Sars, Mers, Corona...

[lammetje]

Ik ben uitermate kritisch op het RIVM, en ook op de communicatie naar de burger.
Toch denk ik dat je teveel in complotten denkt als je uitgaat van een doofpot.

Het complot dat we vooral allemaal dat vaccin moeten halen om de wereld te redden van de ondergang? Ik geloof inderdaad dat ze alles koste wat het kost zo willen laten lopen dat steeds meer mensen denken: ik doe het voor een ander, zelf wordt ik er niet ziek van. Want ik wil weer op bezoek, op vakantie, knuffelen, winkelen en uit eten... Je hoort het steeds meer mensen zeggen.
En vaccinatie kan daar best een goede bijdrage in leveren, maar de manier waarop alles verloopt geeft mij inderdaad wantrouwen en ga ik bijna in deze complotten geloven. Al ben ik daar gelukkig te nuchter voor. Ik geloof niet in complotten, ik vertrouw het rivm en gedeelte van de overheid niet. Hugo de Jonge vind ik echt ontzettend ongeloofwaardig (al voordat we iets hadden gehoord over corona dus ik was al bevooroordeeld voor hij aan deze taak begon. Best slecht, maar had hij misschien moeten doen wat hij iedere keer beloofd in zorg-Nederland)

[Marnix]

Je hebt volledig gelijk, op 1 klein puntje na:
Bij corona-overlijdens werd nergens genoemd dat het om onderliggende problematiek ging (waar een corona-patient die overleed aan hartfalen dus als corona-dode werd geteld), waar de mensen die door de vaccinatie dermate ziek zijn geworden dat ze er zijn zijn overleden volledig toegeschreven worden aan onderliggend lijden.

De viruswappies noemen in hun communicatie bij de vaccin-doden de onderliggende problematiek niet, en bij de corona-doden juist wel.
De communicatie van het RIVM maakt exact dezelfde fout, maar dan de andere kant op.

Het is intern een beetje tegenstrijdig allebei.

In de link die we bespreken wordt helemaal niet vastgesteld dat het overlijden volledig te wijten is aan onderliggend lijden. Er wordt alleen duidelijk aangegeven dat verband tussen vaccinatie en overlijden (nog) niet aantoonbaar is. Bij overlijden van mensen die corona hebben ligt dat wat complexer want de vraag of iemand zonder corona dat hartfalen bijvoorbeeld ook had gehad is lastig te beantwoorden. Maar vanuit de cijfers van oversterfte is wel een redelijk goed beeld te schetsen van hoeveel doden ongeveer het gevolg van corona zijn. Dat er door corona minder griep is en een griepgolf sommige mensen ook fataal had kunnen worden klopt natuurlijk wel. Dan werd je overigens ook als griepdode geregistreerd en vond niemand dat een probleem

[StillAwake]

In de link die we bespreken wordt helemaal niet vastgesteld dat het overlijden volledig te wijten is aan onderliggend lijden. Er wordt alleen duidelijk aangegeven dat verband tussen vaccinatie en overlijden (nog) niet aantoonbaar is. Bij overlijden van mensen die corona hebben ligt dat wat complexer want de vraag of iemand zonder corona dat hartfalen bijvoorbeeld ook had gehad is lastig te beantwoorden. Maar vanuit de cijfers van oversterfte is wel een redelijk goed beeld te schetsen van hoeveel doden ongeveer het gevolg van corona zijn. Dat er door corona minder griep is en een griepgolf sommige mensen ook fataal had kunnen worden klopt natuurlijk wel. Dan werd je overigens ook als griepdode geregistreerd en vond niemand dat een probleem

Het verschil zit hem erin dat in het geval van een corona-patient alle overledenen die het virus aantoonbaar bij zich droegen als corona-doden geboekt zijn (zelfs in het geval van een niet corona-gerelateerd overlijden als een hartaanval (ik hoorde ook iemand beweren dat er zelfs een slachtoffer van een verkeersongeval als corona-dode genoteerd is, maar aangezien ik dat nergens teruggelezen heb vermoed ik dat dat in de categorie "broodje aap" valt.

