Sars, Mers, Corona...

(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Sterretje, Moderafo's

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3219
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 06 apr 2021 07:50

elbert schreef:Ik snap je argumenten, maar ik ga me niet laten testen om de statistieken met 1 op te hogen. Dat doet er totaal niet toe. Bovendien heb ik tot nog toe niet meer dan een slap verkoudheidje. Als het in de toekomst echt nodig is om aan te tonen dat ik geinfecteerd ben geweest, laat ik me dan wel testen op antistoffen.
Mijn vrouw heeft meer last (3 dagen afwisselend koorts) en dat heeft even mijn prioriteit. De kinderen zijn vrijwel weer klachtenvrij.


Fijn dat het met de kinderen beter gaat. Hopelijk is je vrouw ook snel opgeknapt!

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3219
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 07 apr 2021 09:07

Wat een eerlijk antwoord

https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/28 ... ca-vaccin/

Ik vind het dapper dat een huisarts dit zo neerzet, hij verwoord precies wat ik zeg en denk.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7960
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 07 apr 2021 12:48

Mortlach schreef:Blij te lezen dat het met de kinderen alweer beter gaat. Hopelijk knappen je partner en jij ook gauw weer op. Ik begrijp wel dat je hoofd er niet naar staat, maar het zou toch wat zijn als meer mensen je redenatie zouden volgen. Alhoewel, ik neem aan de de modellen gewoon rekening houden met een bepaald percentage "wel geïnfecteerd maar niet getest"
Bedankt voor de beterschapswensen allemaal. Ook met vrouwlief gaat het momenteel de goede kant op.

Over de modellen: hier de verwachting van 19 maart en hier die van 2 april. Het gaat om het verwachte aantal bezette IC bedden. Wat een verschil.
Ik heb zo de indruk dat die modellen niet heel erg betrouwbaar zijn en dat er maar een slag mee gedaan wordt. Die Britse variant blijkt gelukkig niet de monster-killervariant die werd verwacht.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Prisma23
Luitenant
Luitenant
Berichten: 512
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29
Locatie: Republiek der Verenigde Nederlanden

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Prisma23 » 07 apr 2021 13:07

elbert schreef:Bedankt voor de beterschapswensen allemaal. Ook met vrouwlief gaat het momenteel de goede kant op.

Over de modellen: hier de verwachting van 19 maart en hier die van 2 april. Het gaat om het verwachte aantal bezette IC bedden. Wat een verschil.
Ik heb zo de indruk dat die modellen niet heel erg betrouwbaar zijn en dat er maar een slag mee gedaan wordt. Die Britse variant blijkt gelukkig niet de monster-killervariant die werd verwacht.


De lijn van 2 april pas prima binnen de onzekerheid van de lijn van 19 maart (het licht gekleurde gebied). Dus past alles binnen de onzekerheden die bij het gebruikte model horen. Dat vind ik nu juist zo te prijzen bij de weergave van deze "voorspellingen", het aangeven welke onzekerheden het model heeft.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6401
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 07 apr 2021 13:47

Prisma23 schreef:De lijn van 2 april pas prima binnen de onzekerheid van de lijn van 19 maart (het licht gekleurde gebied). Dus past alles binnen de onzekerheden die bij het gebruikte model horen. Dat vind ik nu juist zo te prijzen bij de weergave van deze "voorspellingen", het aangeven welke onzekerheden het model heeft.

Dat is toch standaard aan een model?
Je geeft toch altijd aan wat je onzekerheidsfactor is?
Het wetenschappelijk gehalte van het RIVM is niet heel hoog (in die zin valt het mee dat ze zich aan de standaard regels voor voorspellende modellen gehouden hebben), maar dit heeft niks met prijzenswaardigheid te maken.
En inderdaad: de tweede lijn valt binnen de geschetste onzekerheid (grappig overigens om te zien dat de onzekerheid ook over het verleden wordt neergelegd in de grafiek), maar dat is niet zo moeilijk: als je je onzekerheidsmarge maar ruim genoeg neemt heb je altijd gelijk. De onzekerheid voor 1 mei in het model van 19 maart lag tussen de 500 en de 4250. Zo kan ik ook modelleren, en altijd gelijk hebben...
Statistisch kun je stellen dat de tweede grafiek weliswaar de ondergrens van de oude onzekerheid schampt, maar kun je niet stellen dat hij binnen statistisch verantwoorde marges valt.
Overigens heel frappant dat ik er twee week uit ben geweest (zat in Egypte), en dat corona ineens uit het nieuws verdwenen was toen ik terugkwam ;-)
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Prisma23
Luitenant
Luitenant
Berichten: 512
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29
Locatie: Republiek der Verenigde Nederlanden

