marnix schreef:- dat er wel eens regels worden ingevoerd die vervolgens niet zijn afgeschaft klopt maar dat dat soms gebeurt wil niet zeggen dat dat altijd gebeurt.
Dat heb je me ook niet horen zeggen, maar het gebeurt erg vaak (waarbij achteraf ook vaak blijkt dat, hoewel dat zo gecommuniceerd is) de intentie nooit tijdelijk geweest is.
Ik denk dat dat iets is wat je nu met het vuurwerkverhaal hebt.
Marnix schreef:- meestal is er een belang waarom dingen niet worden afgeschaft. Het kwartje van Kok bracht extra geld in de lade en dat afschaffen zorgt dat je minder geld binnenkrijgt. Een vaccinatiepaspoort gaat geen geld opleveren. Een avondklok ook niet. Corona kost klauwen met geld, al die maatregelen ook. Dus ik ben daar niet zo bang voor.
Ik geloof ook niet (zoals ik in mijn voorgaande lange bijdrage al meldde) dat de avondklok een blijvertje gaat zijn, en ik denk ook niet dat een RIVM in zijn huidige vorm zal blijven bestaan.
Een vaccinatiepaspoort bestaat al lang (ik heb hem al zeker 15 jaar permanent in mijn portefeuille zitten), het zal straks alleen verplicht zijn. Levert wellicht geen geld op, maar niet alle winst is in geld uit te drukken. En (en dat heeft weinig met Nederland te maken) om te reizen zal er weinig veranderen, alleen het aantal landen met een balie waar je vaccinatiepaspoort gecheckt wordt zal toenemen.
Marnix schreef:- Dat er soms een goede regel wel blijft bestaan lijkt me alleen maar prima. Ik denk dat we nav deze hele pandemie ook wel wat dingen ten goede kunnen veranderen. Dat als kanttekening bij het teruggaan naar hoe het was.

Mee eens, maar het wantrouwen zit dieper.
Waar ik gisteren zei dat ik het stellige idee had dat het RIVM onderrapporteert om op de "juiste" momenten de getallen op te hogen is wellicht een complottheorie achtige gedachte. Toch was niemand echt verbaasd dat er NA het perspraatje van Rutte en De Jonge ineens een correctie op de cijfers plaatsvindt, waarmee er ineens 800.000 prikken extra zijn gezet.

En het lijstje met maatregelen (zie mijn vorige bijlage) waar bewindslieden lak aan bleken te hebben maakt dat bepaalde personen geen vertrouwen meer hebben in de politiek, en complotten gaan zien.
Dat er hele hordes mensen zijn die geloven dat politici alleen hun mond open doen om te eten of te liegen is oorzaak van veel gevoel van onmacht bij mensen.
Als gesteld wordt dat de avondklok een experiment van 18 dagen is en als eerste weer zal worden afgeschaft, maar vervolgens gaan eerst de scholen open, de contactberoepen open, de BSO's open komt dat niet geloofwaardig over.
Als vervolgens op de verkiezingsavond NA de avondklok overal politici in zaaltjes een feestje aan het bouwen te zijn dragen ze daarmee zelf ook niet uit dat het een belangrijke maatregel is.
En wijt het aan voortschrijdend inzicht (wat op zich een goede zaak is), kom dan met de onderliggende getallen.

Dus: nogmaals: ik geloof niet dat we heel veel beperkingen over gaan houden aan deze coronatijd: ik denk zelf dat we alleen met een vuurwerkverbod blijven zitten wat toch al in de maak was, een verplichting een vaccinatiepaspoort te kunnen tonen, en een mondkapjesplicht in delen van de openbare ruimte.