En dat is wel degelijk een verschil met griep-doden. Pas als je overleed aan griep kwam je als zodanig in de boeken (ook al omdat er niet preventief op influenza gescand werd.

Bij vaccin-doden (en ze zijn er) wordt echter direct gewezen op de onderliggende oorzaak.

Het probleem is niet dat de communicatie in die zin onjuist is, maar de uitingen zijn niet rechtlijnig.

[Marnix]

Je hebt volledig gelijk, op 1 klein puntje na:
Bij corona-overlijdens werd nergens genoemd dat het om onderliggende problematiek ging (waar een corona-patient die overleed aan hartfalen dus als corona-dode werd geteld), waar de mensen die door de vaccinatie dermate ziek zijn geworden dat ze er zijn zijn overleden volledig toegeschreven worden aan onderliggend lijden.

De viruswappies noemen in hun communicatie bij de vaccin-doden de onderliggende problematiek niet, en bij de corona-doden juist wel.
De communicatie van het RIVM maakt exact dezelfde fout, maar dan de andere kant op.

Het is intern een beetje tegenstrijdig allebei.

Volgens mij staat dat in het genoemde artikel prima vermeld:

Op basis van alle meldingen van overlijden na vaccinatie bekijkt Lareb of bijwerkingen van de vaccins konden bijdragen aan het overlijden. Bij het merendeel lijken de onderliggende gezondheidsproblemen de meest voor de hand liggende verklaring van het overlijden.

Er wordt dus eerst naar gekeken en vervolgens wordt daar iets van gezegd. Dat is heel wat anders dan "het wordt (zonder er serieus naar te kijken) volledig toegeschreven aan onnerliggend lijden. Er wordt namelijk wel naar gekeken en bij het merendeel (wat heel wat anders is dan "bij iedereen") wordt de conclusie getrokken dat onderliggend lijden de meest voor de hand liggende verklaring is.

Maar dan roepen: "men gaat er gewoon automatisch vanuit dat als je dood gaat en je test positief, dat corona de doodsoorzaak is en als je aan een vaccin doodgaat zegt men gewoon blind dat het niet aan het vaccin lag". Want op zo'n manier wordt er met de feiten aan de haal gegaan.

[StillAwake]

Volgens mij staat dat in het genoemde artikel prima vermeld:

Op basis van alle meldingen van overlijden na vaccinatie bekijkt Lareb of bijwerkingen van de vaccins konden bijdragen aan het overlijden. Bij het merendeel lijken de onderliggende gezondheidsproblemen de meest voor de hand liggende verklaring van het overlijden.

Er wordt dus eerst naar gekeken en vervolgens wordt daar iets van gezegd. Dat is heel wat anders dan "het wordt (zonder er serieus naar te kijken) volledig toegeschreven aan onnerliggend lijden. Er wordt namelijk wel naar gekeken en bij het merendeel (wat heel wat anders is dan "bij iedereen") wordt de conclusie getrokken dat onderliggend lijden de meest voor de hand liggende verklaring is.

Maar dan roepen: "men gaat er gewoon automatisch vanuit dat als je dood gaat en je test positief, dat corona de doodsoorzaak is en als je aan een vaccin doodgaat zegt men gewoon blind dat het niet aan het vaccin lag". Want op zo'n manier wordt er met de feiten aan de haal gegaan.

Je hebt volledig gelijk, maar je zult met me eens zijn dat de communicatie aangaande corona-doden precies andersom plaatsvindt.
Daarin gaan de virus-wappies de fout in dat ze bij corona wijzen op onderliggend lijden, en de vaccin-doden 1 op 1 aan het vaccin toedichten.
De officiële statistieken maken echter dezelfde fout, zij het precies de andere kant op.

Nu ben ik de eerste om toe te geven dat het met de aantallen corona-slachtoffers ondoenlijk is om dit op een andere manier te doen, en in die zin snap ik dan ook de beide methodieken (voor de corona-doden en de vaccin-doden). Toch blijf ik het vreemd vinden dat er op twee manieren naar gekeken wordt.