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Prisma23 » 07 apr 2021 13:55

StillAwake schreef:Dat is toch standaard aan een model?
Je geeft toch altijd aan wat je onzekerheidsfactor is?


Veel grafieken in de media zeggen niets over onzekerheden in de gebruikte modellen. Vandaar dat er veel van die onzinnige gesprekken worden gevoerd over getallen die een paar procentpunten hoger/lager zijn geworden

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6401
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 07 apr 2021 14:15

Prisma23 schreef:Veel grafieken in de media zeggen niets over onzekerheden in de gebruikte modellen. Vandaar dat er veel van die onzinnige gesprekken worden gevoerd over getallen die een paar procentpunten hoger/lager zijn geworden

Dat klopt.
Maar de grafieken in de media zijn dan ook zelden opgesteld volgens de regels van de kunst...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17868
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Mortlach » 07 apr 2021 17:41

lammetje schreef:Wat een eerlijk antwoord

https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/28 ... ca-vaccin/

Ik vind het dapper dat een huisarts dit zo neerzet, hij verwoord precies wat ik zeg en denk.


Uit dat antwoord:
"Tot slot: het virus zal verder muteren. De vraag is hoe lang de vaccins effectief blijven. Mogelijk keert vaccinatie jaarlijks terug. De vraag over het wel of niet vaccineren blijft dus actueel. Wat dat betreft hoeft u dus niet perse nu de keuze te maken en kunt u dus nog afwachten of er meer bijwerkingen bekend worden."

De logica hierachter heeft nog niemand mij kunnen uitleggen. Omdat het virus mogelijk muteert, hoef je niet NU je te laten vaccineren want straks is er misschien een mutant waartegen het vaccin niet werkt. Vat ik dat zo goed samen?

Maar die mutant bestaat dan toch NAAST het oorspronkelijke virus? Waarom zou je je niet NU beschermen omdat er STRAKS misschien wat gebeurt. Straks is die mutant er en dan loop je toch 2 keer zo veel risico? Een bijkomend punt is dat als mensen nu gevaccineerd raken, de kans op het ontstaan van mutanten drastisch afneemt, want dat is simpelweg een functie van het aantal besmettingen.

En wat betreft de langetermijneffecten... Men doet net alsof het Softenon is waarbij men langdurig actieve stoffen innam. Ja, dan is de kans op langetermijneffecten wel wat groter. Nu krijg je 1- of 2-malig een milliliter saline met wat mRNA ingespoten wat je lichaam in 48 uur weer opruimt. Ik zou niet weten wat zelfs maar het mechanisme zou zijn om bijwerkingen op lange termijn te veroorzaken.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Dorpeling
Sergeant
Sergeant
Berichten: 425
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Dorpeling » 07 apr 2021 20:47

StillAwake schreef:Overigens heel frappant dat ik er twee week uit ben geweest (zat in Egypte), en dat corona ineens uit het nieuws verdwenen was toen ik terugkwam ;-)

Beetje offtopic, maar bijgetankt? :D
Ik hou ook wel van die dagen dat ineens andere berichten het nieuws domineren. Er gebeurd zoveel meer op deze wereld!
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Colibri
Verkenner
Verkenner
Berichten: 2
Lid geworden op: 28 jan 2021 21:39