Maar het is wel wrang dat de politici die hierin een voorbeeldrol zouden moeten vertonen zelf lak hebben aan alles wat ze de maatschappij opleggen.
Rutte, Grapperhaus, Hoekstra, Kaag, Ollongren, De Jonge, Willem der en Maxima: allemaal hebben ze in hun gedrag aangetoond dat de maatregelen niet zo heel belangrijk zijn, en vooral voor de rest gelden.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6401
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 14 apr 2021 07:33

Mortlach schreef:Ik vind het zelf wel een beetje vergezocht dat we straks allemaal permanent onder staatsterreur zouden leven, als ware het een aflevering van the Man in the High Castle. Alsof Rutte VI ineens besloten heeft dat tirannie eigenlijk best wel een goed idee is. En niet alleen de Nederlandse regering, ELKE regering in elk land ter wereld (behalve Brazilië). Volgens mij weten politici best dat een vrijere samenleving a) veel gemakkelijker is en b) veel meer geld oplevert. Ik zou dus niet weten waarom Nederland, België, Finland, Spanje, Frankrijk, Canada, Polen, Duitsland, etc. etc. allemaal ineens tegelijkertijd enorm tiranniek zouden willen worden

Dat is ook niet zo. Ellende is alleen dat een dergelijke situatie al een aantal jaren niet meer was voorgekomen, en dat er dus in vrijwel alle landen een enorm zwabberend beleid gevoerd wordt.
Omdat de top van de medische wereld een sociaal vangnet is geworden voor uitgerangeerde politici (voor Nederland: Melkert, Rouvoet), in plaats van dat daar mensen met kennis van zaken zitten.
Een luxe die je je buiten een pandemie (blijkbaar) kunt veroorloven, maar in een pandemie blijkt dat kennis WEL van belang is.
Omdat een organisatie die de cijfers beheert (dat zie je bij het Duitse Robert Koch nog sterker dan bij het RIVM) een politiek getinte organisatie geworden is.
Om dezelfde reden wordt er nu een relatief klein team (OMT heeft voor zover ik kan zien in alle landen een equivalent) neergezet wat uit experts bestaat (hoewel ook daar in het Nederlandse geval absolute koekenbakkers inzitten), maar waarbij het OMT zelf kan bepalen welke experts ze wel, en welke ze niet benaderen. Een psycholoog, een econoom en mogelijk zelfs een filosoof zou meerwaarde bieden.
En voor Spanje, Polen en Frankrijk (uit jouw lijstje ;-)) heb ik de situatie onvoldoende scherp, voor Canada kun jij het zelf beoordelen, maar voor de rest van de landen uit jouw lijst speelt in alle gevallen een dergelijke problematiek.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7964
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 14 apr 2021 07:59