[Marnix]

Je hebt volledig gelijk, maar je zult met me eens zijn dat de communicatie aangaande corona-doden precies andersom plaatsvindt.
Daarin gaan de virus-wappies de fout in dat ze bij corona wijzen op onderliggend lijden, en de vaccin-doden 1 op 1 aan het vaccin toedichten.
De officiële statistieken maken echter dezelfde fout, zij het precies de andere kant op.

Nu ben ik de eerste om toe te geven dat het met de aantallen corona-slachtoffers ondoenlijk is om dit op een andere manier te doen, en in die zin snap ik dan ook de beide methodieken (voor de corona-doden en de vaccin-doden). Toch blijf ik het vreemd vinden dat er op twee manieren naar gekeken wordt.

Daarom heb ik het geprobeerd uit te leggen. Zodat dat iets minder vreemd wordt. Dat viruswappies het tegenovergestelde doen klopt. En dat is ook raar. Maar dat wil niet zeggen dat er in het omgekeerde doen niet een bepaalde logica zit. En dat mensen die doen alsof hier een doofpot gecreëerd wordt vooral spijkers bij laag water zoeken omdat ze de overheid toch al enorm wantrouwen. Terwijl men best transparant is als het gaat om gemelde doden na vaccinatie. Dat is alleen wat anders dan automatisch het vaccin als doodsoorzaak aanwijzen. Dat zou nergens op slaan en daarmee dus ook onnodig en onjuist voor onrust zorgen.

[StillAwake]

Daarom heb ik het geprobeerd uit te leggen. Zodat dat iets minder vreemd wordt. Dat viruswappies het tegenovergestelde doen klopt. En dat is ook raar. Maar dat wil niet zeggen dat er in het omgekeerde doen niet een bepaalde logica zit. En dat mensen die doen alsof hier een doofpot gecreëerd wordt vooral spijkers bij laag water zoeken omdat ze de overheid toch al enorm wantrouwen. Terwijl men best transparant is als het gaat om gemelde doden na vaccinatie. Dat is alleen wat anders dan automatisch het vaccin als doodsoorzaak aanwijzen. Dat zou nergens op slaan en daarmee dus ook onnodig en onjuist voor onrust zorgen.

Ik heb nergens het woord doofpot gebruikt (en geloof ook niet dat er in dezen sprake is van een doofpot).
Het valt alleen op dat de communicatie niet eenduidig is.

Maar sowieso valt er op de communicatie vanuit (vooral) het RIVM nogal wat af te dingen (begin februari waren teststraten dicht, en de "lage" besmettingsaantallen werden geweten aan de kleinere hoeveelheid testen.
Vervolgens gaan de getallen geheel volgens verwachting omhoog, maar melden ze niet meer dat dat gaat om een stijging ten opzichte van een periode waarin al gewaarschuwd werd dat de getallen niet realistisch waren. Sterker nog: dan noemt men de resultaten alarmerend.
Er werd gecommuniceerd dat er vooral een forse toename was van kinderen in de basisschoolleeftijd die besmet bleken, maar in de weken ervoor werden die niet of nauwelijks getest.

Gisteren werd er een redelijk paniekerige R waarde gecommuniceerd, gebaseerd op juist die periode waarin de teststraten net weer open gingen.
In plaats van deze week uit de dataset te halen (les 1 statistiek) lijkt deze nu gebombardeerd tot een soort base-case.

Vorige week kwam Van Dissel met de stelling dat de lockdown 4100 ziekenhuisopnames voorkomen had, die hij baseerde op zijn modellen.
Daarbij gaf hij aan dat de onnauwkeurigheid een spreiding gaf van 5%. Nu kun je foutmarges uitstekend berekenen, maar met de dataset zoals beschikbaar op corona-dashboard is die 5% volslagen lariekoek, omdat de eerste kiemsurveillance waar tot dan toe de britse variant mee ingeschat werd in zichzelf al een onnauwkeurigheid had van 300% (6 gevallen op een testgroep van 200 samples).
Al met al worden alle cijfers die duiden op een daling voorzien van de redenen waarom deze daling waarschijnlijk niet representatief is, maar bij een stijging doet men dat niet.