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Colibri » 07 apr 2021 20:59

Helaas gaat vaccineren niet helpen, andere maatregelen en modellen trouwens ook niet.
De overheid is nu net al Don Quichot en aan het vechten tegen windmolens en dat gevecht gaan ze echt niet winnen. De hoofdoorzaak van de crisis in de zorg komt hoofdzakelijk door de vergrijzing. We zullen de komende jaren enorme tekorten gaan zien in IC en ziekenhuisbedden. Wat we nu zien is helaas nog maar het begin. Het zorggebruik van mensen van 65-plussers neemt namelijk toe met een factor twee tot vier. De behandeltijd per patiënt, het aantal opnames na een bezoek aan de spoedeisende hulp, de verblijfsduur in het ziekenhuis en het beroep op vervolgzorg nemen daarbij eveneens toe met de leeftijd. Dit speelt in de gehele westerse wereld en in China. Hoe een virus ook heet, elk virus gaat nu direct zorgen voor een enorme druk op de zorg. Er zullen milder jaren zijn maar over het algemeen zullen in de zomer met heel warm weer en in de winter met een willekeurig virus heel veel mensen tegelijk gaan overlijden en zullen de ziekenhuizen vollopen. 2018 was ook zo’n jaar dat de zorg het niet aan kon. Alleen het opschalen van ziekenhuis capaciteit kan het iets verlichten. Met vaccineren en lock downs doe je dus niets tegen de vergrijzing en dat kan ook niet. Wat er nu gebeurt is vrij kansloos en de komende jaren kunnen we de Replay knop aanzetten en zullen we weer overvolle IC’s zien. De vaccinatiecampagne gaat hier niets aan veranderen. Denk dus niet dat dit over is zodra je bent gevaccineerd of dat je dit voor de zorg doet.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6401
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 07 apr 2021 21:25

Dorpeling schreef:Beetje offtopic, maar bijgetankt? :D
Ik hou ook wel van die dagen dat ineens andere berichten het nieuws domineren. Er gebeurd zoveel meer op deze wereld!

Ik dacht dat ik in het centrum van het nieuws zat...
Zat op het Suezkanaal.
Bijtanken was misschien het woord niet, maar voor iedereen beter dat ik een paar dagen weg was...

Wel weer bijgetankt in de zin van nieuwe indrukken, maar heb nog niet vaak onder deze tijdsdruk gewerkt...

Bizar overigens dat er helemaal niets gedaan werd aan coronaregels toen we naar Egypte vlogen.
Op het vliegveld een teststraat, maar ik mocht gewoon doorlopen...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Prisma23
Luitenant
Luitenant
Berichten: 512
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29
Locatie: Republiek der Verenigde Nederlanden

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Prisma23 » 07 apr 2021 21:26

Colibri schreef:Helaas gaat vaccineren niet helpen, andere maatregelen en modellen trouwens ook niet.
De overheid is nu net al Don Quichot en aan het vechten tegen windmolens en dat gevecht gaan ze echt niet winnen. De hoofdoorzaak van de crisis in de zorg komt hoofdzakelijk door de vergrijzing. We zullen de komende jaren enorme tekorten gaan zien in IC en ziekenhuisbedden. Wat we nu zien is helaas nog maar het begin. Het zorggebruik van mensen van 65-plussers neemt namelijk toe met een factor twee tot vier. De behandeltijd per patiënt, het aantal opnames na een bezoek aan de spoedeisende hulp, de verblijfsduur in het ziekenhuis en het beroep op vervolgzorg nemen daarbij eveneens toe met de leeftijd. Dit speelt in de gehele westerse wereld en in China. Hoe een virus ook heet, elk virus gaat nu direct zorgen voor een enorme druk op de zorg. Er zullen milder jaren zijn maar over het algemeen zullen in de zomer met heel warm weer en in de winter met een willekeurig virus heel veel mensen tegelijk gaan overlijden en zullen de ziekenhuizen vollopen. 2018 was ook zo’n jaar dat de zorg het niet aan kon. Alleen het opschalen van ziekenhuis capaciteit kan het iets verlichten. Met vaccineren en lock downs doe je dus niets tegen de vergrijzing en dat kan ook niet. Wat er nu gebeurt is vrij kansloos en de komende jaren kunnen we de Replay knop aanzetten en zullen we weer overvolle IC’s zien. De vaccinatiecampagne gaat hier niets aan veranderen. Denk dus niet dat dit over is zodra je bent gevaccineerd of dat je dit voor de zorg doet.