Marnix schreef:Wat voor bewijs heb jij dat alle tijdelijke regels gewoon permanent worden? Het doel is om weer terug naar normaal te gaan.
Dat kan het doel wel zijn, maar de lat om weer tot normaal te komen, ligt dusdanig hoog dat je je kan afvragen of dat haalbaar is. Volgens het laatste "stappenplan" (het zoveelste) zouden we ergens in augustus weer op "bijna normaal" zitten. Dan moet alles ook nog eens meezitten en dat heeft het in Nederland nog nooit gedaan in de coronacrisis. Maar na augustus komt de r weer in de maand, waardoor het aantal besmettingen toe zal nemen. Kortom: vergeet het maar voor 2021 en verder hoef je niet te kijken, want dat is toch koffiedik kijken.
Marnix schreef:Met open terrassen, winkels, pretparken, kerken, waarbij je vrij kan reizen etcetera. Om van de huidige situatie weer naar normaal te gaan is een tussenfase niet onlogisch, omdat er een periode is waarin een deel van de mensen ingeënt is en een deel van de mensen nog niet. Versoepelen brengt dan risico's met zich mee en gebeurt dus soms onder voorwaarde. Als je al bent ingeënt mag je allicht weer ergens naartoe waar je als je nog niet ingeënt bent op dat moment nog even niet naartoe gaat. En als er niet of nauwelijks meer corona is, als de druk op de zorg afneemt, het aantal besmettingen fors is gedaald etcetera kunnen die maatregelen weer stoppen. Dat gebeurde afgelopen zomer ook gewoon. Toen de cijfers er de ruimte voor boden werden allerlei dingen weer versoepeld. Ik zou niet weten waarom dat nu niet zou gebeuren. Ook de avondklok stopt een keer. Dat dat nog niet is gebeurd is omdat het niet de verwachte impact had en de cijfers hoog blijven. Als de cijfers omlaag waren gegaan was de avondklok al lang gestopt.
Ik las laatst deze redenering en volgens mij werkt het ook echt zo: "als de cijfers omlaag gaan, houden we de avondklok, omdat die blijkt te werken. Als de cijfers niet omlaag gaan, houden we de avondklok ook, omdat de situatie nog ernstiger zou zijn als we die niet zouden hebben". Zo gaat het met veel maatregelen. Er is lang niet altijd bewijs dat ze werken (sterker nog: er is bewijs dat bijv. lockdowns en avondklokken helemaal niet werken), maar we houden ze toch maar in stand omdat we toch iets moeten en we dat zo in het model hebben gestopt.
Het enige dat bewezen werkt is vaccinatie (en daar zitten ook haken en ogen aan), maar daarin faalt onze overheid op een opzichtige manier.
Marnix schreef:In landen waar ze in de eerste golf een avondklok hadden is die toen de eerste golf voorbij was ook gewoon weer gestopt. Vrijheden teruggeven vinden overheden nooit een probleem zolang ze daar belang bij hebben. Dingen terugdraaien waar men zelf een belang bij heeft, dat wordt iets ingewikkelder. Maar de overheid heeft er wel belang bij dat er een hoop terug wordt gedraaid want het heeft gevolgen voor de economie, de staatskas, de werkdruk van de ministers zelf enz. Dus men is blij als alles weer kan worden zoals het was.
Zolang de overheid aan de leiband loopt van het OMT en lobbyisten waar mensen persoonlijke (financiele) belangen hebben bij sommige maatregelen (er wordt niet over gesproken, maar die belangen zijn er weldegelijk), zijn we gevangene van de maatregelen. Er is ook op dit vlak tegenmacht nodig die ook andere opvattingen dan die uit het OMT komen meeweegt en die is er nu onvoldoende.
Mortlach schreef:n dit geval niet want het leverde ze extra veel vaccins op. Maar of de Brexit economisch zo'n succes wordt valt nog te bezien.
Als de Britten in een pandemie wendbaarder blijken te zijn dan de logge EU, dan zullen ze dat op economisch gebied ook blijken te zijn. In elk geval zijn al die voorspellingen over enorme economische rampen die de Britten zouden treffen na een Brexit niet uitgekomen.
Mortlach schreef:Bewijs voor iets dat nog moet gebeuren? Hoe zie je dat voor je?
Uitspraken van politici die iets te zeggen hebben in deze wereld. De Bidens, Merkels en Johnsons van deze wereld bijvoorbeeld. Vergeet Rutte en de Jonge, die volgen gewoon wat de wereldleiders besluiten.
Mortlach schreef:Helemaal terug zou ook niet goed zijn. Er zijn best een aantal dingen waarvan we nu kunnen zeggen: dat had anders gemoeten. En de kans om het ook anders te doen.
Bedoel je nu een coronapaspoort waarmee je alleen sommige gelegenheden kunt bezoeken als je een vaccinatie of test kunt aantonen? Dat lijkt me op gespannen voet staan met onze vrijheden en grondrechten. Wil je straks een dagje naar een pretpark of een avondje uit eten? Dan moet eerst de spuit in je arm of een wattenstaafje in je neusholte en anders kom je er simpelweg niet in.
Mortlach schreef:Nu is de Daily Mirror niet bepaald een kwaliteitskrant, en als de huidige crisis eenmaal is ingedamd (ook buiten het Westen), zal het met het opduiken van varianten echt wel meevallen, dat is immers direct gerelateerd aan het aantal besmettingen.
De Daily Mirror citeert een hooggeplaatste overheidsfunctionaris. Ik neem aan dat de Mirror die citaten niet uit hun duim heeft gezogen.
Mortlach schreef:Ik denk toch echt dat je spoken ziet, inderdaad. En een strafblad bijhouden kan ook wel zonder coronapaspoort, maar met een normaal paspoort, bijvoorbeeld.
Het zou kunnen dat ik spoken zie, maar ik deel de zorgen van deze SGP europarlementarier die over het coronapaspoort dit zegt:
"Volstrekt onduidelijk is wat de status van dit certificaat is op de lange termijn", zegt hij. "Wat zijn de gevolgen voor degenen die niet ingeënt zijn, zoals gewetensbezwaarden? Gaan we voor hen actieve participatie aan de samenleving langdurig afhankelijk maken van testuitslagen? En wie betaalt die dan? Een nieuwe tweedeling dreigt."
Je kunt natuurlijk denken en hopen dat we op de lange termijn weer helemaal terug gaan naar de vrijheden die we voor februari 2020 hadden, maar dat wil ik dan eerst nog maar zien. Niets is namelijk vanzelfsprekend en zolang politici niet zeggen: "dat coronapaspoort geldt alleen voor 2021 en daarna kun je het weggooien", reken dan maar dat je er de jaren daarna ook nog mee zit.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20408
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 14 apr 2021 09:14