Het RIVM geeft het idee dat ze de cijfers liefst te hoog inschatten (en toegegeven, beter dat dan te laag), en totaal niet bereid zijn eigen fouten in de modellering toe te geven.
Om de vaccinatiebereidheid echter niet te ver te laten terugzakken heeft men de neiging de risico's op vaccineren (die er in mijn optiek overigens nauwelijks zijn) te bagatelliseren.

Beide denkwijzes (risico iets te hoog inschatten om te voorkomen dat zaken te snel losgelaten worden en we een derde (of eigenlijk vierde) golf in fietsen aan de ene kant, vaccinatiebereidheid op peil houden aan de andere kant) zijn volledig begrijpelijk, maar intrinsiek strijdig met elkaar.

Overigens betreft mijn kritiek vooral de RIVM-kant. Hoe er met de "Vaccin-doden" wordt omgegaan is in mijn wetenschappelijke brein veel beter uit te leggen.

[StillAwake]

Maar dan roepen: "men gaat er gewoon automatisch vanuit dat als je dood gaat en je test positief, dat corona de doodsoorzaak is en als je aan een vaccin doodgaat zegt men gewoon blind dat het niet aan het vaccin lag". Want op zo'n manier wordt er met de feiten aan de haal gegaan.

Dat heb ik mijns inziens ook niet geroepen, maar het eerste is wel wat er gebeurt.
Met het tweede wordt gelukkig wel genuanceerd omgegaan.

[Veendam]

Dat heb ik mijns inziens ook niet geroepen, maar het eerste is wel wat er gebeurt.
Met het tweede wordt gelukkig wel genuanceerd omgegaan.

Bij kamervragen heeft van Haga de vraag gesteld hoe er nu omgegaan wordt met mensen die positief getest zijn en daarna door bijvoorbeeld een ongeval in het ziekenhuis terecht kwamen en daar overlijden. Hoe worden deze mensen gerekend ? Is dat als corona dode of worden die als verkeersdoden gezien ?

Hugo de Jonge gaf geen antwoord op de vraag maar het werd een tirade met woorden dat van Haga een gevaar is voor de volksgezondheid en zo.
Echte antwoorden worden dus gewoon niet gegeven. Zo is het ook met mensen die overlijden na een vaccin gekregen te hebben.
Die vraag blijft dus door de minister onbeantwoord, en dat is juist wat niet zou moeten.
Hij moet gewoon zeggen hoe deze mensen gerekend worden en waarom en dat onderbouwen met cijfers en dat doet hij dus niet.

Als het niet waar zou zijn dan zou het toch heel makkelijk te bewijzen zijn ?
Wat in elk geval blijkt is dat mensen die kritische vragen stellen bij het beleid en de lijn die gevolgt wordt door de overheid geen inhoudelijke antwoordn krijgen maar weggezet worden met ontwijkende antwoorden en voor wappies worden uitgemaakt.

Het RIVM heeft het aantal doden bijgesteld met ongeveer 8000 doden naar beneden.
Het R getal is niet altijd bepalend om te zien wat er aan de hand is omdat dit een cijfer is van minimaal 2 weken oud.
Het aantal positieve testen is nu ongeveer 7,9 % van het aantal testen.
Dit is sinds september vorig jaar niet zo laag geweest.

[Marnix]

Logisch want vrij veel mensen hebben klachten en bij een hoop zijn het gewone verkoudheidsklachten. Maar het is natuurlijk onzin dat er dan dus niks aan de hand is. Als er een miljoen mensen zouden testen en er zouden er 10000 positief testen zou het percentage nog veel lager zijn.

Ik heb nergens het woord doofpot gebruikt (en geloof ook niet dat er in dezen sprake is van een doofpot).
Het valt alleen op dat de communicatie niet eenduidig is.

Klopt maar iemand anders wel en zo ontstond deze discussie.

[lammetje]

Wat in elk geval blijkt is dat mensen die kritische vragen stellen bij het beleid en de lijn die gevolgt wordt door de overheid geen inhoudelijke antwoordn krijgen maar weggezet worden met ontwijkende antwoorden en voor wappies worden uitgemaakt.

Dat dus. Dat laatste doen ze hier op het forum overigens ook. Viruswappies... vind het eigenlijk gewoon een scheldwoord. Voel me gelukkig niet zelf aangesproken.