Misschien wat off-topic, maar de kosten van de zorg zullen blijven stijgen omdat er betaald wordt voor ziekte en niet voor gezondheid. Iedereen die eenmaal in de handen van de "zorg" valt krijgt een behandeling. Deze grove zelfoverschatting van de mogelijkheden van de zorg maakt dat de kosten zullen blijven stijgen. Er moet een nieuw model komen zodat de zorg betaald wordt voor gezonde mensen en werkzame medicijnen. Je betaald de fietsenmaker toch ook niet als je fiets nog steeds stuk is?
Als een behandelaar tegen mij zegt "je heb behandeling X nodig" dan is dat in de eerste plaats in het belang van de inkomsten van de behandelaar en niet in het belang van mijn gezondheid. Het zou moeten zijn zoals bij de fietsenmaker, er komt pas een rekening als het probleem opgelost is.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20388
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 07 apr 2021 21:45

Prisma23 schreef:Misschien wat off-topic, maar de kosten van de zorg zullen blijven stijgen omdat er betaald wordt voor ziekte en niet voor gezondheid. Iedereen die eenmaal in de handen van de "zorg" valt krijgt een behandeling. Deze grove zelfoverschatting van de mogelijkheden van de zorg maakt dat de kosten zullen blijven stijgen. Er moet een nieuw model komen zodat de zorg betaald wordt voor gezonde mensen en werkzame medicijnen. Je betaald de fietsenmaker toch ook niet als je fiets nog steeds stuk is?
Als een behandelaar tegen mij zegt "je heb behandeling X nodig" dan is dat in de eerste plaats in het belang van de inkomsten van de behandelaar en niet in het belang van mijn gezondheid. Het zou moeten zijn zoals bij de fietsenmaker, er komt pas een rekening als het probleem opgelost is.


Klinkt heel mooi maar als er bijvoorbeeld geen garantie is dat een probleem opgelost wordt (een mens is geen fiets, ff smeren, onderdelen vervangen en alles werkt weer) gaat men niet zo snel zeggen: je hoeft pas te betalen als het probleem is opgelost. Zo werkt dat in het bedrijfsleven trouwens ook niet. En als dat al zou gebeuren zouden er heel hoge tarieven worden gevraagd om dat risico te dekken. Of ze zeggen gewoon: in dat geval gaan we je niet behandelen want de kans bestaat dat de behandeling niet aanslaat.

Gelukkig komt er langzaam wel meer aandacht voor die andere kant, de preventieve. Hoe voorkom je dat mensen in het ziekenhuus terechtkomen. Wat dat betreft is deze pandemie wel een leerpunt. Want problemen zijn niet alleen gerelateerd aan leeftijd maar ook aan gewicht en gezondheid.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Prisma23
Luitenant
Luitenant
Berichten: 512
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29
Locatie: Republiek der Verenigde Nederlanden

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Prisma23 » 07 apr 2021 21:55

Marnix schreef: Of ze zeggen gewoon: in dat geval gaan we je niet behandelen want de kans bestaat dat de behandeling niet aanslaat.


Zo moet het worden en niet de kosten eindeloos laten stijgen met nutteloze behandelingen en medicijnen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20388
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 07 apr 2021 22:23

Prisma23 schreef:Zo moet het worden en niet de kosten eindeloos laten stijgen met nutteloze behandelingen en medicijnen.


Dat (afweging maken tussen algemene kosten en persoonlijke baten) is een iets ander verhaal dan “je hoeft pas te betalen als het probleem is opgelost”

Daarnaast, als we de kans op goede gezondheidszorg en daarmee ook een lang leven heel belangrijk vinden moeten we ook bereid zijn daar aan te willen bijdragen, het is dezelfde welvaart die dat mogelijk maakt, dat je oud kan worden en dat je dat ook kan betalen. En preventie om te zorgen dat risicofactoren minder worden (stimuleren om meer te bewegen, gezonder te eten, roken ontmoedigen of verbieden etcetera) is op de lange termijn voordelig.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis


Terug naar “Psychologie & Gezondheid”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 3 gasten