StillAwake schreef:En het lijstje met maatregelen (zie mijn vorige bijlage) waar bewindslieden lak aan bleken te hebben maakt dat bepaalde personen geen vertrouwen meer hebben in de politiek, en complotten gaan zien.
Dat er hele hordes mensen zijn die geloven dat politici alleen hun mond open doen om te eten of te liegen is oorzaak van veel gevoel van onmacht bij mensen.
Als gesteld wordt dat de avondklok een experiment van 18 dagen is en als eerste weer zal worden afgeschaft, maar vervolgens gaan eerst de scholen open, de contactberoepen open, de BSO's open komt dat niet geloofwaardig over.
Als vervolgens op de verkiezingsavond NA de avondklok overal politici in zaaltjes een feestje aan het bouwen te zijn dragen ze daarmee zelf ook niet uit dat het een belangrijke maatregel is.
En wijt het aan voortschrijdend inzicht (wat op zich een goede zaak is), kom dan met de onderliggende getallen.

Dus: nogmaals: ik geloof niet dat we heel veel beperkingen over gaan houden aan deze coronatijd: ik denk zelf dat we alleen met een vuurwerkverbod blijven zitten wat toch al in de maak was, een verplichting een vaccinatiepaspoort te kunnen tonen, en een mondkapjesplicht in delen van de openbare ruimte.

Maar het is wel wrang dat de politici die hierin een voorbeeldrol zouden moeten vertonen zelf lak hebben aan alles wat ze de maatschappij opleggen.
Rutte, Grapperhaus, Hoekstra, Kaag, Ollongren, De Jonge, Willem der en Maxima: allemaal hebben ze in hun gedrag aangetoond dat de maatregelen niet zo heel belangrijk zijn, en vooral voor de rest gelden.


Dat kan helemaal zo zijn, maar de maatregelen zijn niet nuttig omdat politici ze instellen, zich er wel of niet aan houden enz. Ik ben het op dit punt met je eens dat die een voorbeeldfunctie hebben maar uiteindelijk vind ik het belangrijker wat experts erover zeggen en zolang die zeggen dat dit nodig is is er bij mij wel draagvlak voor de regels, ongeacht of politici zich er zo aan houden of niet. Dat laatste zou zeker het geval moeten zijn maar het zegt uiteindelijk niets over het nut of de duur van de regels.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20408
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 14 apr 2021 09:38