[StillAwake]

Dat dus. Dat laatste doen ze hier op het forum overigens ook. Viruswappies... vind het eigenlijk gewoon een scheldwoord. Voel me gelukkig niet zelf aangesproken.

Hoe wil jij iemand dan noemen die zonder enige kennis van zaken dingen roept over vaccins, met het oog anderen te beïnvloeden met zij/haar onderbuikgevoelens?
De meeste "viruswappies" halen hun kennis van nogal dubieuze facebookgroepen, en hebben alles van horen zeggen (en meestal ook nog eens met zeer beperkte informatie).

Mensen die beweren dat het vaccin een chip bevat om de mensheid te programmeren.
Mensen die beweren dat Corona in de wereld is geholpen door de pharmaceuten om meer te kunnen verkopen.
Mensen die beweren dat het vaccin minder uitvoerig getest is dan andere vaccins.

Allemaal prima! maar zodra je met je eigen gebrekkige kennis, paranoia, domheid of kwaadwillendheid anderen ongezonde adviezen gaat geven zou ik niet weten waarom dat in de volksmond een positief klinkende term zou moeten hebben.

[StillAwake]

Bij kamervragen heeft van Haga de vraag gesteld hoe er nu omgegaan wordt met mensen die positief getest zijn en daarna door bijvoorbeeld een ongeval in het ziekenhuis terecht kwamen en daar overlijden. Hoe worden deze mensen gerekend ? Is dat als corona dode of worden die als verkeersdoden gezien ?

Hugo de Jonge gaf geen antwoord op de vraag maar het werd een tirade met woorden dat van Haga een gevaar is voor de volksgezondheid en zo.
Echte antwoorden worden dus gewoon niet gegeven. Zo is het ook met mensen die overlijden na een vaccin gekregen te hebben.
Die vraag blijft dus door de minister onbeantwoord, en dat is juist wat niet zou moeten.
Hij moet gewoon zeggen hoe deze mensen gerekend worden en waarom en dat onderbouwen met cijfers en dat doet hij dus niet.

Als het niet waar zou zijn dan zou het toch heel makkelijk te bewijzen zijn ?
Wat in elk geval blijkt is dat mensen die kritische vragen stellen bij het beleid en de lijn die gevolgt wordt door de overheid geen inhoudelijke antwoordn krijgen maar weggezet worden met ontwijkende antwoorden en voor wappies worden uitgemaakt.

Het RIVM heeft het aantal doden bijgesteld met ongeveer 8000 doden naar beneden.
Het R getal is niet altijd bepalend om te zien wat er aan de hand is omdat dit een cijfer is van minimaal 2 weken oud.
Het aantal positieve testen is nu ongeveer 7,9 % van het aantal testen.
Dit is sinds september vorig jaar niet zo laag geweest.

Je hebt volledig gelijk dat Van Haga hier een punt had, en hij heeft ook een inhoudelijk antwoord gekregen:
"Om COVID-19-sterfte goed in kaart te brengen wordt voor statistische doeleinden een overlijden als gevolg van COVID-19 gedefinieerd als een overlijden aan een klinisch compatibele ziekte, in het geval van bevestigde of vermoedelijke/waarschijnlijke COVID-19, tenzij er een duidelijke andere doodsoorzaak is die niet gerelateerd kan zijn aan COVID-19 (bv. lichamelijk letsel door een ongeluk). Er mag geen periode van volledig herstel van COVID-19 zijn tussen ziekte en overlijden.".

Uit dit antwoord blijkt dat alle mensen die met een bevestigde Covid in het ziekenhuis overlijden aan een andere aandoening worden geteld als corona-dode, tenzij ze tussentijds volledig hersteld zijn geweest van Covid.

[Marnix]

Je hebt volledig gelijk dat Van Haga hier een punt had, en hij heeft ook een inhoudelijk antwoord gekregen:
"Om COVID-19-sterfte goed in kaart te brengen wordt voor statistische doeleinden een overlijden als gevolg van COVID-19 gedefinieerd als een overlijden aan een klinisch compatibele ziekte, in het geval van bevestigde of vermoedelijke/waarschijnlijke COVID-19, tenzij er een duidelijke andere doodsoorzaak is die niet gerelateerd kan zijn aan COVID-19 (bv. lichamelijk letsel door een ongeluk). Er mag geen periode van volledig herstel van COVID-19 zijn tussen ziekte en overlijden.".