elbert schreef:Dat kan het doel wel zijn, maar de lat om weer tot normaal te komen, ligt dusdanig hoog dat je je kan afvragen of dat haalbaar is. Volgens het laatste "stappenplan" (het zoveelste) zouden we ergens in augustus weer op "bijna normaal" zitten. Dan moet alles ook nog eens meezitten en dat heeft het in Nederland nog nooit gedaan in de coronacrisis. Maar na augustus komt de r weer in de maand, waardoor het aantal besmettingen toe zal nemen. Kortom: vergeet het maar voor 2021 en verder hoef je niet te kijken, want dat is toch koffiedik kijken.


Ik denk dat dat vooral afhangt van hoe het met vaccins loopt. De R zit nog steeds in de maand maar in Engeland zijn de pubs gewoon weer open. Zou heeft dat daar natuurlijk ook wel de hoogste prioriteit met ik heb nog wel goede hoop dat de tweede helft van het jaar wat anders verloopt dan afgelopen najaar. Maar zelfs al is dat niet het geval, dan doet dat niets af aan mijn punt dat de maatregelen tijdelijk zijn. Hoe tijdelijk, dat hangt af van hoe het met de cijfers gaat, de ziekenhuizen etc. De regels blijven zolang dat noodzakelijk is en als ze niet meer noodzakelijk zijn worden ze afgeschaft. Dat is wat ik stel. En jij stelt er tegenover dat de regels ook gewoon blijven als ze niet meer noodzakelijk zijn.

Ik las laatst deze redenering en volgens mij werkt het ook echt zo: "als de cijfers omlaag gaan, houden we de avondklok, omdat die blijkt te werken. Als de cijfers niet omlaag gaan, houden we de avondklok ook, omdat de situatie nog ernstiger zou zijn als we die niet zouden hebben". Zo gaat het met veel maatregelen. Er is lang niet altijd bewijs dat ze werken (sterker nog: er is bewijs dat bijv. lockdowns en avondklokken helemaal niet werken), maar we houden ze toch maar in stand omdat we toch iets moeten en we dat zo in het model hebben gestopt.


Laat dat bewijs dan maar zien. Er is volgens mij voldoende bewijs dat minder contactmomenten leidt tot minder besmettingen.
De avondklok is ingesteld met als doel minder contactmomenten en dus minder besmettingen. Om de cijfers te laten dalen. Dus als de cijfers dalen dat (ten dele) aan de maatregelen wijten lijkt me niet meer dan logisch. En als de cijfers voldoende dalen wordt de avondklok gewoon meer afgeschaft. Maar als die niet daalt of nauwelijks daalt en de zorg overbelast is, er zorg wordt afgeschaald en er echt niet meer mensen bij kunnen schaf je de avondklok inderdaad niet maar af omdat het niet voor zoveel daling zorgde als gehoopt.

Maar dingen roepen als "ach wat er ook gebeurt, de regel wordt toch niet afgeschaft" terwijl we nog midden in de derde golf zitten heeft natuurlijk weinig zin.

Bedoel je nu een coronapaspoort waarmee je alleen sommige gelegenheden kunt bezoeken als je een vaccinatie of test kunt aantonen? Dat lijkt me op gespannen voet staan met onze vrijheden en grondrechten. Wil je straks een dagje naar een pretpark of een avondje uit eten? Dan moet eerst de spuit in je arm of een wattenstaafje in je neusholte en anders kom je er simpelweg niet in.


Je hebt gewoon een overgangsfase waarin een deel van de mensen is ingeent en een deel niet. Dat kan per land ook enorm verschillen. In die overgangsfase kan het soms wel belangrijk zijn om te weten of iemand voldoende antistoffen heeft. En als dat in het belang is van de gezondheid van mensen en er anders op dat vlak risico's zijn vind ik dat soms best logisch. Niet wanneer iedereen boven de 50 is ingeënt en je naar de dierentuin of een pretpark wil overigens. Als de vaccinatiegraad hoog genoeg is zal het niet anders zijn dan bij de standaard vaccinaties: Wel erg aanbevolen maar niet verplicht. Tot die tijd snap ik wel dat er soms getest zal worden of je moet aantonen dat je ingeënt moet. Het vaccin is het middel waardoor we weer terug kunnen naar een normale samenleving en het een gaat nou eenmaal nog niet zonder het ander. Dus als mensen geen vaccin willen maar wel terug naar een normale samenleving wordt dat wat ingewikkeld.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6401
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 14 apr 2021 09:51

Marnix schreef:Dat kan helemaal zo zijn, maar de maatregelen zijn niet nuttig omdat politici ze instellen, zich er wel of niet aan houden enz. Ik ben het op dit punt met je eens dat die een voorbeeldfunctie hebben maar uiteindelijk vind ik het belangrijker wat experts erover zeggen en zolang die zeggen dat dit nodig is is er bij mij wel draagvlak voor de regels, ongeacht of politici zich er zo aan houden of niet. Dat laatste zou zeker het geval moeten zijn maar het zegt uiteindelijk niets over het nut of de duur van de regels.

Zoals De Jonge gisteren zelf al aangaf: experts zijn het ook niet altijd met elkaar eens.
En je hoorde in de afgelopen week Kuipers toch echt een andere lijn kiezen dan De Jonge nu verdedigde.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20408
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 14 apr 2021 10:26

StillAwake schreef:Zoals De Jonge gisteren zelf al aangaf: experts zijn het ook niet altijd met elkaar eens.
En je hoorde in de afgelopen week Kuipers toch echt een andere lijn kiezen dan De Jonge nu verdedigde.


UIteraard zijn er ook daar wat verschillende geluiden als het gaat om losse regels maar over het pakket van regels is men het doorgaans wel redelijk eens. Ze zijn niet leuk maar wel nodig. Versoepelen is alleen verstandig als de cijfers daar ruimte voor geven. Dat Kuipers zegt: "Beter gecontroleerd op het terras zitten dan ongecontroleerd in het park" en een ander dan roept: "Kan zijn maar als je de terrassen opent komen er meer mensen en is het straks druk in het park en op het terras" doet daar niets aan af.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7964
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 14 apr 2021 11:10

Marnix schreef:Ik denk dat dat vooral afhangt van hoe het met vaccins loopt. De R zit nog steeds in de maand maar in Engeland zijn de pubs gewoon weer open. Zou heeft dat daar natuurlijk ook wel de hoogste prioriteit met ik heb nog wel goede hoop dat de tweede helft van het jaar wat anders verloopt dan afgelopen najaar. Maar zelfs al is dat niet het geval, dan doet dat niets af aan mijn punt dat de maatregelen tijdelijk zijn. Hoe tijdelijk, dat hangt af van hoe het met de cijfers gaat, de ziekenhuizen etc. De regels blijven zolang dat noodzakelijk is en als ze niet meer noodzakelijk zijn worden ze afgeschaft. Dat is wat ik stel. En jij stelt er tegenover dat de regels ook gewoon blijven als ze niet meer noodzakelijk zijn.
Niet helemaal. Ik stel dat er altijd wel een reden is om die regels noodzakelijk te vinden, omdat COVID-19 een blijvertje zal blijken te zijn, ook met massale vaccinatie en massaal testen.
Marnix schreef:Laat dat bewijs dan maar zien. Er is volgens mij voldoende bewijs dat minder contactmomenten leidt tot minder besmettingen.
De avondklok is ingesteld met als doel minder contactmomenten en dus minder besmettingen. Om de cijfers te laten dalen. Dus als de cijfers dalen dat (ten dele) aan de maatregelen wijten lijkt me niet meer dan logisch. En als de cijfers voldoende dalen wordt de avondklok gewoon meer afgeschaft. Maar als die niet daalt of nauwelijks daalt en de zorg overbelast is, er zorg wordt afgeschaald en er echt niet meer mensen bij kunnen schaf je de avondklok inderdaad niet maar af omdat het niet voor zoveel daling zorgde als gehoopt.