Yup. En Hugo de Jonge (die het afgelopen jaar lijdt aan lichtelijk slaaptekort en constante druk) was ook wel wat de fel. Toch snap ik ook wel dat hij een beetje klaar is met politici die gewoon nepnieuws verspreiden, van facebook overnemen etc zoals binnen de FVD wel meer gebeurt. Als je onzin gaat roepen als "mij is ter ore gekomen dat als je van een auto-ongeluk het ziekebnhuis inkomt, je een wattenstaafje in je neus krijgt en opeens een corona-dode bent geworden" moet je je afvragen in hoeverre dat als serieuze vraag getypeerd kan worden. Je mag toch van policiti verwachten dat ze geen roddels rondstrooien maar het bij de feiten houden, zeker als het dingen gaat die om volksgezondheid gaan. En inderdaad, los daarvan, er is een feitelijk antwoord gekomen. Maar als Van Hage zo geinteresseerd was in de feiten had hij zijn vragen op zijn minst iets anders kunnen formuleren.

[lammetje]

Hoe wil jij iemand dan noemen die zonder enige kennis van zaken dingen roept over vaccins, met het oog anderen te beïnvloeden met zij/haar onderbuikgevoelens?
De meeste "viruswappies" halen hun kennis van nogal dubieuze facebookgroepen, en hebben alles van horen zeggen (en meestal ook nog eens met zeer beperkte informatie).

Mensen die beweren dat het vaccin een chip bevat om de mensheid te programmeren.
Mensen die beweren dat Corona in de wereld is geholpen door de pharmaceuten om meer te kunnen verkopen.
Mensen die beweren dat het vaccin minder uitvoerig getest is dan andere vaccins.

Allemaal prima! maar zodra je met je eigen gebrekkige kennis, paranoia, domheid of kwaadwillendheid anderen ongezonde adviezen gaat geven zou ik niet weten waarom dat in de volksmond een positief klinkende term zou moeten hebben.

Zijn het altijd mensen zonder enig verstand van zaken? Of vinden jullie dat ze te weinig verstand hebben van deze zaken?

En nee ik geloof ook veel van deze informatie zeker niet. Maar het grappige vind ik wel dat sommige punten zeker onderbouwd kunnen worden. En mensen daar ook echt wel grondig onderzoek naar hebben gedaan. Maar in de ogen van de andere groep wetenschappers zijn ze dom, ongeleerd en 'wappies'.

Zo heb je verschillende behandelingen van bepaalde ziektes. Sommige artsen vinden iets kwakzalverij. Omdat het niet wetenschappelijk is bewezen, ondanks dat er zeker wel aantoonbare resultaten zijn. Anderen sturen je er juist heen. Beide hebben een punt, zolang het niet bewezen is, moet je als arts heel voorzichtig een keus advies overwegen.

Zo zie ik bepaalde 'meningen' over corona ook. Zoals het gebruik van de pcr test, verplichten van mondkapjes en ook het testen van vaccins. Dat laatste is minder uitvoerig dan iets wat niet zoveel haast heeft, want ze weten nog best aardig wat dingen niet. Dat was bij de eerste vaccins tegen polio, pokken, mazelen overigens ook. De tijd zal bepaalde dingen moeten uitwijzen, dat kun je niet testen op zo'n kort termijn. Daar kun je als arts ook je eigen mening over hebben. Je mag in dit geval geen advies geven, maar je wordt soms wel één kant op gepraat, zonder dat het opvalt. (Beide kanten overigens) wil dat dan zeggen dat je meteen een wappie ben?
Het valt me op dat, als je kritisch bent, je vrijwel meteen wordt weggezet bij een groep die hoort bij Willem Engel.
Maar ik merk bij hem meer respect voor zijn 'tegenstanders' dan andersom. En dat verbaasd me echt.