Maar dingen roepen als "ach wat er ook gebeurt, de regel wordt toch niet afgeschaft" terwijl we nog midden in de derde golf zitten heeft natuurlijk weinig zin.
Er is peer-reviewed bewijs dat lockdowns niet tot nauwelijks helpen (bijvoorbeeld deze studie in Nature, maar er schijnen er ongeveer 30 van die studies te zijn in o.a. the Lancet). Als je bijv. kijkt naar de lockdown in Toronto (Canada), dan zie je dat er andere factoren in het spel moeten zijn dan de lockdown zelf. Want een lockdown betekent niet automatisch minder besmettingen (zo blijkt) en dus ook niet per se minder overdracht van het virus. Als algemene regel geldt wel dat minder contactmomenten ook minder besmettingen opleveren, maar in Nederland (waar toch al nauwelijks minder mensen na 10 uur 's avonds op bezoek gaan bij bekenden) is het nut van die avondklok totaal niet aangetoond. Hooguit krijg je minder mensen op straat, maar op straat vinden geen besmettingen plaats. Dat gebeurt binnen. Als je toch bij bekenden op bezoek gaat, dan ga je er vlak voor het ingaan van de avondklok naartoe en blijf je gewoon slapen tot de volgende ochtend. Of je neemt de hond mee (als je die hebt), dat kan ook, want dan mag je over straat tijdens die avondklok. Dan heb je dus en een avondklok en contactmomenten en schiet je niks met zo'n maatregel op.
Marnix schreef:Je hebt gewoon een overgangsfase waarin een deel van de mensen is ingeent en een deel niet. Dat kan per land ook enorm verschillen. In die overgangsfase kan het soms wel belangrijk zijn om te weten of iemand voldoende antistoffen heeft. En als dat in het belang is van de gezondheid van mensen en er anders op dat vlak risico's zijn vind ik dat soms best logisch. Niet wanneer iedereen boven de 50 is ingeënt en je naar de dierentuin of een pretpark wil overigens. Als de vaccinatiegraad hoog genoeg is zal het niet anders zijn dan bij de standaard vaccinaties: Wel erg aanbevolen maar niet verplicht. Tot die tijd snap ik wel dat er soms getest zal worden of je moet aantonen dat je ingeënt moet. Het vaccin is het middel waardoor we weer terug kunnen naar een normale samenleving en het een gaat nou eenmaal nog niet zonder het ander. Dus als mensen geen vaccin willen maar wel terug naar een normale samenleving wordt dat wat ingewikkeld.
Wat als corona, net als de griep, nooit helemaal weg gaat? Dat lijkt me namelijk het meest waarschijnlijk. Een gewone verkoudheid is namelijk ook een vorm van corona (niet zo erg als COVID-19 uiteraard) en daar zijn we ook nooit van af geraakt. Waarom zou dat voor COVID-19 opeens anders zijn? Ik denk dus A) dat COVID-19 er in 1 of andere variant altijd wel zal zijn (ja, ook als je gevaccineerd bent kun je COVID-19 krijgen!) en B) dat er dus ook maatregelen zullen blijven. We kunnen het er lang en breed over hebben dat de maatregelen maar een tussenfase zijn, maar dat is gebaseerd op de gedachte dat COVID-19 maar tijdelijk aanwezig zal zijn. Nou, dat moeten we nog maar zien natuurlijk.
Ik ben daar in elk geval lang niet zo optimistisch over als alle politici (en mensen die hen geloven) die zeggen dat we vlakbij de eindstreep zijn. Er is misschien helemaal geen eindstreep.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Psychologie & Gezondheid”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast